Леонид Ивашов и Андрей Кокошин: Служить бы рад. Какая армия нужна России?Назад
Леонид Ивашов и Андрей Кокошин: Служить бы рад. Какая армия нужна России?
С. Корзун: Мы продолжаем нашу дискуссию. В студии появился Андрей Афанасьевич Кокошин. Напомню, что наша сегодняшняя тема формулируется так: "Служить бы рад. Какая армия нужна России?" Если первую часть мы посвятили внутренним проблемам, то во второй части будем говорить о внешнеполитической обстановке и геополитических проблемах, и о связи военных проблем с политическими.
Люди изначально военные в российской политике в последнее время не были сильно успешными: Лебедь, Руцкой, можно вспомнить еще несколько примеров. В то время как люди, работавшие в спецслужбах, в политике преуспевают. Должны ли военные участвовать в политическом процессе в качестве главных действующих лиц? Насколько военная и политическая области различны?
А. Кокошин: У каждой сферы есть своя серьезная специфика: военного готовят для военной службы, политик живет в совершенно иных условиях. Хотя и военный, и политик - это части одного социума. Поэтому вопрос взаимоотношений между военными и гражданскими политиками - сложный вопрос, которым в нашем обществе занимались мало и даже игнорировали этот вопрос. Я считаю, что у нас большой дефицит и серьезных политиков, и высококвалифицированных командиров. При этом политик высокого ранга должен хоть немного разбираться в военном деле и повышать свой уровень в военной сфере. А военные в свою очередь должны больше интересоваться вопросами политики. И тогда среди военных, выходящих в отставку, будет гораздо больше успешных политиков.
С. Корзун: Леонид Григорьевич, я встречал фразу, сказанную де Голлем: "Политика - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее политикам". Вы придерживаетесь той же точки зрения? То есть политикой должны заниматься военные?
Л. Ивашов: В истории России и любого государства военные всегда присутствуют в политике. Другое дело, что уровень военного истеблишмента или офицерского корпуса, который участвует в политических процессах, различен. Командир роты, взвода или полка - это не политическая фигура, но начальник Генерального штаба, заместитель министра обороны, даже командующий войсками военного округа - их все равно политика засасывает. Когда принимается государственное решение, например, ввод войск в Афганистан, произошла консолидация политика и высокопоставленных военных при оценке обстановке, был достигнут консенсус и при постановке вопроса, и о мерах, которые необходимо предпринимать, и дальше действия.
С. Корзун: Афганистан был ошибкой, на Ваш взгляд, или нет?
Л. Ивашов: Ошибку допустили не в принятии решения на ввод войск, а в том, что политическое решение и исполнение доверили чисто военным. И дальше пошла война, а не политика. И что происходит сегодня в Чечне: война - это вина политиков при участии военных, которые обосновывали это решение, но политики ушли в стороны, а солдаты и офицеры разгребают этот политический завал, который привел к войне в Чечне.
А. Кокошин: Я хочу поспорить с Леонидом Григорьевичем насчет Афганистана. Есть множество подтверждений и мне говорил сам Огарков, сам начальник Генерального штаба был противником ввода войск в Афганистан. И не только он из военных. Это было решением все-таки политиков, причем с нечетко поставленными политическими целями для военных. В этом трагедия армии, когда ей не ставят четко очерченных политических целей, которые должны быть решены в ходе вооруженной борьбы.
Л. Ивашов: Тогда я возглавлял аппарат министра обороны и видел, как принималось решение. Армии и другим силовым структурам ставилась второстепенная задача: она осуществляла военное обеспечение этой политики. Но, к сожалению, затем на армию повесили все - и политику, и экономику Афганистана, и ведение военных действий.
Персона Х: У нас в стране политики не представляют, каковы возможности вооруженных сил, какие можно им поставить задачи и сколько нужно времени на подготовку и решение какой-либо задачи. В то же время военные плохо разбираются в политических проблемах. У начальника Генштаба есть прозвище "комбат" по уровню его общеполитической подготовки. То есть военные обучены только военным вещам. И сейчас опять хотят военные университеты преобразовать в училища, в то время в мире принято, что у высокопоставленных военных есть несколько ученых степеней по разным наукам - социологии, естественным наукам.
Л. Ивашов: С чем-то можно согласиться: есть слабый политический уровень высокопоставленных военных, но с другой стороны я бы сказал о низком понимании роли и функций вооруженных сил со стороны политического руководства. Когда в прошлом году была поставлена перед вооруженными силами как главная задача борьба с терроризмом - это вызвало шок у меня и у многих командующих войсками и округов. Как может командир подводной лодки решать задачу терроризма? У него совершенно иные функции: и техника, и система подготовки для этого не приспособлены. То же самое в авиации, мотострелковых дивизиях и так далее. Непрофессионализм политиков и неспособность военных внести соответствующие предложения - это беда для страны. И самое главное: к сожалению, решения стратегического характера и по вооруженным силам, и в политике зачастую принимаются без научного прогноза. Сегодня наиболее разрушаемая сфера в вооруженных силах - это военная наука. А в Кремле я не вижу какой-то научной теории, стратегических программ или концепций.
А. Кокошин: Я бы по-другому интерпретировал установку на участие вооруженных сил в антитеррористической борьбе. Эта установка была связана не с тем, что вооруженные силы полностью переключаются на эту задачу, а то, что это становится одной из задач вооруженных сил наряду с другими силовыми структурами.
Л. Ивашов: Было подчеркнуто в приказе министра обороны, что это главная задача.
А. Кокошин: Этого я, к сожалению, не видел, но как озвучил верховный главнокомандующий - это одна из задач. И эта задача присутствует в вооруженных силах любого государства. У нас действительно есть проблема недопонимания политиками того, что могут и не могут делать вооруженные силы. Произошло это по двум глубоким историческим причинам. Во-первых, в советское время практически гражданских политиков, даже членов Политбюро, толком не подпускали к военным вопросам. Они были уделом очень узкого круга лиц - того круга, который принимал решение о вводе войск в Афганистан, отрицая мнение профессиональных военных. Потом наступило время, когда многим стало казаться, что вооруженные силы вообще не нужны, что нужно со всеми дружить на мирной основе. Я это время пережил в Министерстве обороны, будучи первым заместителем министра, и прекрасно помню, как за каждую копейку для вооруженных сил, особенно для новых систем вооружения, приходилось воевать. Мне говорили: "Ты делаешь новую межконтинентальную баллистическую ракету? Против того, кто нам сейчас кредиты дает? Это же наши друзья! Зачем ты делаешь малошумные подводные лодки? Мы же со всеми теперь дружим". Так получилось, что у нас за несколько десятилетий фактически "вырублено" восприятие политиками проблем вооруженных сил. И только последние 2-3 года начинается выздоровление общества в этом отношении. Я считаю, что нормальный политик должен понимать как дипломатию и экономические методы, так и военные методы: это средство политики.
С. Корзун: Сейчас мы закупили несколько самолетов для своих вооруженных сил. Это нормальное перевооружение армии?
А. Кокошин: Это только самое начало. Нам надо в массовом порядке осуществить перевооружение армии, флота, ВВС, начиная с конца этого десятилетия.
С. Корзун: Какие деньги на это нужны?
А. Кокошин: Вот общество и должно понять, для чего нужны деньги. Для того чтобы завоевать место под солнцем, в том числе, и в экономике. Чтобы быть богатыми, нужно быть очень сильными.
С. Корзун: А для того чтобы быть сильными, надо быть богатыми. С чего начинать?
А. Кокошин: Это вечный вопрос. Нужно уметь показывать зубы. Я знаю целую серию конкретных ситуаций, когда китайцы, умело показывая зубы, отвоевывали очень важные позиции на переговорах при поступлении в ВТО.
С. Корзун: У меня предложение, может быть, непопулярное: давайте введем специальный военный налог, хотя бы 5%, как налог с продаж, - специально на армию. И через армию и конверсию вытянем всю страну.
Л. Ивашов: Это не худший вариант. Кстати, в Соединенных Штатах есть такой налог. Наш военный атташе в магазине даже показывает карточку, что он - военнослужащий другого государства и не платит за товар долю военного налога. Может быть, это один из выходов. Но это мелкий вопрос. Главное, чтобы содержать современные вооруженные силы, оснащенные современной техникой, - необходима развитая промышленность. И сегодня нужно нерентабельную машиностроительную отрасль превратить в рентабельную. А менее рентабельными сделать нефть, газ и другие сырьевые отрасли.
Почему армии необходима сегодня современная военная техника? Вспомните печальный 20-дневный эпизод, когда гонялись всей страной за 20 бандитами в Дагестане. Когда нет современной техники, мы посылаем под пули неоснащенного и незащищенного солдата. Была бы современная техника, эту банду можно изолировать радио- или звуковыми маячками, и данные о ее движении все время вырисовываются на компьютере. Мы же посылаем солдата, чтобы он определил, есть ли там боевики, и дальше вступал с ними в огневой бой. Чтобы беречь жизни наших ребят, нужно перевооружать технику.
Во-вторых, прав Андрей Афанасьевич в том, что именно военная сила сегодня во многом решает экономические проблемы. Но не таким образом, как американцы захватывают нефтяные поля и разрушают государства. Нам этого не нужно. Нам нужно защищать то, что у нас есть, и подкреплять политику, чтобы политики могли сказать где-то "нет" и в экономических вопросах. Поэтому армия должна быть сильной. И потом, давайте будем реалистами: Россия занимает уникальное географическое положение, но наши границы не безопасны - и в плане наркотиков, и незаконного проникновения оружия и вооруженных групп, и наличия мощных военных контингентов вблизи наших границ. А мы знаем, что, если есть военная база, она не может быть нейтральной и не иметь каких-то задач. Давайте посмотрим по периметру границ: сейчас в Польше американцы рекогносцируют, где ставить базы, в странах Балтии модернизируется военная структура, Кавказ заполняется чужими контингентами, отнюдь небезопасными для России, Центральная Азия и так далее.
С. Корзун: Среди тех, кто смотрит нашу программу, развернулась дискуссия: потенциальные ли противники нам американцы или нет?
Л. Ивашов: Я бы не записывал в противники всю Америку, но говорил бы не о потенциальном, а о реальном геополитическом сопернике. Мы соперничаем с ними даже сегодня: на том же Кавказе в Грузии мы разве не соперничаем с Соединенными Штатами? А Центральная Азия? Поэтому нужно исходить из посылки Черчилля о том, что у Великобритании нет вечных друзей, но есть вечные интересы. Но другое дело, что не нужно это соперничество развивать в создание реального противника. И это задача политиков - нужно политическими, экономическими, но не военными мерами не допускать возрождения угроз в адрес России.
С. Корзун: Леонид Григорьевич, спасибо Вам за участие в этой дискуссии. Мы с Вами прощаемся и надеемся увидеть Вас еще раз. Через несколько секунд мы продолжим эту программу.
30 декабря 2003 года
http://www.politx.ru/xarchive/ivashov_kokoshin/
