Интервью: `Жаль, что патриот России стало означать враг Америки`Назад
Интервью: `Жаль, что патриот России стало означать враг Америки`
На днях парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) приняла большинством голосов "резолюцию Магнитского", в соответствиии с которой части наших чиновников, обвиненных в коррупции, въезд в Штаты и Европу будет заказан. Резолюцию вот-вот одобрит Сенат США. Получается, что антисоветская поправка Джексона-Вэника, от которой Соединенные Штаты отказываются как от вопиющего анахронизма времен холодной войны, переживает своеобразную "перезагрузку", превращаясь в антироссийский "список Магницкого". Зачем США наказывать российских чиновников? Почему наши страны хронически не дружат и не хотят друг с другом торговать? Уважают ли нас американцы и почему поддерживают нашу оппозицию? Об этом наш корреспондент Елена КРИВЯКИНА побеседовала в телерадиоэфире "Комсомолки" с политологом Николаем ЗЛОБИНЫМ.
АМЕРИКАНЦЫ ДУМАЮТ, ЧТО ПОМОГАЮТ ПУТИНУ
-Николай Васильевич, Сенат США вот-вот одобрит так называемый "закон Магнитского", вводящий визовые санкции в отношении российских чиновников, причастных к нарушениям прав человека. Правда, при этом наконец обещают отменить поправку Джексона-Вэника, ограничивающую торговлю между нашими странами. Почему в отношении США так любят использовать кнут и пряник?
- У России есть недруги в Америке. В основном это часть старшего поколения американского политического истеблишмента. Их не так много. Но они иногда подают голос. Внешняя политика США для большинства американцев - вещь малоинтересная. "Список Магнитского" направлен на внутриполитическую дискуссию в США. Идет избирательная кампания. Обама находится под жестким давлением критики со стороны республиканцев, которые стремятся вернуть себе Белый дом. Они хотят сделать Обаму президентом одного срока. Политика перезагрузки с Россией является одним из основных предметов их критики. Обама постоянно представлял свою политику в отношении России как успешную. А там, где успех у Обамы, республиканцам надо доказать, что это провал Обамы.
- И для этой цели все средства хороши?
- Многие в США, кто поддерживают "список Магнитского", считают, что он направлен на то, чтобы помочь России разобраться с коррупцией в правоохранительных органах. Они голосуют и говорят: я помогаю Путину и Медведеву. Они же хотят покончить с коррупцией в правоохранительных органах. Российские коррупционеры вывозят деньги в Америку или в Европу. Давайте им запретим это делать. Позволим российским властям разобраться с ними внутри страны, не дадим им сбежать.
- Ох, как лукаво!
- Сторонники списка Магнитского говорят: почему этот закон антироссийский? Потому что несколько десятков человек не получат визу в США? Мы готовы развивать отношения с Россией, но мы считаем, что эти люди - преступники. А преступников мы и без этого закона к себе не пустим. Но он может дать России легитимное основание для более глубокого расследования и сотрудничества с нами по этому вопросу.
- Скорее он может дать России право на ответные меры. И тогда ссоры не избежать.
- Ссора на таком уровне - это мелко. Здесь не надо драматизировать ситуацию. Когда Россия в отношениях с Америкой и с любой другой страной делает что-то в ответ, это демонстрирует отсутствие инициативы.То есть она бы не сделала этого, если бы не сделали другие. Почему Россия делает шаги только в результате того, что что-то сделали американцы? В чем ее национальный интерес? Если в российских интересах запретить ряду американских чиновников приезжать в Россию, то давайте запретим. Это никак не связано с "законом Магнитского". Даже я не очень понимаю, что значит - сделать что-то в ответ. Это мелко.
ПОЛИТИКОВ НА МЕСТО СТАВЯТ БИЗНЕСМЕНЫ
- Коснемся другой проблемы - евроПРО. США отказываться от этой программы не собираются при любом раскладе. Мы грозим ответными мерами. Что, и здесь они, по-вашему, излишни?
- Думаю, что программа ПРО - это в значительной степени программа взаимного недоверия. Его не удалось преодолеть. Американцы делают ПРО, поскольку уверены, что это защитит США. Они считают: с какой стати принимать в расчеты интересы России? Почему мы должны делиться с ней ядерной кнопкой в Европе? Россия, по логике американцев, все время на другой стороне. Это, например, демонстрирует позиция по Ливии и Сирии. Американцам трудно согласиться с логикой, что, защищая себя, они должны принять в расчет чьи-то еще интересы, ведь это может ослабить их собственную защиту. Россия ведь тоже не говорит: давайте мы часть нашей российской системы ПРО передадим американцам. Конечно, России есть повод волноваться по поводу евроПРО. Система, мягко говоря, неоднозначная.
- И что нас в итоге ждет? Новая гонка вооружений?
- Технически создать совместную систему ПРО в Европе можно. И она была бы более эффективной. Вопрос к политикам обеих стран. И потом не надо воспринимать любое противоречие между Россией и США как нечто сверхдраматичное. Это нормальная вещь. Между Вашингтоном и Парижем огромное количество противоречий. Но они считают себя союзниками. Наличие противоречий дает работу дипломатам.
- Но мы-то никак не может довести наши отношения с США до уровня Вашингтона и Парижа.
- Противоречия будут всегда. С этим надо жить. Вопрос в том, какую роль в своих отношениях вы этим противоречиям отводите. Российско-американские отношения не превратились в то, во что превратились американо-китайские, где 90 % отношений - это экономика. Где национальные капиталы с той и с другой стороны зарабатывают деньги, где есть прибыль, где огромные инвестиции. Некоторые экономические эксперты считают, что уже создана огромная американо-китайская единая экономика. Права человека, политические разногласия, проблема Тайваня перестали быть главным содержанием американо-китайских отношений. А вот российско-американская экономика практически на нуле. В условиях, когда наши отношения пусты с точки зрения бизнеса, любые политические, военные проблемы становятся главными.
"ДОЛЛАР - САМАЯ ТРУСЛИВАЯ ВЕЩЬ В МИРЕ"
- Так давайте налаживать торговлю! Сколько лет Россия просит отменить поправку Джексона-Вэника, принятую аж в 1974 году!
- Конечно, безобразие. Правда, поправка Джексона-Вэника существует лишь формально, но отменить ее надо. Проблема в другом. Россия не выглядит столь привлекательной для американского бизнеса. Доллар - вещь смелая и одновременно самая трусливая в мире. Он идет, как только чувствует прибыль, и уходит, как только чувствует опасность. Обама не может прислать сюда своих бизнесменов и приказать им развивать экономические отношения с Россией. Президент США - очень слабая фигура на американской политической доске по сравнению с российскими и даже некоторыми европейскими политиками. Скорее, это компромиссный дилер, которому надо найти общую точку зрения. Это не вертикаль власти. Не надо ожидать от президента США большего, чем он может дать. США устроены на основе колоссальной независимости штатов. Правильное название США - Соединенные государства Америки. Губернатор в своем штате гораздо более серьезная политическая фигура, чем президент США.
- И что делать? Тащить за уши наш бизнес?
- Ядерная энергетика у России, например, весьма конкурентоспособна. Есть вещи технологические. Вот в Китае Путин договорился создать технологический альянс России и Китая. Почему не с Америкой? Если Россия проигрывает, то в значительной степени потому, что другие пользуются ее слабостями. А запретить им это было бы смешно. Россия тоже должна пользоваться слабостями других. Защищать свои национальные интересы и продвигать свою экономику, свой бизнес. А мы опять сконцентрировались на подсчете взаимных ракет. Подписали договор - расслабились. Кто верит в ядерную войну между Россией и США? Никто. Но мы делаем основой наших взаимоотношений взаимный подсчет ядерных ракет.
"МАКФОЛА ТРУДНО ПРОВЕСТИ НА МЯКИНЕ"
- Майкл Макфол работает послом США в России полгода. И уже прославился своими нелицеприятными высказываниями в адрес нашей страны. Что, США не могли прислать нам кого-то потактичнее?
- Майкл - очень хороший эксперт по России. Он здесь долго жил, у него огромное количество друзей, связей. Ему в голову не приходило, что он окажется здесь послом. К России он относится хорошо. Иногда грань между дипломатической работой и его экспертной работой стирается или становится очень тонкой. Макфол-профессор и Макфол-дипломат меняются местами. С опытом дипломатической работы это пройдет. Не надо воспринимать его высказывания как нечто обидное или неуважительное. Он не занимает антироссийскую позицию ни по какому вопросу. Он занимает проамериканскую позицию. Плюс Макфола в том, что он хорошо знает Россию. Его трудно провести на мякине.
- Обвинение , что Россия дала взятку Киргизии, чтобы та закрыла расположенную на своей территории американскую военную базу, это нормально?
- Я думаю, он использовал неправильное выражение.
- Макфол ранее заявлял, что лично составлял "список Магнитского". При этом он считается одним из сторонников перезагрузки отношения между Россией и США. Нет ли тут противоречия?
- Макфол - большой сторонник отмены поправки Джексона-Вэника. Он давил на Обаму, пытался работать с конгрессом. Когда возникла идея, что это можно сделать в обмен "список Магнитского", наверное, было принято решение пойти на это. Визовая служба США все равно закроет этим людям визы. Но конгресс хочет это формализовать. Зато мы получим отмену поправки Джексона-Вэника. После вступления России в ВТО это даст стимул американскому бизнесу идти в Россию. Главное - не привязывать конфликт в одном вопросе к возможности решения других вопросов. Иначе наши отношения опять пойдут вниз.
"ДАВАЙТЕ ЗАСТАВИМ ЛОББИСТОВ РЕГЕСТРИРОВАТЬСЯ"
- Госдеп США дает гранты российским общественным организациям, в том числе и тем, кто участвовал в митингах оппозиции. А если бы наш МИД стал давать гранты участникам "Оккупай Уолл-стрит", как бы в США к этому отнеслись?
- "Оккупай Уолл-стрит" - это движение, которое стало частью гражданского общества в Америке. Там нет проблем в получении грантов из-за рубежа. Макфол сам сказал, что его жена работала в организации, получающей деньги из Японии. Он сам получал деньги из международных фондов, будучи исследователем. Просто все должно делаться в соответствии с национальным законодательством.
В Америке есть закон об агентах иностранного влияния. Если ты получаешь деньги из-за рубежа, используешь их для исследований, учебы, образования, спорта, большой проблемы нет. Но если ты используешь эти деньги для доведения, лоббирования позиции того или иного государства или бизнес-компании, ты обязан зарегистрироваться как лоббист. Давайте примем закон о лоббизме в России. Тогда мы выясним, как работают депутаты, кто продавливает законы. В Америке категорически запрещено участие иностранных денег в политике. В России нужно сделать так, чтобы все политические партии показывали свои доходы. Главный секрет любой политической партии - откуда бабки. Должна быть прозрачность партийных бюджетов. У американцев есть финансовая отчетность, там доллар просто так никуда не переведешь. А есть страны, где полный финансовый беспредел. Оттуда тоже идут деньги в Россию.
- В России был недавно принят закон об ужесточении наказания за участие в митингах. Западная пресса подняла крик, что в России душат оппозицию. При этом на Западе с митингующими церемонятся еще меньше.
- В Конституции США содержится прямой запрет на принятие конгрессом любых законов, препятствующих политической свободе американцев. Все это оставлено на рассмотрение местных властей. Из Вашингтона невозможно указывать американцам, разрешать им или не разрешать митинги у себя в городке. Есть города, где очень жесткие законы по этому поводу. Есть города, где довольно либеральное законодательство. Но вам не надо спрашивать разрешение на проведение митинга.
Я не против этого закона. Но не очень понятно, зачем этот закон понадобился, если в Уголовном и Административном кодексах есть вполне адекватные меры по пресечению беспорядков. Почему они не работают? Я бы понял, если бы этот закон инициировало МВД России, правозащитные структуры. Но когда это делает правящая партия, партия ограничивает политическую активность собственного народа. Это тоже выглядит подозрительно. Дело не в самом законе, а в его правоприменении. Дьявол в деталях. И спешка была подозрительной. Хотя мало кто ставил под сомнение регулирование этого вопроса. Многие были удивлены, что это в России до сих пор не отрегулировано.
"СОЗДАЙТЕ ВЛАСТЬ, КОТОРОЙ БУДЕТЕ ДОВОЛЬНЫ"
- Главный соперник Обамы на президентских выборах республиканец Митт Ромни уже заявил, что Россия для США - геополитический враг номер один. Такие настроения востребованы в американском обществе?
- У кого-то - да. Ромни стал объектом для шуток даже среди республиканцев. Это ударило по его имиджу. Он много раз пытался отмазаться от этой фразы. У нас многие уцепились за эту фразу, как доказательство того, что Россия что-то значит для США. В Америке на антироссийских настроениях политическую карьеру сделать нельзя. В России антиамериканские настроения стали основой политики. У нас на дружбе с Америкой карьеру не сделаешь. Тебя сразу обвинять в том, что ты не патриот. То, что патриот России стал эквивалентом врага Америки, это неправильно. Патриот России должен быть самодостаточным патриотом России.
- Патриот Америки - это тоже не друг России.
- К россиянам американцы относятся очень хорошо. К российской политической власти - плохо. Американцы знают, что россияне образованные. И задаются вопросом: почему за тысячу лет существования российского государства вы не создали власть, которой сами довольны? Почему вы не можете отрегулировать эту сферу своей жизни? Это ведь проще, чем писать великие произведения, создавать гениальные математические модели, летать в космос. Это просто технологическая проблема. Устройте систему власти, которой вы будете довольны и которая будет помогать вам жить. Отсюда идет американское мессианство. Они говорят: если у вас не получается, вот наша модель. У нас свои проблемы, но наша система работает. Конституцию мы ни разу не меняли. Сохраняются одни и те же правила выбора президента. Есть защита от дурака. Возьмите эту систему себе. Я категорический противник переноса американской модели на российскую почву. Но американцу это трудно объяснить. Они не понимают, почему мы тогда не создаем что-то лучшее, чем они? Что нам мешает?
Опубликовано в "Комсомольской правде" http://komsomolka.com/daily/25914/2867687/
