Военный эксперт Владислав Шурыгин и аналитик Илья Крамник о ситуации вокруг ВВС РФ.
Владислав Шурыгин: Здравствуйте, в эфире "Комендантский час" - передача об армии, о том, что происходит с Россией в военной сфере, о военных секретах, которые можно сообщать и обсуждению всего того, что связано с военным делом в России. Сегодня у меня в гостях известный военный аналитик, военный обозреватель "Голоса России" Илья Крамник. Здравствуйте, Илья.
Илья Крамник: Добрый день.
Владислав Шурыгин: Сегодня мы будем говорить о военно-воздушных силах (ВВС). Не будем путать, как некоторые наши товарищи, ВВС с телеканалом BBC News - это известная шутка. Илья, вы последнее время довольно часть обращаетесь к авиации.
Илья Крамник: Есть основания.
Владислав Шурыгин: В этом случае очень эмоционально и коротко спросим. Понятно, что следующие двенадцать лет у нас будет один президент и у нас будет некий временной цикл, в ходе которого мы увидим строительство тех вооруженных сил, которые сейчас объявлены. Возникает в этом случае вопрос. Какие же ВВС у нас будут к 2020-у году?
Илья Крамник: Хочется надеяться, что хорошие.
Владислав Шурыгин: Если переходить в некий численный вариант? В 1991-м году в ВВС на тот момент по разным оценкам было от 10 до 13 тысяч летательных аппаратов, примерно 5 тысяч вертолетов, примерно 7 тысяч самолетов из них примерно 2, 5-3 тысячи это были учебные самолеты в различных училищах. Тем не менее, был костяк ВВС - это было порядка 5 тысяч боевых самолетов всех классов. На сегодняшний момент, насколько я знаю, все это примерно ужато до 1, 5 тысяч аппаратов, которые у нас сейчас находится.
Илья Крамник: На самом деле все-таки побольше. Если действительно такими подсчетами заниматься, то можно сказать, что у нас сейчас в ВВС порядка 2-2, 5 тысяч летательных аппаратов при средней 60-70%-ой готовности. Падение, на мой взгляд, самое тяжелое время прошло. Самое тяжелое время тогда, когда в ВВС не заказывались новые аппараты вообще, а старые списывались. Причем не только старые, которые уже надо было списать еще в советское время, но и те, которые могли летать многие и многие годы. Очень много замечательных необходимых было тогда самолетов списано под нож. Например, истребитель-бомбардировщик "Миг-27", которых очень много не хватало в ту же чеченскую войну. Они превосходили по своим возможностям те же штурмовики "Су-25" и были немногим дороже в эксплуатации, тоже были бронированными.
Очень не хорошо обошлись тогда с "восемнадцатыми" - тогда универсальными боеспособными самолетами, потому что это доказал Афганистан. Было списано большое количество технически исправных вертолетов, которые можно было бы, если не эксплуатировать самим, то по крайней мере выгодно продать куда-то покупателям, это дело быль. Отдавали уже в лучшем случае компаниям, которые это дело поставляли за рубеж и в наличии у Министерства обороны по коррупционным схемам за смешные деньги. Все это было и этот период - 1990-ые и первая половина 2000-х годов - это было самое тяжелое время на мой взгляд. Именно в плане поставок техники на ВВС. Сейчас все-таки поставки начались и это внушает некоторые надежды.
Владислав Шурыгин: Надежды есть, я с этим соглашусь. Самое большое единоразовое списание это все-таки было в недавние три года, когда два года назад, а точнее чуть меньше двух лет назад, было единоразово фактически списано больше тысячи самолетов, из которых по разным оценкам опять же, примерно 70% можно было успешно восстановить.
Илья Крамник: Здесь оценки разные. Если начинать разбираться конкретно, то мы увидим, что в значительной части случаев это не совсем так. Потому что в значительной части случаев часть списанных истребителей "Ми-29" уже не имело никаких шансов на продолжение эксплуатации. Мы знаем, что даже у тех машин, которые сейчас остаются в строю были изрядные проблемы. Больше 80% парка недавно пришлось отправлять на ремонт хвостовой части. Фактически первую половину 2011-го года "Ми-29" пролетал.
Владислав Шурыгин: Для наших зрителей надо пояснить, что на самом деле не существует понятия "старого" или "нового" самолета. Потому что самолет фактически непрерывно заменяемая система.
Илья Крамник: То, что оправданно в отношении музейно-коллекционных экземпляров, мы видим, что летают машины Второй мировой войны. Есть даже машины Первой мировой войны. В поддержание этих экземпляров богатые люди, коллекционеры в музеи вкладывают большие деньги, но если вести речь о ВВС крупной страны с сотней тысяч летательных аппаратов, то такой режим поддержания не всегда оправдан. Здесь, к сожалению, уже сказывалось то, что наша военная промышленность, которая тоже не в лучшем состоянии после 15-летнего отсутствия заказов уже не могла физически эти многие аппараты поддержать в готовности. Если в частности говорить опять о МиГ`ах, то по ним судьба прошлась гораздо круче, чем по тому же Сухому, который имел еще и экспортный заказ и какие-то ремонтно-модернизационные заказы. Даже в худшие времена ВВС у него были. У Миг`а не было ничего из этого.
Владислав Шурыгин: Я думаю МиГ тоже ремонтировал самолеты за рубежом, но ситуация с МиГ`ом более драматичная, я согласен. Допустим, точно такая же была судьба у кучи порезанных и брошенных "МиГ-25", которые совершенно спокойно могли еще летать долго.
Илья Крамник: Сейчас несколько десятков "МиГ-25" еще остаются в строю.
Владислав Шурыгин: Не считая тех, которые единоразово списали.
Владислав Шурыгин: Я все-таки усматриваю в таком резком единоразовом списывании проявление некоего определенного волюнтаризма, потому что скорее все количество аппаратов просто подгонялось под те оставшиеся авиабазы и под те емкости, которые можно было в тот момент принять.
Илья Крамник: Не исключено. На мой взгляд, чтобы вынести вердикт и уже точно сказать - оправданным это было решение или нет - нужно больше информации, чем та которой мы располагаем сейчас. Надеюсь, что однажды нам станет доступной информация и о состоянии авиабаз, и о наличии персоналий ВВС, способных обслуживать технику, и о мощности ремонтных заводов. Тогда мы действительно сможем объяснить обосновано или не обосновано было это решение и воздать по заслугам тем, кто принимал участие, хотя бы в риторической литературе.
Владислав Шурыгин: Поговорка одного очень древнего, ушедшего из истории народа: "Правда - это тот яд, который действует сквозь годы". Отойдем от священной коровы о цифрах и подойдем в этом случае к главному. Давайте пообсуждаем то, какие угрозы у нас существуют и какие в этом случае ВВС нам реально нужны? Займемся голой футурологией. Пойдем, что называется со стороны солнца.
У нас есть большая проблема Курильских островов. Я думаю, что эта проблема с годами будет только обостряться. Совершенно очевидно, что Япония не смирится. Совершенно очевидно, что мы не совсем адекватно оцениваем сегодняшнюю Японию. Мы имеем дело с очень большим монстром, который на самом деле пока просто находится за занавеской под названием "проливы".
Илья Крамник: Я согласен с этой оценкой. Стоит заметить, что ее примерно также оценивают и наверху. По крайней мере, если мы посмотрим на процесс модернизации наших ВВС, то надо заметить, что все началось от Дальнего Востока. Потому что первые истребители "Су-27?f°СМ", первые серьезно модернизированные машины, которые поступили в наши ВВС - это были именно полки Дзенге, Комсомольск-на-Амуре, и Центральный угловой, тогда это были еще полки, а не авиабазы, как их называют сейчас во Владивостоке. С них все началось и этими полками не ограничивается. Есть поставки модернизированных "Ми-31" в Елизово на Камчатку. Там они проводят учения по полетам ночью и в сложных метеоусловиях. Чего, к сожалению, давно не проводилось и это отрадная новость, особенно учитывая, что "МиГ-31" самолет весьма важный и на Дальнем Востоке в том числе.
Есть регулярные учения по переброске самолетов, в том числе и боевых, и транспортных на аэродромы Сахалина с тем, чтобы обеспечить в случае роста напряженности или просто начала конфликта в течение 4-х часов присутствие там группировки российских ВВС. Об этом мне, недавно отвечая на прямой вопрос, рассказал Виктор Бондарев, новый главком. Правда я лично считаю, что наверное нам было бы нужно это сделать - нужно обеспечить постоянное базирование нашей авиации на Сахалине или проще говоря вернуть туда наше постоянное базирование. Мы помним, что было время, когда на Сахалине базировался целый корпус ПВО, но иметь там постоянную смешанную группу из истребителей и ударных машин тех же "Су-34" и истребитель "Су-27", и модернизированных "Ми-29" было бы не вредно. Я считаю, что это шаг необходимый. Надеюсь очень, что к его осознанию однажды все-таки придут. Так или иначе, необходимость укрепления Дальнего Востока понимается и видно, что Дальний Восток в этом плане не бросают.
Владислав Шурыгин: Если возвращаться к количеству, то группировка Японии это порядка 800 боевых самолетов.
Илья Крамник: Нет, боевых самолетов там гораздо меньше.
Владислав Шурыгин: Я хотел сказать "и вертолетов".
Илья Крамник: Тоже нет. Там порядка 800 летательных аппаратов в целом ВВС, точнее силы самообороны Японии, включая и морскую авиацию - это включает все машины от боевых истребителей "F-15" до вполне транспортных учебных ...
Владислав Шурыгин: Я хотел сказать, что на данный момент ВВС Японии, конечно, совершенно очевидно находятся в такой оборонительной конфигурации. Япония фактически не имеет бомбардировщиков, которые могли бы наносить удары, штурмовики очень условные.
Илья Крамник: Самое сильное и грозное их оружие на сегодня - это корабельная ракета типа "Гарпун", которая все-таки имеет довольно скромные характеристики.
Владислав Шурыгин: Я бы хотел сказать в этом случае, что это так, но если взять возможности экономического и промышленного потенциала, то Япония в принципе в течение 5-6 лет отсчитывая от нынешнего дня способна в принципе достаточно быстро развернуть мощную группировку.
Илья Крамник: Способна, но есть у нас один козырь, который все-таки Японии побить будет трудно - этот козырь называется дальней авиацией. Пока она существует, пока мы можем с нашей собственной территории от российского Приморья атаковать Японию крылатыми ракетами практически на всю глубину ее территории. Вопрос заключается только в политической воле руководства.
Владислав Шурыгин: В этом случае в качестве главного козыря я бы назвал все-таки ядерное оружие.
Илья Крамник: Можно и так сказать. Просто я имел в виду, что в силу самой географической конфигурации Японии, чрезвычайной плотности населения и чрезвычайной ситуации экономических объектов, даже простой, но хорошо поставленный и спланированный удар нескольких десятков крылатых ракет по жизненно важным объектам инфраструктуры уже нанесет очень серьезный ущерб и заставит задуматься о последствиях дальнейших действий. Особенно, если при этом действительно будет не предупреждение возможностей применения ядерного оружия при дальнейшем поползновении. Пока в России сохраняется боеспособная группировка дальней авиации, а все-таки дальняя авиация при всех проблемах у нас пока остается едва ли не самой боеспособной частью ВВС. Там и налет больше всего, там и исправность машин выше, чем во всех остальных ВВС. Этих машин довольно не мало. До этих пор можно быть уверенным, что у нас есть, чем ответить возможной японской угрозе, даже при том, что возможно у них номинально боевых самолетов больше, чем на Дальнем Востоке.
Владислав Шурыгин: Хорошо, двигаемся чуть западнее. Итак, Великий Китай.
Илья Крамник: Средняя Азия, Китай. Тут, конечно, проблема более серьезная. Экономический потенциал Китая, даже при том, что сегодня их ВВС по численности все-таки пока уступают российским, позволяет этот разрыв сократить и нарастить очень быстро.
Владислав Шурыгин: Я со своей стороны хочу сказать, что недавно общался со специалистами по Китаю - они чрезвычайно высоко оценивают эффективность китайских ВВС. Потому что проведенные недавно учения в Китае показали, что они способны поднять современный китайский полк за примерно 45-50 секунд и он полностью находится в воздухе. Даже в лучшее советское время у нас этот норматив составлял 2 часа. Еще раз говорю, что очень высокая боеготовность ВВС Китая, очень большой налет. Конечно, китайские клоуны наших "Су-27" это не совсем наши "Су-27", нужно понимать, что сейчас Китай находится в ситуации СССР 30-ых годов с лозунгом: "Все на самолеты".
Илья Крамник: Есть одна небольшая разница. За СССР 30-ых годов стояло полтора столетия развития инженерной школы Российской империи. Без этого фундамента, заложенного еще Петром Первым и его Академии наук СССР просто не смог бы создать современную науку и современное машиностроение, в том числе и авиационное. У Китая, к счастью для нас, такого фундамента нет. Ему приходится в гораздо больше степени заимствовать даже не сами технологии, а инженерное мышление и способность воспроизводить эти технологии.
Владислав Шурыгин: Они признают, но я в этом вижу некое лукавство. Скорее это некие китайские пожелания по отношению к XXI веку, но XX век Китай, безусловно, уже освоил. Опять же то, что мы видим старт в космос, разворачивание активной космической программы, решение в космосе самых сложных задач говорит о том, что на ключевых направлениях ...
Илья Крамник: Я пока бы тоже не делал из этого фетиша, поскольку то, что Китай делает сейчас в космосе это повторение того, что делало США в космосе еще в 60-70-ые годы. Стыковка, вывод на орбиту первой станции, пребывание там в течение недель - будем отдавать себе отчет, что это технология 45-50-летней давности. При этом надо иметь в виду, что у нас в космосе не многим лучше.
Владислав Шурыгин: Я и хотел сказать, что проблема заключается в том, что в космосе мы занимаемся тем же самым. Самое главное, что дистанция от первого выхода Китая в космос до станции стыковки ...
Илья Крамник: ...была гораздо меньше, но она была преодолена, в том числе не без нашей помощи. Если говорить о ВВС, то там все-таки ситуация для Китая посложнее. Современный авиационный двигатель, как бы это ни странно звучало, вещь намного более сложная и дорогая, чем космический полет. Делать современные авиационные двигатели в мире готовы гораздо меньше стран, чем летать в космос.
Владислав Шурыгин: Сам двигатель, чтобы победить в этой войне, на самом деле не очень нужен. Я скажу мысль совершенно крамольную, что основная тема Китая - это естественно почти мистическая тема возвращения Тайваня.
Илья Крамник: Я думаю, не без войны решат это.
Владислав Шурыгин: Тем не менее, в этом случае для дальности полета до Тайваня вполне хватает тех двигателей, которые есть. Опять же если провести радиус действий этих имеющихся у Китая истребителей и самолетов завоевания превосходства в воздухе, а также ударной авиации, то она полностью перекрывает густонаселенную территорию России. Если также опять брать Дальневосточную Россию.
Илья Крамник: Дело не только в дальности, дело еще в надежности и в ресурсе. К сожалению, для Китая и к счастью опять же для нас, они пока не смогли достичь на своих двигателях тех показателей, которых СССР достиг к 80-ым годам и которые уже перекрываем мы, потому что у нас все-таки появились двигатели следующего поколения. Они сейчас серийно производятся здесь, у нас.
Владислав Шурыгин: В этом случае я, как человек, который много лет отдал службе в авиации, с достаточной осторожностью отношусь к вопросам о чисто техническом превосходстве не только над Китаем, а вообще об этой роли. Мы имеем в этом случае опять же голый опыт Великой отечественной войны. Когда превосходящий намного технологически наш танк "Тигр" на поле боя оказался куда менее эффективным, чем "Т-34". Потому что они были несравнимы по затратам и качеству.
В этом случае ставка китайцев, на мой взгляд, правильная. Если ты имеешь хорошо подготовленных летчиков и среднего качества, но этого же поколения, отвечающую потребностям авиатехнику, то ты способен решать задачи. В этом случае массовость начинает превалировать над качеством. Если в этом случае гипотетически сравнивать китайский ВВС некоему российскому контингенту, который мы можем там создать, то в чем мы в этом случае можем продемонстрировать свою силу? Если не переходить к теме ядерного оружия.
Илья Крамник: Есть как раз тот разрыв, который в свое время начался между СССР и Западом в 80-ых годах, но который нам сейчас удается закрывать именно за счет начавшейся уже массовой модернизации и поставки новой авиатехники. У нас есть инструменты для глубоких хирургических ударов с использованием авиатехники на сверхмалых высотах и на достаточно больших дальностях. Ударных самолетов подобных "Су-34" или даже модернизированных "Су-24М2" у Китая нет. Воспроизвести "Су-24" Китай, как ни пытался, у него так и не получилось.
Владислав Шурыгин: Давай уточним, сколько мы имеем сейчас "Су-24", которые мы можем перекинуть на российско-китайскую границу?
Илья Крамник: Переброски "Су-24" отрабатываются регулярно для всех частей, поэтому в данном случае при необходимости около 200 самолетов "Су-24" у нас сейчас в строю, насколько я знаю.
Владислав Шурыгин: Если считать, что мы на тот момент сможем поднять 150 фронтовых бомбардировщиков, то мы их перебрасываем.
Илья Крамник: Где-то так. Где-то порядка около сотни "Су-34" к 2020-у году у нас также будет. Я уверен, что они будут, по крайней мере, Новосибирский авиационный завод сейчас стабильно наращивает количество выпускаемых самолетов.
Владислав Шурыгин: На данный момент, сколько их выпущено?
Илья Крамник: На данный момент их выпущено за последние два года двадцать с небольшим.
Владислав Шурыгин: Есть вариант, что к этому количеству их доведут до ста. Главное чтобы в этом случае сохранились в стране еще и "Су-24". Истребительная группировка? Если брать классическую воздушно-наступательную операцию, а китайцы в этом случае не являются профанами, то все равно будет первая стадия завоевания превосходства в воздухе.
Илья Крамник: Здесь помимо истребителей, которые тоже будут играть большую роль - сейчас мы о них отдельно поговорим - очень серьезным козырем России является наличие современной группировки зенитно-ракетных систем. "С-300В", "С-300ПМУ" модернизированные - они модернизировались и в 1990-ых и в начале 2000-ых годов в том числе. "С-401" уже на Дальнем Востоке первый полковой комплект в два дивизиона, он появился в этом году как раз. Это то, чего у Китая нет и еще долгие годы не будет. "С-300" поставленных из России у них все-таки очень ограниченное количество и они их используют именно для прикрытия жизненно-важных центров страны. Создать такую цепочку, стенку систем ПВО, которую нам удалось сделать на Дальнем Востоке, а там у нас все-таки есть именно перекрытие жизненно важных центров.
Владислав Шурыгин: Я понимаю, о чем идет речь, но есть некие базовые вещи. Вот эта группировка в составе 150-200 самолетов бомбардировочной авиации, зададимся вопросом: способна ли она подорвать экономический потенциал Китая? Я думаю, что это маловероятно.
Илья Крамник: Перед ней такой задачи ставиться не будет. Ее задача именно остановить наступление китайской группировки. Если мы посмотрим на географию Дальнего Востока, то там очень немного направлений, где китайцы действительно могут наступать. Поскольку Дальний Восток местность не самая танкодоступная и число пунктов того же Сковородино, Магдагачи и еще несколько можно назвать, где китайцы могут прорваться к Транссибу и его перерезать, и занять какое-то удобное положение.
Владислав Шурыгин: В данном случае, мы говорим не о сухопутном, а мы говорим о первой части того, что называется превосходство воздухом.
Илья Крамник: Просто в любом случае завоевание превосходства в воздухе само по себе бессмысленно без поддержки наземной операции.
Владислав Шурыгин: Выступлю в этом случае за Китай, будучи большим поклонником китайской истории и культуры. Зная и читая китайских великих полководцев и не только полководцев, а таких мирных деятелей, как Сунь-Дзы и вспоминая всю историю Китая, скажу, что Китай будет решать первую задачу - это что называется расчищать. Он будет в этом случае расчищать и укатывать пред собой нашу территорию. У Китая есть опять же достаточное количество бомбардировщиков разных классов. Прежде чем эти бомбардировщики сунуть на нашу территорию, а как раз китайские бомбардировщики в этом случае в том товарном количестве, которое есть, способны подорвать наш экономический потенциал на Дальнем Востоке.
Илья Крамник: Я сомневаюсь в сегодняшних способностях "Ту-16" на самом деле.
Владислав Шурыгин: Я могу в этом случае тоже посомневаться, если китаец не выполнит первую задачу - не очистят воздух.
Илья Крамник: Просто чистить воздух им придется над нашей территорией, следовательно, в зоне действия наших систем ПВО.
Владислав Шурыгин: Согласен, но вторая проблема заключается в том, что у них ведь есть и они достаточно активно работают над системой подавления ПВО. Китайские крылатые ракеты тоже существуют не в гипотетическом варианте. Если брать совокупный потенциал Китая, который способен выстоять, то в этом случае насколько наши ВВС сегодняшней конфигурации способны это отразить?
Илья Крамник: Без переброски частей из Поволжья и Западной части России, безусловно, не способны. Для того, чтобы отражать китайское наступление нам нужно сосредотачивать все свои ВВС и это не вызывает сомнений.
Владислав Шурыгин: В данном случае мы можем сказать, что тот потенциал, который сейчас есть у ВВС, он в принципе при определенных усилиях и концентрации способен прикрыть Дальний Восток.
Илья Крамник: Да.
Владислав Шурыгин: Хорошо, мы продолжим в следующей передаче разговор на эту тему. Сейчас, как обычно в конце программы, один хороший военный совет. Звучит он очень просто не стоит бегать от снайпера - умрешь запыхавшись. Против снайпера лучше использовать танк. До свидания.
Будущие крылья России (часть 2)
Военный эксперт Владислав Шурыгин и аналитик Илья Крамник о ситуации вокруг ВВС РФ.
Владислав Шурыгин: Здравствуйте! В эфире очередной выпуск передачи "Комендантский час" и я - комендант этого часа - Владислав Шурыгин. Мы продолжаем разговор с гостем нашей студии Ильей Крамником, корреспондентом, военным аналитиком и экспертом "Голоса России". Здравствуйте, Илья!
Илья Крамник: Добрый день.
Владислав Шурыгин: Мы остановились на угрозах, которые будут решать наши ВВС. В прошлой передаче мы пришли к выводу, что в сегодняшней конфигурации Япония не способна организовать серьезную угрозу, но ее потенциал достаточно велик. Мы пришли к общему согласию, что сегодняшний воздушно-военный потенциал Китая составляет серьезную проблему для нас. Идет концентрация всех усилий на этом направлении, то есть переброска всех сил на Дальний Восток ...
Илья Крамник: ...и в Среднюю Азию.
Владислав Шурыгин: Перейдем к следующей части нашей границы. Берем южное и западное направления. Итак, юг. Что нам угрожает на юге?
Илья Крамник: На юге нам не грозят с воздуха. На юге нам грозят на земле, а отражать эту угрозу придется, в том числе и с воздуха. Здесь важен не столько ударный потенциал наших ВВС и их способности по отражению ударов с воздуха, сколько их транспортные возможности. Транспортная армейская авиация, прежде всего тоже идут транспортные части, медицинско-вакцинные вертолеты - эта техника будет очень важна для нас на юге в ближайшие годы. Поскольку я предполагаю, и не только я, что после скорого ухода НАТО из Афганистана у нас в Средней Азии начнутся очень серьезные проблемы сродни тем, что уже были в 90-ые годы. Связанны они с тем, что та радикальная активность которая в Афганистане, безусловно, есть - она в этих границах не удержится и полезет на север.
Владислав Шурыгин: В данном случае ключевая речь идет об армейской авиации? Тем, что называлось раньше армейская авиация. Раньше в армейскую авиацию входил соответственно вертолет. Был даже короткий период, когда туда входили полки "Су-25", потом их передали ВВС. Сейчас это все находится в ведении ВВС, но есть подразделения армейской авиации. В данном случае возникает вопрос. Насколько сегодняшняя армейская авиация по своему потенциалу соответствует тем войнам и угрозам, которые нас ждут?
Илья Крамник: Пожалуй, за нее стоит быть спокойными наиболее из всех. Поскольку то, что у нас сейчас происходит с поставками новых вертолетов, наверное, это наиболее лучшим образом выполняющаяся часть программы госвооружения. Сейчас у нас в ВВС ежегодно приходит больше 100 новых вертолетов, в том числе порядка 40 боевых вертолетов "Ми-28", "К-52" и "Ми-35М". Вся остальная техника это средние, тяжелые, легкие, транспортные и учебные вертолеты.
Владислав Шурыгин: К сожалению, списываются в таких же количествах.
Илья Крамник: Списываются примерно тоже в таких же количествах. Так или иначе, но нам это позволит сохранить именно группировку в 1000-1200 исправных машин. Которые смогут выполнять задачи перевозки войск в угрожаемом направлении.
Владислав Шурыгин: Что в эти 1000-1200 машин входит?
Илья Крамник: Это 1000-1200 именно вертолетов, из которых будет порядка 300-400 боевых вертолетов, остальное - это многочисленные транспортные и иные целевые машины.
Владислав Шурыгин: Насколько я понимаю - это оптимистичный прогноз. Будем считать, что все именно так и сложится, потому что это значит, что существующая группировка должна вырасти минимум в два раза.
Илья Крамник: Существующая группировка по общему количеству машин насчитывает примерно столько же, но исправных из них действительно примерно половина. Расчет идет на то, что у нас одновременно с поставками новых машин средний возраст техники будет уменьшаться, а ее исправность соответственно будет расти. Если вертолетная эскадрилья из десяти "Ми-8" постройки 1970-1980-ых годов сейчас имеет 4 летающих машины, то после замены их на новые "Ми-8МТВ-5" постройки 2011-2012-го годов логично предположить, что в них будут летать все 10 машин за редким исключением, когда одни дни их будут ставить на профилактику. По крайней мере, в течение следующих 15-20 лет этот процент исправности можно будет поддерживать.
Владислав Шурыгин: Штурмовики?
Илья Крамник: Со штурмовиками хуже. Сейчас идет процесс модернизации штурмовиков "Су-25" в вариант "Су-25?f°СМ". Вариант хороший, летчики его одобряют, в том числе и новый главком ВВС, который сам штурмовик и за успешные штурмовые действия во второй Чеченской компании имеет звезды Героя. Проблема в том, как показал тот же конфликт Грузии, что все-таки "Су-25" при всей своей бронированности довольно уязвим от современных средств ПВО. Если будущие боевики (афганские, таджикские или узбекские, неважно какие) будут иметь источник финансирования, который позволит им закупать "Стингеры", те же "Иглы" или другие средства ПВО вплоть до реликонов среди локационного наведения, которые были у моджахедов еще в 80-ые годы в Таджикистане, тогда у наших штурмовиков будут серьезные проблемы с потерями.
Решать эту проблему можно двумя способами. Во-первых, риск повышается за счет оснащенных штурмовиков, управляемых вооружением, которые позволят им поражать цели, не входя в зону действия ПВО, в том числе ночью, что тоже сильно уменьшит вероятность их поражения. Во-вторых, решить все-таки вопрос о запуске в производство нового штурмового самолета. Идея такая, по крайней мере, звучит. И предыдущий главком ВВС Зелин, и Бондарев говорили о том, что новый штурмовик в производстве нужен и он будет, но это пока все слова. Хотелось бы увидеть действительно взлетевший в (нрзб).
Владислав Шурыгин: Есть и третья глобальная тема, к которой мы только пытаемся приступить - это беспилотная авиация, в том числе и беспилотная ударная авиация, которая сейчас становится трендом в тех же самых ВВС США. Сможем ли мы? Конечно, это вопрос будущего. Давайте, чуть западнее. Итак, западное направление.
Илья Крамник: Даже если мы идем с Юго-запада, поскольку здесь еще и Кавказ, который тоже можно отнести к этому же ряду военных действий, то на западном направлении все зависит от того, как будут складываться отношения России и НАТО. В условиях развивающегося глобального экономического кризиса я все-таки не предполагаю, что НАТО рискнет, точнее говоря, решится на серьезные обострения отношений с Россией.
Более того, в том случае если в США к власти придет Митт Ромни или кто-то другой из республиканцев, неважно, в ближайшие выборы или в течение следующих 4-х лет, то попытка такого обострения на мой взгляд вполне способна привести к расколу внутри НАТО. Такая ситуация, пожалуй, для нас будет более опасна. Поскольку раскол внутри НАТО и формирование реального отдельного блока восточно-европейских государств, негативно относящихся к нам и ориентированных на США во главе с Польшей, прежде всего, действительно способны создать угрозу примерно того же характера, которую для нас создала Грузия в совсем недавнем прошлом.
Здесь возможны различные военные провокации, в том числе и конфликт, на который пойдут эти новые сателлиты США, при их явной или неявной поддержке. Что касается войны именно со всем блоком НАТО, на мой взгляд, на сегодняшний день это самая маловероятная из тех войн, которую может быть придется вести.
Владислав Шурыгин: Наверное, я здесь поспорю, потому что мы говорим о сегодняшнем времени.
Илья Крамник: Если говорить о тенденциях, то я не вижу сейчас тенденции, за счет которой может опять сложится единый западный антироссийский блок.
Владислав Шурыгин: Я в этом случае опять же могу прояснить эти тенденции. Во-первых, есть несколько ключевых точек. Первая ключевая точка - это Иран. Ситуация вокруг Ирана может надолго рассорить Россию и Запад.
Илья Крамник: Россию и часть Запада, но не весь. Я уверен, что в отношении иранской проблемы будет идентичная позиция Вашингтон - Берлин.
Владислав Шурыгин: В этом случае нужно понимать, что единая позиция НАТО, которая всегда вырабатывается, в этом случае будет все также единой, как бы они не расходились, но ценность существования такого механизма передела мира, как НАТО, намного выше ценности по разным вопросам и это надо регулярно демонстрировать.
Илья Крамник: Хорошо. Я даже возможно соглашусь с этим, но это единство может сохраниться до тех пор, пока ухудшение отношений с Россией касается именно риторики. Как только дело зайдет о реальных решениях, способных навредить даже не столько европейской безопасности - это уже следующий уровень - сколько европейскому бизнесу.
Владислав Шурыгин: Мы уходим в пользу гипотетических вещей. Я бы не стал скидывать угрозу достаточно большой войны с НАТО, не обязательно переходящую в ракетно-ядерную, по одной простой причине. Те сценарии, которые прорабатывались на Западе последние 20 лет, как раз не предполагали втягивание ...
Илья Крамник: При этом напротив нас, после Югославии 1999-го года, порог применения ядерного оружия начал стремительно снижаться.
Владислав Шурыгин: Скорее это был словесный порог. Важно понимать, что в нынешних условиях, когда нынешняя политическая элита максимально инкорпорирована в западное общество, стрелять по самим себе ядерными ракетами никто не будет. На мой взгляд, сегодняшняя война против блока НАТО скорее будет напоминать по своей же политической системе конфигурации Крымскую войну 150-летней давности, когда Россия воевала против европейского блока. Когда достаточно проросшие друг в друга элиты, в том числе и политические, были вынуждены выяснять между собой отношения для того, чтобы на тот момент остановить Россию и не дать ей выйти за Босфор, чтобы взять контроль над проливами.
Илья Крамник: Так можно и Первую мировую войну вспомнить.
Владислав Шурыгин: В этом случае у России ядерное оружие скорее сохраняет некую ритуальную часть, которая гарантирует не уничтожение страны. Вполне возможен ультиматум.
Илья Крамник: Если говорить о локальных конфликтах и сразу автоматически ограничивать конфликт какой-то локальной зоной (например, войной за Калининград или опять же за Крым), то я выражу уверенность, что потенциал наших войск достаточен для того, чтобы с любой группировкой восточно-европейских держав, при информационной разведывательной поддержке ведущих западных стран, все-таки справится.
Владислав Шурыгин: Я здесь нахожусь в более критичном настроении.
Илья Крамник: Если же в конфликт уже на стороне блока, условно говоря, Польши, Венгрии и Прибалтики вмешаются США, то это уже повод для перехода войны в ядерную фазу.
Владислав Шурыгин: Надо понимать одну сегодняшнюю вещь, связанную с блоком НАТО. Скорее это я не вам, а зрителям рассказываю. Нужно понимать, что НАТО - это оптимальный блок, который очень эффективно оценивает ситуацию в мире. Последние 10 лет все аналитики НАТО хором утверждают, что в России отсутствует военный потенциал. Следовательно, европейская континентальная военная составляющая максимально раскассирована. Во-первых, потому что это большое бремя налогов. Во-вторых, потому что там много всяких причин, но есть и существует глобальный и главный механизм военного предела мира - это армия США.
В этом случае Европа выполняет роль усиления. Если посмотреть конфигурацию различных сил вооруженных стран Европы, то совершенно очевидна усиливающая направленность. Когда США разворачивает группировку на каком-то направлении и то, что им не хватает, они добирают за счет Европы - сколько-то эскадрильи, сколько-то кораблей, сколько-то транспортного потенциала, логистики, разведки, спецназа или какой-то небольшой военный контингент.
Повторюсь, что это средство усиления. Война с НАТО, совершенно очевидно, будет войной с США. Мое мнение, что существующих ВВС в этом случае России вряд ли хватит.
Илья Крамник: Для войны с США, безусловно, нет, но война с США по всем нынешним озвученным планам, да и на том, что отрабатывается на различных учениях - это война ядерная.
Владислав Шурыгин: Это мы отрабатываем. Я в этом случае повторюсь - не уверен, что будет ядерная война. Наши генералы любят отрабатывать ядерную войну, потому что она сразу решает все вопросы. Еще в советское время, когда я служил, все учения заканчивались на фазе обмена ядерными ударами, потому что никто не знал, что делать потом. Это было очень удобное и эффективное окончание учений. Все знали, по крайней мере, что мы хотя бы точно и оперативно уничтожаем противника.
Я думаю, что с тех пор мало чего изменилось в мозгах наших военачальников, особенно нынешних, но как я раз будучи немного знакомым с американскими планами и американскими играми, которые они проводили. Там как раз наоборот считается применение ядерного оружия чрезвычайно маловероятным, потому что американцы в этом случае опять же будут вести войну с потенциалом. Они не будут наносить тяжелые бомбардировочные удары по густонаселенным городам. Но уничтожить 20 военно-воздушных баз на европейской территории России, особенно в нынешних условиях, тем самым выносится примерно 80% всего нашего сегодняшнего потенциала ВВС. Потому что после всех сокращений у нас практически не остается ни аэродромов подскока, точнее как они назывались аэродромы рассредоточения, ни запасных аэродромов.
Илья Крамник: Тут надо иметь в виду, что сегодняшние крупные базы, взяты же в Воронеже семитысячная авиабаза, аэродромом которой является "Балтимор", это отнюдь не одна полоса и отнюдь не один аэродром. Там у них как минимум 7 или 8 аэродромов.
Владислав Шурыгин: Что американцы научились блестяще делать за две иракских войны и еще кучу локальных? Как раз уничтожать авиацию противника на земле.
Илья Крамник: При всех опять же сокращениях европейская часть нашей территории - это зона наиболее плотного прикрытия ПВО. Все-таки еще сохраняется и сплошное радиолокационное поле, даже несколько усилившееся за последние годы, и наибольшая концентрация средств противовоздушной обороны. Поэтому здесь опять же только вопрос политической воли. Если у нас действительно захотят эту войну проиграть, а у нас смогут проиграть и меньшую. Если у нас не захотят допустить подобного развития сценария событий, то интервенты для того, чтобы этого не допустить - есть.
Владислав Шурыгин: Только в том случае, если действительно будет выполнена та программа, о которой мы говорим.
Илья Крамник: Да, если будет воля выполнить программу.
Владислав Шурыгин: Один из самых пессимистичных сценариев, который опять же озвучивался, заключается в том, что к 2020-у году мы будем иметь примерно 600-700 самолетов, из которых очень небольшой фрагмент - это новые самолеты и большая часть уходящих самолетов. Экономический кризис или какие-нибудь политические потрясения - Болотная и прочее - не дадут России сформировать боеспособный ВВС. Будем надеяться, что это останется самым худшим вариантом.
Илья Крамник: Наихудший вариант - мы просто все умрем.
Владислав Шурыгин: Скажем, что это конечный вариант, который сложно избежать. Итак, у нас в гостях был военный аналитик Илья Крамник, корреспондент и военный эксперт "Голоса России". Как обычно, в конце передачи маленький военный совет.
Генералы бегать не должны: в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику. Всего доброго, до следующей передачи.
