Сергей Дубинин: `Десять лет назад деноминация была оправданна. Сейчас - нет`Назад
Сергей Дубинин: `Десять лет назад деноминация была оправданна. Сейчас - нет`
Экс-глава ЦБ и "крестный отец" последней русской денежной реформы рассказал, почему сейчас отрезать нули у рублей бессмысленно
Уж сколько раз "Комсомолка" совместно с ведущими экономистами твердила народу: ну нет никаких предпосылок для очередной деноминации. Даже Путин назвал слухи о денежной реформе полной чушью. Но подобные разговоры с необъяснимой упрямостью продолжают бродить в массах. "Да что это за клиника такая!" - схватился я за голову после звонка в газету очередной всеведущей читательницы. Та с наивной простотой спрашивала, куда ей бежать, чтобы получить новые деньги...
Вот и пришлось напроситься в гости к бывшему председателю Центробанка Сергею Дубинину. Ведь последняя деноминация в стране - в 1998 году - прошла с его подачи. Ему ли не знать ответы на народные вопросы.
- А почему именно ко мне? - сначала насторожился бывший глава ЦБ, а ныне - финансовый директор РАО "ЕЭС".
- Ну как же! - принялся я загибать пальцы. - Народ волнуется - это раз, ровно 10 лет прошло с последней деноминации - это два. А в-третьих, та реформа удалась и "отцом" последней деноминации были именно вы!
- Обычно меня в связи с другим вспоминают...
- Это с чем?
- С дефолтом.
- А что, есть какая связь?
- Нет, конечно. Хотя угрозу дефолта мы предугадывали: собираемость налогов-то была низкая.
В общем, с разговора о дефолте мы и начали...
"Не сравнивайте две России"
- Сергей Константинович, получается, что вы знали о надвигающемся дефолте и никому об этом не сказали?
- Почему? Об этом говорилось много и часто, просто никто этого уже не помнит. Создавалась даже чрезвычайная комиссия под руководством Чубайса, который был тогда министром финансов. Сколько политических баталий было, сколько мы пытались затащить туда олигархов, чтобы потребовать с их предприятий налоги. На одном из совещаний даже была тема доклада такая: сколько мы проживем без кризиса, если эти налоги в нужном объеме не будут собираться. Потанин, который тогда был вице-премьером, сидел рядом со мной и, услышав все это, повернулся ко мне: "Слушай, Сергей, это значит, что при такой динамике мы не сможем ГКО покрывать?" Я подтвердил его выводы.
Дефолта 98-го можно было избежать, если бы мы научились собирать налоги. А россияне соответственно стали бы их платить. Тот год много преподнес уроков и чиновникам, и простым людям. Последние наконец поняли, что если ты не платишь государству, то от государства можно дождаться дефолта. Но к деноминации вся эта история никакого отношения не имеет...
- Ага. Вернемся к нашей проблеме. Помните, как и с чего начиналась та, последняя деноминация?
- Первые мысли о денежной реформе возникли сразу после выборов 1996 года. Тогда-то мы и начали работу.
- Ого! Да и нынешние слухи вокруг якобы новой деноминации тоже называют примерно такую же точку отсчета - "после президентских выборов"...
- Не сравнивайте две России - ту и нынешнюю. Тогда необходимость обмена денег действительно созрела - много нулей мешали работать банкам. Они уже не вмещались в окошки программ. Народ путался в этих миллионах. Да и Ельцину психологически очень хотелось провести деноминацию. Это для него было своего рода подведением черты. Символом того, что разброд, шатания и высокая инфляция, присущие началу 90-х, закончились. Проект указа о деноминации я привез Ельцину в августе 1997 года. Он тогда находился в санатории "Волжский утес", что под Самарой. Естественно, что он был в курсе готовящейся реформы, поэтому единственное, что он спросил: "Вы гарантируете, что для населения это будет безболезненный процесс?" Я пообещал. "Так и сделайте!" - сказал он. А через несколько дней президент объявил о предстоящей деноминации.
Как сделать народу приятно
- Помнится, народ тогда тоже заволновался...
- Это едва ли не наша основная проблема была: не посеять панику. Потому что любая замена денег на памяти людей всегда становилась не просто денежной реформой, а реформой по отъему денег. Вспомните 1947 год. (Старые наличные стали обменивать на новые в пропорции десять к одному. Вклады в сберкассах переоценивались в зависимости от размера: до 3000 рублей - один к одному, от 3000 до 10 000 рублей - три старых рубля на два новых, а свыше 10 000 - два к одному. - Ред.) Потом Павловская реформа, затем Геращенко в 1993 году... При нем нужно было положить деньги на сберкнижку, и тогда тебе все поменяют, а вот наличные - только до определенных размеров. Зачем это делать, непонятно. Достаточно бессмысленно все прошло. Именно об этой реформе Черномырдин выдал свою крылатую фразу: "Хотели сделать как лучше, а получилось как всегда". Вот мы и пытались сделать народу не обидно, а, наоборот, как можно приятнее.
- И как же?
- К работе была привлечена Ирина Ясина - дочь Евгения Ясина, бывшего министра экономики России. Тогда она возглавляла департамент общественных связей Центробанка. Это на ней лежала задача преодолеть недоверие общества к деноминации. Планировалось запустить ролики с животными. Они должны были объяснить народу, что ничего страшного нет, их деньги на этот раз не пропадут. Но после проведенных социологических опросов стало ясно: не хотят россияне, чтобы их учили ежики и зайчики. Доверие было лишь к кумирам. К популярным артистам, например. Ирина очень гордилась роликом, в котором к мужчине, стоявшему спиной к камере, обращаются с вопросом: "Анатолий Борисович, а как вы относитесь к деноминации?" (Намек был очевиден, на Чубайса.) Мужчина поворачивался, и все видели Анатолия Борисовича, но Кузнецова - товарища Сухова из "Белого солнца пустыни".
"Новых" денег никто видеть не мог
- Неужели все так просто: сели, утвердили эскизы, договорились, сколько нулей срезать будете...
- Конечно же, нет. Замена денег - огромная работа. Но в целом процесс по подготовке новых купюр идет непрерывно. Это процесс чисто творческий, который делают художники, постоянно представляя Центробанку все новые и новые образцы серий. Так происходит и сейчас. Но это никак не связано с деноминацией. Во-первых, художникам Центробанка постоянно нужно набивать руку. Во-вторых, это просто образцы, которые никогда не были деньгами. В основном на них отрабатываются технологии защиты.
- А вот на некоторых интернет-форумах пишут, что какие-то банковские работники уже видели образцы новых купюр...
- Слухи о том, что некоторые банковские работники видели новые деньги, имеют под собой частичное обоснование: они могли видеть эскизы, о которых я рассказывал. Хотя я в этом сильно сомневаюсь - в коммерческий банк варианты попасть не могли: это абсолютная тайна, которая не покидает Центробанк.
Помню забавный случай, когда Леонид Парфенов с известными художниками "изобрел" в 1997-м новые картинки для денег. И показал их в своей передаче. Народ эту "утку" проглотил. А мне пришлось даже пресс-конференцию устраивать, чтобы объяснить все это. Ведь, помимо картинки, должны быть и графические степени защиты - определенные линии в определенном месте, вплетение всевозможных узоров и так далее. Эта серия у купюр, которая у каждого из нас сегодня в кармане, разрабатывалась больше года.
На российских купюрах - Шота Руставели?
- Насколько я понимаю, современные купюры тоже вы одобряли. А кто придумал города на них изображать?
- Дискуссия на тему, как именно должна выглядеть купюра нового образца, как сейчас помню, была достаточно горячей. Сначала были даже предложения сохранить традицию и запечатлевать правителей. Но кого - царей или генсеков? И к тем, и к другим общество относилось неоднозначно. Так что было решено лишний раз не раздражать людей, которые и так, напомню, как чумы боятся любой денежной реформы. Потом хотели размещать деятелей культуры. Но тут тоже выяснилось, что совсем бесспорных также не существует. Да и вопросы пойдут: а как ты их выбирал? Почему вот этого поэта, а не того? В итоге решили обратиться за помощью к ЮНЕСКО: кто те россияне, творчество которых эта международная организация признает всемирным наследием. Ряд получился "распрекрасным". Шота Руставели, например...
- Представляю, как бы издевались над такой денежкой сегодня...
- Да, состав-то страны многонациональный, и мы снова задумались: можно ли их всех считать российскими представителями или нет. Тут кто-то придумал идею с городами, всем она понравилась. Хотя без упреков все равно не обошлось. Меня как-то спросили: а почему на 500-рублевой купюре (посвящена Архангельску. - Ред.) храмы Соловецкого монастыря, изображенные на ней, без крестов? Мол, вы против православия?
- И почему?
- Художники получали задание по фотографиям того времени, а дело в 1996 году было. А поскольку эти храмы, в которых содержались заключенные ГУЛАГа, только что передали обратно церкви, то крестов на них в ту пору не было установлено.
На слухах зарабатывают риэлторы?
- Все равно не пойму, вот и Путин уже все опровергает, а слухи не кончаются...
- К хорошим слухам люди не привыкли. Ожидание того, что должно стрястись что-то нехорошее, свойственно россиянам. Это результат психологических травм. Ну не верят люди, что государственная машина заработала исправно. Они думают так: раз есть машина, то в ней что-то должно сломаться.
- Кстати, удивительным образом стали расти цены на квартиры. Риэлторы как сговорившись объясняют это слухом о предстоящей деноминации. А тут-то какая связь?
- Наши люди не любят все слова, начинающиеся с приставки "де". Для нас это нечто страшное. И снова память о прежних реформах. Вполне возможно, люди, опасаясь, что их дензнаки превратятся в бумажки, пытаются отоварить их. Бабушки покупают гречку с мукой про запас, люди побогаче - квартиры. Считается, что вложение в недвижимость наименее рисковое, тем более что в последнее время мы не видели, чтобы квартиры дешевели. А повышенный спрос на что-то всегда ведет к удорожанию товара или услуги.
- Так, может быть, именно риэлторов имел в виду первый зампред ЦБ Георгий Лунтовский, который, комментируя слухи об обмене денег, назвал все это провокацией?..
- Что-то не верится, чтобы риэлторы всей страны договорились распространить эту информацию.
"Сперва нужно победить рост цен"
- Но все-таки: может, есть хотя бы одна причина для деноминации?
- Если подумать, то есть, но она крайне незначительна. Считается, что если государство выпускает какую-нибудь маленькую монету, то на нее человек может что-то купить. А что вы сейчас купите на одну копейку?
- Ничего. Кстати, один из аргументов, оправдывающих деноминацию, как раз и есть аргумент про бесполезность маленьких монет...
- На самом деле это не так уж и важно. Потому что опыт других стран показывает, что если срежешь нули, придашь покупательное значение мелочи, но при этом не остановишь инфляцию, все очень быстро вернется на круги своя. Поэтому прежде всего нужно победить рост цен.
- И сколько нулей тогда можно будет отбросить?
- Все будет зависеть от реального размера цен. Если батон хлеба будет стоить тысячу рублей, то почему бы не откинуть пару нулей? Мы так больше привыкли. Но, повторюсь: для этого нужно создать нормальный инвестиционный климат, при котором деньги пойдут в реальный сектор, а не в рынок потребления. А поскольку сейчас у нас рост цен достаточно высок, то и говорить о деноминации не имеет смысла.
- Кстати, про инфляцию. Ведь при деноминации неминуемо округление в большую сторону. Стоил, допустим, товар 1090 рублей, а тут ноль срезали... Никто же из продавцов не напишет на ценниках 109 руб. Наверняка мы увидим 110 рублей. Вот вам и рост цен!..
- В 1998-м ничего подобного не было! По крайней мере никто этого не ощутил. Ведь рост цен за первое полугодие 1998 года, когда вовсю шел обмен и народ уже не так тревожно воспринимал эту реформу, составил всего 4,5%. И если бы не августовский дефолт, годовые цифры смотрелись бы очень прилично...
Хотя что мы с вами гадаем о возможности невозможного. Никакого резона государству сейчас делать денежную реформу нет. Экономия за счет металлических денег будет настолько мелкой, что ради нее затевать все это бессмысленно. Правительству есть чем заняться. Той же инфляцией, например...
ИЗ ДОСЬЕ "КП"
Сергей Константинович Дубинин, профессор. Родился в 1950 году в Москве. Окончил аспирантуру экономического факультета МГУ, там же преподавал.
Работал экономическим экспертом в аппарате Президента СССР.
В 1993 - январе 1994 - первый зам. министра финансов России.
В январе - октябре 1994 - и. о. министра финансов России (был уволен с этого поста после "черного вторника" 11 октября 1994 - обвала курса рубля на биржевых торгах).
С 22 ноября 1995 по 11 сентября 1998 - председатель Центрального банка России. Был освобожден от занимаемой должности после дефолта августа 1998.
В 1998 - 2001 - зампред правления ОАО "Газпром".
Ныне - финансовый директор и член правления РАО "ЕЭС России".
МНЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ
Алексей МАМОНТОВ, президент Московской международной валютной ассоциации: "Во-первых, это невыгодно самому государству..."
- Удивительно: со всех сторон звонят, волнуются. И ладно если простые люди, а то и банкиры интересуются, и брокеры... При этом в слухах сквозит, что деноминация будет проводиться не в том виде, в котором она была в 1998 году, а в 1993-м, когда реформа носила конфискационный характер. Начинаешь объяснять, и все равно люди уверены, что повторится именно нехороший для них вариант. Ну хорошо, допустим, что государство действительно хочет изъять у населения часть денежной массы. Но встает вопрос: что оно будет делать с этими деньгами, если бюджет захлебывается от профицита? Оно не знает, что с имеющимися-то у него средствами делать, а тут еще такой шквал. Так что деноминация в том виде, в каком о ней рассказывают бредни, во-первых, невыгодна самому государству.
Павел МЕДВЕДЕВ, зам. руководителя Комитета Госдумы по кредитным организациям и финрынкам (в 1997 году - член банковского подкомитета Думы): "Зачем? Люди не путаются в нулях..."
- В те годы у нас вышел спор с Сергеем Алексашенко (на тот момент первый зампред Центробанка РФ. - Ред.). Я считал, что срезать тогда нужно было не три, а четыре нуля. И возможно, сейчас никакого слуха о деноминации не появилось бы. Но он переубедил меня, настояв на том, что народу будет неудобно делить на 10 тысяч, деление на тысячу проще.
Сейчас проводить деноминацию все-таки не стоит. Да и зачем? Люди не обманываются, в нулях не путаются. И эту проблему на несколько лет придется из головы выкинуть.
