Социолог Ольга Крыштановская - о роли личности в общественных институтахНазад
Социолог Ольга Крыштановская - о роли личности в общественных институтах
Радио Свобода продолжает обсуждать взаимоотношения интеллигенции и власти. Свою точку зрения уже высказали главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов, тележурналист Николай Сванидзе и научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Сегодня - слово социологу Ольге Крыштановской.
Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, до вступления в 2009 году в партию "Единая Россия" считалась последовательным критиком власти . Сегодня Ольга Крыштановская объясняет корреспонденту Радио Свобода, почему современная интеллигенция больше не должна участвовать в борьбе.
- Вы уже 2 года член "Единой России", но до сих пор не вступили ни в один общественный совет или комиссию при власти. Вам эти организации не интересны?
- Интересны. Мне вообще интересна политика во всех ее проявлениях. В том числе мне интересно было бы поучаствовать в работе Общественной палаты или Советов при президенте. Почему нет? Проблема только в том, что в сутках 24 часа. А я ужасно перегружена. И взять на себя новые общественные обязательства - большая ответственность. Я не отношусь к этому формально.
- А между тем Общественную палату и общественные советы обвиняют именно в формализме. В исполнении роли некоей либеральной ширмы, которую удачно использует в своих целях власть.
- Да, так говорят. Но у меня другой подход. Мне кажется, что в России многие люди больны неверием и негативизмом. Ничего не делая, они сразу отрицают. Мне кажется, что любой институт - комитет, совет или общественная палата - это всего лишь оболочка. Представьте, что политический институт - это автомобиль, в который садятся разные люди. Водителем такой машины может стать любой, у кого есть желание и энтузиазм. Общественный институт становится формальным или неформальным в зависимости от того, какие люди в него приходят. Если это послушные зайчики, все время стоящие в позе полного повиновения - одно дело. А если за работу берутся люди смелые и открыто заявляющие о своей позиции - совсем другое.
- В какой из действующих общественных институтов вы бы хотели войти?
- Мне интересен Совет при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Мне кажется, что это - один из ключевых советов, способствующих развитию демократии России. Там работают люди, которые прямо могут высказывать президенту свое мнение и оказывать влияние на его позицию. Среди его членов есть и оппозиционеры. Мне было бы любопытно, если бы деятельность этого Совета была более открытой. Общественная палата мне также интересна.
- Вы можете привести примеры ситуаций, когда этим структурам удалось оказать реальное влияние на позицию президента или властей?
- Время от времени Общественная палата вела себя очень ярко. И ее члены - адвокат Кучерена, например, Николай Сванидзе, Александр Брод и другие. Инициатива всегда исходит от конкретных людей.
- Члены Общественной палаты, которым удавалось чего-то добиваться, сами говорят, что их влияние распространяется только на некие частные случаи, не затрагивающие реальных политических и экономических вопросов.
- Если у кого-то не хватило смелости и упорства в достижении своих целей, это не значит, что нечто невозможно в принципе. Возможно! Хотя и сложно, очень сложно.
- Многим проблема видится в том, что система общественных организаций подменяет ув России неработающие демократические институты. Так Общественной палате приписывают роль имитатора парламентаризма, которого в стране давно нет.
- Почему нет? Я считаю, что есть. Вот премьер Путин недавно выступал с отчетом перед депутатами Госдумы. Это был живой, активный парламент. Люди критиковали правительство, говорили нелицеприятные вещи самому авторитетному человеку в стране. Мнения фракций были существенно разными. Разве это не настоящий парламент? Что же тогда по-вашему настоящий парламент? И гражданское общество в России есть. Пусть оно недостаточно развито, но оно есть. У нас все-таки молодая демократия. И гражданское общество только формируется. Причем весьма активно. Посмотрите: повсеместно создаются различные группы, компании, сообщества, клубы - как в сети, так и в реальной жизни. Люди тусуются, коммуницируют, обмениваются мнениями, обсуждают. Другое дело, что государство пытается помочь созданию таких институтов. Какие-то общественные организации создаются снизу - по инициативе граждан. Какие-то - сверху - по инициативе государства. Постепенно они проникают друг в друга, перемешиваются.
- Желание государства помочь, создавая сверху институты гражданского общества - это оптимистичная версия. Пессимисты считают, что таким образом государство пытается гражданское общество контролировать.
- Пытается. Но не может. Государство у нас и так перегружено. Оно все чаще отказывается от контроля, отпускает вожжи. Оно демократизируется. Еще остаются как бы две зоны - НКО, инициированные и финансируемые государством, и другие НКО, настоящие, которые выросли по инициативе граждан. Вообще, гражданское общество - это часть общества вне государства. Когда наше общество было тоталитарным, в нем всё инициировалось государством. Иных политических субъектов просто не было. Инициатива была наказуема. Сейчас ситуация изменилась. В каком-то смысле можно сказать, что государство своими действиями ускоряет процесс развития гражданского общества, так же как оно ускоряет процесс развития партий.
- По вашему мнению, создание общественных советов и комитетов сверху - это признак развития демократии в стране?
- Нет. Это имитация. Но дело в том, что имитируя улыбку, мы начинаем действительно улыбаться. А имитируя демократию, мы волей-неволей демократизируемся. Пусть государство способствует созданию политических партий. Но когда они существуют, они неизбежно начинают конкурировать, спорить. Они создают поле плюрализма. И это воздействует на людей. Люди привыкают к многоголосию. Мне кажется, что каждый общественный совет или комиссия вносят свою лепту в плюрализацию нашей жизни, в отказ от тотального единомыслия.
- Как созданные властью организации могут становиться частью гражданского общества, если по вашим же словам, гражданское общество - это все, что находится вне государства?
- Эти организации уходят. Государство создает их, но потом отпускает. Государство в настоящее время формирует демократический дискурс. Элита шаг за шагом движется к демократии. Хотя демократия противоречит ее групповым интересам. В мировой социологии этот парадокс называется "элитизм и демократия". Казалось бы, элита - привилегированная группа общества. Зачем ей демократия? Это самая недемократическая группа. Ее шкурный интерес - сохранение своих привилегий. Но, тем не менее, во всех демократических странах именно элита способствовала демократическому реформированию. В нашей стране происходят похожие процессы: небольшими фрагментами правящая элита отдает власть обществу. Конечно, в каком-то смысле, когда государство способствует развитию оппозиции, как это происходит у нас сейчас, оно руководствуется инстинктом самосохранения. Власть понимает, что бывает при попытке контролировать абсолютно все. Революции в арабском мире - тому пример. Рано или поздно люди восстают, чтобы сбросить с себя опостылевшее иго.
- Протестные настроения в российском обществе - это признак демократизации или грядущей революции?
- Я бы не стала преувеличивать протестные настроения. Если бы они были так велики, мы бы видели многотысячные митинги во всех городах России, а не собрания в 200-300 человек. Да, кто-то бурчит. Кто-то недоволен. Раньше бурчали на кухнях, теперь - в интернете. Если постоянно посещать сайты, где собираются "новые сердитые", то создается впечатление, что весь мир негодует. Но это не так. Посмотрите на итоги выборов. Посмотрите на данные социологических опросов. И вы увидите реальную картину предпочтений народа.
- И все-таки в нашей стране гражданское общество может контролировать власть?
- Гражданское общество не обязательно должно контролировать власть. Оно может выращивать георгины, заниматься хоровым пением. Чем угодно кроме политики. Если вы хотите контролировать власть, вы уже не совсем гражданское общество. Вы - субъект политики.
- Когда вы вступали в партию 2 года назад, становясь субъектом политики, то говорили, что хотите не только изучать политику, но и влиять на нее. Удается?
- Что-то удается, что-то нет. Год назад, в том числе по моей инициативе, был создан либеральный клуб "Единой России". Сложилась группа очень интересных людей, объединенных желанием развивать рынок и демократию в стране. При этом мы считаем себя лоялистами. Мы дружественны действующей власти и хотим влиять на политический процесс с помощью диалога. Не буду преувеличивать заслуги нашего клуба, но мы ищем новые формы демократии и пытаемся их реализовывать.
- А у вас нет ощущения, что ваше либеральное имя партия может использовать в своих интересах?
-Мы все используем друг друга в каком-то смысле. При любой деятельности. Вы работаете для Радио Свобода? Оно использует вас как профессионала. Вы используете его для получения дохода. Любой человек, который входит в партию, использует ее. Как свой рупор. Или как крышу для защиты. Или как источник новых друзей. А партия использует этого человека для усиления своего политического влияния, для улучшения имиджа. И это нормально. Да, я использую партию, а партия использует меня. Таким образом, мы и дружим.
- Ваш личный пример - это, судя по всему, - прямое опровержение мнения о том, что интеллигенция не должна сотрудничать с властью?
- Что такое интеллигенция? Когда-то у нас была абсолютистская власть. Авторитарная. Единый центр власти держал в своих руках все рычаги, в том числе и интеллектуальные. В этой конструкции интеллигенция была группой интеллектуалов, не подчиняющейся государству, противопоставлявшей себя ему. Государство и интеллигенция были на разных полюсах. Сегодня, эта конструкция разрушается. Еще есть элементы авторитарной власти, но есть и большие демократические блоки. Теперь интеллигенция не так отчетливо противостоит государству. Государство сотрудничает с интеллигенцией. Роль интеллигенции как совести нации размывается. Отсюда и разговоры об исчезновении этого класса. Интеллектуалы имеют возможность войти внутрь правящей системы. Более того, власть является основным заказчиком на интеллектуальные разработки. Поэтому мне кажется, что установка на противостояние интеллигенции и власти устарела. Изменилась государственная система. А вместе с ней пора меняться и обществу.
