Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция "Эхо Москвы", вы также можете нас видеть по Сетевизору, идет трансляция в Интернете. У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. В последнее время обыски, допросы, аресты стали почти ежедневным событием. Собственно и на прошлой неделе об этом говорили. В четверг был проведен обыск еще у одного члена Координационного совета оппозиции, исполнительного директора Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального у Владимира Ашуркова. В пятницу прошел боевое крещение на первом допросе. В субботу посажен под домашний арест член Координационного совета оппозиции лидер "Левого фронта" Сергей Удальцов. И отправлен в СИЗО 13-й сиделец по делу о Болотной Илья Гущин. Сегодня Следственный комитет порадовал нас сообщением, что проводится проверка по факту публикации в "Новой газете" истории по делу "Ив Роше Восток" против братьев Навальных. В общем, ни дня без этих новостей. И тема сегодняшней передачи соответствующая. Страна без правосудия: как это - выживать. И я бы сказала даже шире. Какова должна быть стратегия сограждан в нынешней ситуации, как выстраивать свою жизнь, как страховать риски, можно ли эти риски застраховать. Надо ли разделять свою жизнь на сегодняшние риски, риски краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные. Вот обо всем это мы будем говорить в студии "Эхо Москвы". Здесь в студии собрались эксперты в разных областях. Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, член Координационного совета оппозиции, который уже много лет читает лекции о стратегии принятия решений. Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Ольга Романова, координатор правозащитной организации "Русь сидящая" и журналист, как раз у нас в журнале "The New Times" она опубликовала по-моему совершенно замечательную колонку пару номеров назад о том, что человек, который попадает в жернова нашей следственной системы, ему очень трудно оттуда выбираться и она писала о том, как собственно надо вести себя в этой ситуации и слава богу, появился Михаил Эгонович Дмитриев, глава Центра стратегических разработок. Здравствуйте.
М. ДМИТРИЕВ - Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ - Которому собственно и флаг в руки говорить о стратегии выживания, о том, какие стратегии выбирают наши соотечественники. И я вас буду просить даже немножко шире говорить о том, собственно изменении конъюнктуры в том числе конъюнктуры на рынке энергетики. Насколько это будет влиять на среднесрочные риски, как это может повлиять на власть. Вот собственно об этом мы сегодня будем говорить в студии "Эхо Москвы". Гарри, если можно первый вопрос вам. Какие опции есть у сограждан в условиях разрушенных институтов, разрушенной судебной системы. Практически не существующей правоохранительной системы. И авторитарной власти.
Г. КАСПАРОВ - Буквально сегодня произошла история, которая имеет прямое отношение к нашему разговору. Я потратил сегодня несколько часов времени, получая визу в английском посольстве. Длинная очередь, там документы сдаешь, биометрия...
Е. АЛЬБАЦ - И вы в Лондон?
Г. КАСПАРОВ - В Оксфорд. Ровно по той причине, которую вы описали во вступлении. И передо мной стоит молодой человек, оказалось, что он кандидат наук, химия, физика, сплав такой, наука, занимается материалами. Разговорились, и задает тот же самый вопрос. Понятно, что все наводящие вопросы сводятся к одному. А есть какая-то перспектива или все-таки пора уезжать. И вот интересно, что это на самом деле видимо, является сейчас каким-то общим трендом. Люди, которые в состоянии думать, оценивать эти риски, они начинают реально взвешивать свои шансы на то, удастся ли что-то здесь создать или надо готовиться к отступлению. Что конечно является трагедией для страны. Потому что ровно такие 30-летние ученые и должны строить по-настоящему фундамент не только научный, но и экономический. Я даже не знал, что ему ответить. Потому что говорить с продвинутым человеком и пытаться вешать ему лапшу на уши неправильно. А объективная оценка ситуации она совершенно очевидно наводит на весьма мрачные...
Е. АЛЬБАЦ - Но все-таки какие опции существуют?
Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, люди должны понимать, власть никуда сама уходить не будет. То есть каждый для себя, и тут увы, нет, универсального рецепта. Каждый должен для себя принять решение. И соответственно есть какие-то развилки. Первая - пытаться встроиться, понимая прекрасно, что даже в условном варианте тишь да гладь, если следовать классификации, которую Акунин предложил для голосования, никто ни от чего не застрахован. Вот эта уникальная ситуация, даже отличающаяся я полагаю от советского времени, то есть если ты ничего не делаешь, то ты все равно ни от чего не застрахован. То есть всегда может что-то произойти, и ты попадешь в жернова вот этой системы, которая тебя начнет перемалывать. Там за бизнес, за что угодно.
Е. АЛЬБАЦ - Подождите, Гарри, вы упомянули про советскую систему. Я много про это думала, все-таки в советской системе были понятны, мне кажется правила игры.
Г. КАСПАРОВ - Я ровно об этом. О том, что обычно, если брать какой-то период жизни среднестатистического россиянина, который застал Советский Союз, вот были какие-то ориентиры. Сейчас понятно, что даже в варианте тишь да гладь, все стихло, гниение продолжается. Никто ни от чего не застрахован. Второй вариант естественно, просто махнуть на все рукой, готовиться к отъезду. Третий - попытаться в чем-то участвовать. Риски неимоверно возрастают. Я не думаю, что без понимания конкретных особенностей жизни данного человека и его семьи можно давать какие-то рекомендации. Просто очевидно, что никаких перемен пока много уже, не сотни тысяч, а миллионы людей не примут для себя решение активно участвовать, причем активность означает и уличный, в первую очередь уличный протест, ничего не изменится.
Е. АЛЬБАЦ - Гарри, мы все примерно уже представляем, что происходит у нас в отечестве. Так много в этих передачах об этом говорилось. Мне хотелось бы все-таки конкретики. При советской власти было известно, что если ты распространяешь антисоветскую литературу, или передаешь литературу свои книжки на Запад, или даешь интервью иностранным журналистам, клевещешь на доблестный Советский Союз, товарища Брежнева и всех остальных. То за это была статья 70-я, 190-я прим. Ты отправляешься в лагеря. Иногда отправлялись в уголовную зону, как известно, отправляли по вполне уголовным статьям, как было с Таней Осиповой. Было известно, что если ты встречаешься с иностранцами, то у тебя тоже возникают проблемы. Было известно, что если ты не являешься членом партии, то никакой карьеры ты сделать не можешь. Но более-менее было понятно.
Г. КАСПАРОВ - Были прочерчены линии.
Е. АЛЬБАЦ - Были красные флажки. Мне они были понятны. Вот я хочу понять, все-таки с вашей точки зрения, какие сейчас красные флажки?
Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, их уже нет. Несмотря на столь внушительно выглядящую со стороны вертикаль, распропагандированную, любой человек может оказаться жертвой произвола на любом уровне пирамиды. Потому что для этого не нужна команда "фас" сверху, система перешла мне кажется в режим, я полагаю, что на самом деле агония, только эта агония может продлиться достаточно долго. И это своего рода карт-бланш людям, у которых есть административный ресурс. Так как верхняя часть пирамиды озабочена чем угодно, кроме благополучия страны и ее граждан, то соответственно любой человек с административным ресурсом, пусть даже маленький в состоянии его использовать для личного обогащения, даже если и скорее всего это связано с причинением вреда другим гражданам.
Е. АЛЬБАЦ - Ольга Романова. Если человек не выходит на уличные акции, не несет плакат "Путин что-то такое нехорошее", просто тихо и спокойно занимается своим делом, например, бизнесом. Его риски минимизируются или у него могут возникнуть какого-то другого характера риски?
О. РОМАНОВА - Нет, это абсолютно не зависит от рода занятий и лояльности, навязчивый пример Сердюкова или того же Игнатенко прокурора. Он совершенно очевиден. Риски могут быть абсолютно у всех. Буквально за 5 минут до эфира мы расстались с несчастным отцом из Ингушетии, который приехал в Москву. Сейчас судят сына. Знаете, зачем ко мне приехал? Попросить 250 тысяч рублей дать взятку судьи.
Е. АЛЬБАЦ - Так мало.
О. РОМАНОВА - Суд районный, объявили вот так. Повезло. Конечно, прогнала я его с этой мыслью. Но другой мысли у него не возникло.
Е. АЛЬБАЦ - Но все-таки в "Руси сидящей" к вам очень много приходит людей, которые сели по экономическим статьям. 159-я и так далее. Все-таки если человек демонстрирует абсолютную лояльность режиму, никуда не лезет, у него есть опции нормально заниматься бизнесом и не ожидать, что на него наедут.
О. РОМАНОВА - Конечно, нет.
Е. АЛЬБАЦ - Подождите, вы так определенно говорите: конечно, нет.
О. РОМАНОВА - Конечно, нет. Посмотрите тот же одиозный совершенно персонаж Василий Бойко-Великий. Одиознейший и с определенной религиозной позицией, которую он насаживает своей кампанией с политической позицией, он же не вылезает из судов. И, в общем, посидел в тюрьме по обвинениям. Конечно, нет. Все зависит не от лояльности и не от вероисповедания, а от количества свечек, которые ты поставил в ХХС.
Е. АЛЬБАЦ - То есть вы хотите сказать, что тут вообще никакой логики нет.
О. РОМАНОВА - Логики нет абсолютно. Какая может быть логика. Мы же прекрасно помним знаменитую речь прокурора Лахтина, когда он зачитывал что-то там из документов Ходорковского и называл "oil", он читал 01. То есть люди, которые читают 01 слово "oil" им невозможно внушить никакую логику в своих действиях, объяснить...
Е. АЛЬБАЦ - Оль, машинки же работают, бизнес существует. Значит, все-таки есть какие-то варианты выживания.
О. РОМАНОВА - Ну какой бизнес существует. Бизнес существует, который целиком и полностью лег под государство. Бизнеса не существует.
Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду большие бизнесы. А что средние, малые...
О. РОМАНОВА - Они под ментами. Нет третьего, к сожалению. Кто-нибудь под кем-нибудь лежит.
Е. АЛЬБАЦ - Несимпатично, хочется все-таки немного оптимизм. Михаил Эгонович, у вас как с оптимизмом?
М. ДМИТРИЕВ - Наш оптимизм в любом случае зависит от внешних факторов. Если мы говорим об экономическом оптимизме. Но при относительно благоприятных внешних факторах российская экономика сегодня себя чувствует на удивление хорошо. Что бы мы ни говорили, российская экономика смогла восстановиться после очень тяжелого удара в условиях кризиса. И то, что происходит сейчас, вроде бы цены на нефть даже пониже чем то, что было в 2007-08 году. Мы не на пике. Но российская экономика на пике. Объективно на пике. У нас восстановилась значительная часть промышленности, доходы населения сейчас на 15% выше, чем они были до кризиса. И в общем, страна такого уровня процветания не знала за всю свою историю. Объективно именно так. И говорить о том, что весь бизнес остановился, это противоречит элементарным статистическим фактам. И, кроме того, то, что мы наблюдаем вокруг. Вот если бы остановился весь бизнес, зарплаты в России не могли бы вырасти на 10% в реальном выражении к сентябрю прошлого года. Всего лишь за 9 месяцев. У нас не могло бы быть безработицы самой низкой за 20 лет. С момента начала рыночных реформ. То есть что-то здесь очень неоднозначное. Я не хочу сказать, что бизнес-климат сейчас улучшается. Он по некоторым позициям улучшается. Например, налоговое администрирование, формально мы позиционируем... бизнес лучше, чем США, у которых наш Минфин и налоговые органы эмитировали систему налогового администрирования. Но мы сейчас выглядим очень неплохо и за год продвинулись на 30 позиций. В целом Россия единственная страна, которая улучшила свой рейтинг в условиях ведения бизнеса в прошлом году на целых 6 пунктов. Китай, Индия стояли на месте. Бразилия, по-моему, сдвинулась на два процентных пункта вниз. То есть эти измерения надо понимать. Я не к тому, чтобы оправдывать власти.
Е. АЛЬБАЦ - Михаил Эгонович, можно я вас прерву.
М. ДМИТРИЕВ - Сейчас на многие виды бизнеса оказывается давление.
Е. АЛЬБАЦ - Потому что... Подождите. Можно я вас прерву. Поскольку вы говорите о том, как кто куда продвинулся. Но вот недавно был мировой экономический форум, и к форуму в Давосе был подготовлен специальный доклад по России, поскольку Россия во главе двадцатки. Туда высадился в Давосе огромный десант наших бизнесменов и чиновников и там выступал с речью премьер-министр Медведев. Так вот, данные, которые были представлены давосским докладом, а он сделан был на основе работы многих экспертов, в том числе и наших. По уровню конкурентоспособности, из 144 стран Россия на 67-м месте. По эффективности рынка труда на 84-м, по инновационному потенциалу - на 85-м. По эффективности антимонопольной политики - на 124-м. По развитости финансовых рынков - на 130-м, по качеству госинститутов - на 133-м из 144. Качество инвестиционной среды и доверия финансовой системе - 134-е место, эффективных товарных рынков - 134-е место, уровень развития конкуренции - 136-е, уровень внедрения новых технологий - 137-е. Где у нас действительно как отметили, я внимательно прочла этот доклад, у нас по объему рынка мы 7-е и по макроэкономической ситуации мы 22-е. У нас действительно вполне приличные показатели по инфляции. Но как видите, если вы говорите о бизнес-климате, то, в общем, мне кажется 130-е место из 144-х немножко противоречит тому, что вы говорите. Но я вас хотела спросить. Нет? Не противоречит?
М. ДМИТРИЕВ - В целом по условиям... бизнес, Россия где-то в серединке...
Е. АЛЬБАЦ - Нет, это вы, наверное, старые смотрите данные.
М. ДМИТРИЕВ - Это прошлогодние.
Е. АЛЬБАЦ - Я вам скажу...
М. ДМИТРИЕВ - Одно дело рейтинг конкурентоспособности, где по каким-то параметрам мы можем проседать. У нас по доступу к электроэнергии, к инфраструктуре предпоследние, хуже нас только Бангладеш. Но там очень много измерений. В некоторых мы выглядим сравнительно неплохо. По некоторым средне, по некоторым отвратительно. Например, таможенное администрирование. Но надо понимать, что страна на самом деле, тем не менее, последние 12 лет развивалась очень быстро.
Е. АЛЬБАЦ - Я не про страну. Можно я вам задам вопрос, Михаил Эгонович. Давайте мы сразу договоримся. Что мы все согласны с тем, что страна у нас замечательная, ресурсов у нас много, человеческий капитал у нас чудесный. И вообще мы много чего можем хорошего сделать. Но не получается. Я думаю, что вы не будете спорить, что с точки зрения институциональной среды у нас сейчас происходит некоторая катастрофа. Скажите, ваши исследования, ваши фокус-группы что показали. Все-таки, какую стратегию поведения выбирают наши сограждане. В условиях, когда довольно высокие риски на ведение бизнеса и на попадание в жернова правоохранительной системы. Какую стратегию поведения выбирают наши сограждане?
М. ДМИТРИЕВ - Начнем с того, что большинство наших сограждан не ведет самостоятельного бизнеса. Для них принципиальным было, чтобы их доходы росли. Это была установка, которая в начале 2000 годов просто доминировала абсолютно. Мы подняли старые данные Фонда общественного мнения, там был вопрос открытый - наказы президенту Путину. В начале 2000 годов. Что бы вы, прежде всего, попросили по жизни от Путина. Там с огромным отрывом в 7 раз от всех институциональных проблем лидировали запросы на повышение доходов, социальную помощь, остановить инфляцию. Все, что связано с деньгами. Это людей волновало невероятным образом. И за последние 12 лет во многом благодаря тому, что рост привел к довольно большому увеличению доходов, практически исчезновению абсолютной бедности, то есть бедности на уровне крайней нищеты и депривации...
Е. АЛЬБАЦ - Это у нас совсем, мне кажется там порядка...
М. ДМИТРИЕВ - Пять сотых процента, кто живет на сумму ниже 2,16 доллара в день. Снижение в сто раз за 10 лет.
Е. АЛЬБАЦ - А сколько живет на доллар в день?
М. ДМИТРИЕВ - На доллар в день статистика таких не наблюдает. К сожалению.
Е. АЛЬБАЦ - К счастью я бы сказала.
М. ДМИТРИЕВ - Да, при всем том, что 10 лет назад таких было 1%. Кто жил меньше, чем на доллар, по-моему, 26 центов. Но дело не в этом. Дело в том, что все эти изменения вроде бы то, чего люди ждали на протяжении 10 лет, оно не сделало людей счастливыми. То, что мы видим сегодня, это то, что резко изменились приоритеты. Если 10 лет назад люди говорили о доходах, то сейчас доходы в позитивных оценках достижения властей сместились куда-то в хвост, скажем так числа людей, которые отметили доходы и рост доходов как позитивную оценку. И в негативных тоже они не присутствуют. Практически их нет. Людей стали волновать вместо доходов другие вопросы. И прежде всего на первое место внезапно выскочило обеспеченность жильем. Обеспеченность жильем, ЖКХ 94%, и что-то такое типа 89%, а вот в том ФОМовском опросе начала 2000 годов всего 2% указывали жилье как главный наказ Путину. Не жилье волновало, у людей денег не хватало на хлеб, на продукты, на текущие какие-то самые важные расходы. Детей нечем было кормить. Нечем одевать. А сейчас все это ушло. Выскочило жилье, а дальше все по порядку. Второй приоритет это политическая система, но тоже очень конкретно...
Е. АЛЬБАЦ - Что значит политическая система?
М. ДМИТРИЕВ - Три вопроса. Люди сформулировались на фокус-группах, а дальше мы сделали репрезентативный опрос, люди сами ставили птички, какие вопросы их больше всего волнуют. Больше всего волнует то, что говорится о коррупции много, ничего не делается. То, что власть основана на связях и кумовстве, и то, что она не собирается ничего менять в политической системе. Эти все темы уже явно говорят о том, что у людей помимо текущего вроде бы относительного материального благополучия возникли другие темы, которые их беспокоят. Дальше идет образование, дальше правоохранительная система, естественно, незащищенность перед законом, это сейчас очень существенный приоритет. Все эти вопросы 10 лет назад были где-то на заднем плане, потому что просто бедность и нехватка денег затмевали все. Сейчас общество изменилось. Эта система власти с такими вопросами справляется плохо, и прогресс очень медленный. Вы правильно отмечаете. Это в рейтингах международной конкурентоспособности тоже проскакивает. Только в отдельных направлениях удается существенно улучшить качество работы институтов. В целом оно плохое. И часто отстает даже от стран БРИК, некоторые из которых как Индия гораздо менее развиты, чем Россия. Ну вот, тем не менее, само общество изменилось, оно предъявляет другие запросы. Это не значит, что оно хочет демократию в чистом виде как абсолютный приоритет, нет, скорее пока оно сильно деполитизировано. Но то, что его людей волнует не просто сытая жизнь, а качество возможностей для собственного развития и самореализации, это уже просматривается очень...
Е. АЛЬБАЦ - А с точки зрения защищенности, как люди воспринимают ситуацию с правоохранительной системой, с судебной системой.
М. ДМИТРИЕВ - Правоохранительная система цитируется как провал попыток власти улучшить ситуацию с институтами. Это любимая тема наших респондентов в 2012 году. Постоянно упоминают полицию как такую псевдореформу, где поменяли вывеску, перетасовали начальство, а на практике ситуация с личной безопасностью и правопорядком не изменилась. И вообще запрос на правила игры, на то, чтобы суды судили по закону, власти действовали по закону, чтобы закон не был избирательным, и чтобы полиция, прежде всего, думала о соблюдении законов, этот запрос есть и он очень значительный. И здесь практически ни у кого нет сомнений, что эта система не дорабатывает.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо большое. Я не хочу сейчас начинать новую тему, поскольку мы должны уйти на новости и рекламу. И через несколько минут вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ - Еще раз добрый вечер. 20.33. В студии "Эхо Москвы" Михаил Дмитриев, глава Центра стратегических разработок, Ольга Романова, координатор правозащитной организации "Русь сидящая", Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам. И так же как Ольга Романова, они члены Координационного совета оппозиции. У нас очень интересный в перерыве возник вопрос, все-таки для бизнеса насколько наша судебная система адекватна тому, что называется у нас рыночная экономика. Вот очень разгорелась дискуссия. Гарри Каспаров, вам слово.
Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что обсуждать вообще тему взаимоотношений бизнеса в России, бизнес с бизнесом бессмысленно без учета административного ресурса, которым любой бизнес, естественно, как крупный, так и средний и скорее всего мелкий располагают. На своем уровне, на своем этаже пирамиды. Понятно, что есть много ситуаций, когда суд может, просто учитывая характер дела и характеристики компаний, которые судятся, принять объективное решение. Но совершенно очевидно, что как только в деле появляется административная составляются, а мне кажется, она появляется почти всегда, то естественно решение будет приниматься совсем не на основании каких-то законных актов или каких-то документов.
Е. АЛЬБАЦ - Но все-таки, Гарри, вот Михаил Эгонович привел любопытные цифры. Доходы населения довольно сильно выросли. Можно говорить о том, что это идет перераспределение нефтяной ренты...
Г. КАСПАРОВ - Почему можно. Нужно об этом говорить. Тут совершенно очевидно...
М. ДМИТРИЕВ - У нас доля бюджета ВВП не выросла. Это значит, есть и другие источники доходов. Это не просто бюджетный сектор, где подросли зарплаты. Это частный сектор.
Г. КАСПАРОВ - Подождите. 30 млрд. долларов, которые украдены в Сочи были или сколько-то там, они также немножко распылятся. Здесь мне кажется, важно смотреть только на цену нашего экспорта. То есть повышение доходов в целом, которые распределяются, в том числе и среди так называемых частных компаний. Там компании Ротенбергов частные. Формально. А на самом деле мы прекрасно понимаем, что все равно они работают с использованием огромного административного ресурса. И я согласен с той статистической картиной, она вполне вписывается в самые разные опросы. С которыми я могу знакомиться. Понятно, что доходы у людей растут, и понятно, что с ростом их доходов их волнуют более сущностные проблемы. Вопрос ЖКХ это тоже вопрос доходов, вопрос обеспечения жильем это тоже вопрос доходов. Просто на более высоком уровне. Но если смотреть у Левады, по-моему, есть опрос, Левада-центр, градация людей на пять категорий. И только самую высшую и среднюю категорию, вторую категорию можно отнести к среднему классу. Потому что три остальные, 3-я, 4-я, 5-я явно не вписываются в определение среднего класса даже по самым скромным меркам. То есть это люди, которые не в состоянии приобрести предметы долгосрочного пользования. Типа машины или квартиры. И цифры эти, по-моему, если я не ошибаюсь, последние несколько лет довольно устойчивые. Они застыли. И они интересным образом коррелируются с количеством людей, которые имеют загранпаспорт. То есть примерно максимальное число 20% населения, которое можно отнести к тем, кто реально стал бенефициарием. Понятно, что остальные 80 тоже немного улучшили свое положение, никаких сомнений в этом нет. Вот та самая нефтяная рента размазывается. Чем ниже в пирамиде, тем слой пожиже будет, но, тем не менее, это все появляется. Но совершенно очевидно, что это экстенсивный рост. И этот экстенсивный рост уже подошел к своему логическому завершению. Дальше можно продолжать проедать эти ресурсы, но говорить о том, что Россия продолжает динамически развиваться мне кажется было бы неверным, потому что развитие нормального бизнеса в условиях незащищенности судебной мне кажется, противоречит всему мировому опыту...
М. ДМИТРИЕВ - Где в Китае судебная защищенность скажите, пожалуйста. С их темпами роста 11% в год. Кто там идет в суд разбираться с государством, с частным бизнесом. Откуда тогда это странное искажение Китай.
Е. АЛЬБАЦ - Там 300 миллионов живет за чертой бедности.
М. ДМИТРИЕВ - Подождите. Я говорю о ведении бизнеса в отсутствие нормального суда. В Китае его нет вообще.
Г. КАСПАРОВ - Подождите. Давайте так...
М. ДМИТРИЕВ - Гарри, я задал конкретный вопрос.
Г. КАСПАРОВ - Я конкретно...
М. ДМИТРИЕВ - Вы говорите, нормальное развитие невозможно без суда.
Г. КАСПАРОВ - Я готов конкретно ответить. Хорошо знаю, что Китай, если говорить о бизнесе и даже оставить в стороне, что Китай живет за счет дешевого экспорта, девальвация собственной валюты, в данном случае вторично. Китай разделен на две неравные части. Шанхай и Гонконг, кстати, там, где и происходят основные транзакции, там я думаю, что законы действуют гораздо эффективнее, чем в России. И вы это хорошо знаете.
М. ДМИТРИЕВ - Малый бизнес Китая, который... без суда, объясните мне, пожалуйста. Почему он быстро развивается.
Г. КАСПАРОВ - Во-первых, за счет того же экстенсивного развития. В Китае 8% экономического роста равно нулю. Потому что Китай должен создавать 15 миллионов рабочих мест, притаскивая людей из деревни в город. Китай, между прочим, и вы хорошо это знаете, скоро столкнется с большой проблемой перегрева. Точнее он уже с ней столкнулся. И даже эффективное функционирование этого шанхайско-гонконгского узла не спасает Китай от проблем, которые в самом ближайшем будущем могут поставить под сомнение всю эту волшебную модель, о которой вы с таким придыханием сейчас говорите.
М. ДМИТРИЕВ - Я сейчас даже не к тому, у меня нет никакого желания восхвалять китайскую модель роста, она относится к совсем другому обществу, другой стадии развития. Просто мне кажется, не очень убедительно выглядят эти обобщения. Да, с нынешней судебной системой российская экономика вообще-то не могла развиваться. Как-то она развивалась. Она не идеально развивалась. Но вообще-то именно эта экономика привела к тому, вот я не знаю, Гарри, вы, по-моему, не отследили те изменения, которые произошли с нашими бедными. У нас на самом деле по международной классификации не осталось населения, которое не относится к понятию бедных по меркам развивающихся стран. Дело в том, что эту категорию Всемирный банк обозначает четко, это люди с доходом меньше 2 долларов 15 центов в день. Таких в России осталось пять сотых процента. Остальные это нижний и средний класс по меркам Всемирного банка. И в особенности в том, о чем вы говорили.
Г. КАСПАРОВ - И по меркам развивающихся стран. Вы уточните, пожалуйста. Мы по меркам Португалии или по меркам Бангладеш.
М. ДМИТРИЕВ - Вы сказали, что у нас есть люди, которые неспособны покупать предметы длительного пользования. Дело в том, что...
Г. КАСПАРОВ - Их 83%, если верить Леваде-центру.
М. ДМИТРИЕВ - У нас 94% семей имеют стиральные машины...
Г. КАСПАРОВ - Я специально указал, квартиры и машины.
М. ДМИТРИЕВ - 112 холодильников на 100 семей. Даже в бедных семьях встречаются случаи, когда есть два холодильника. Число российских автомобилей в бедных семьях сейчас больше, чем в семьях среднего класса. Я просто могу предоставить все эти данные. Плазменные телевизоры у среднего класса 26% владеет, это вообще уже некоторый хай-тек. У бедных 14%.
Г. КАСПАРОВ - Это кредит.
М. ДМИТРИЕВ - По холодильникам, дорогие холодильники, бедные семьи 26%, богатые семьи - 34. По компьютерам разрыв был в 3,5 раза в 2005 году, сейчас всего полтора раза между бедными и средним классом. Эти данные все посчитаны. Они есть, опубликованы. Я их вам просто предоставлю. Все до копеечки. Понимаете. Наши бедные они бедные по российским меркам. Относительно. Но они бедные не на условиях депривации. Даже наши...
Е. АЛЬБАЦ - Что такое депривация?
М. ДМИТРИЕВ - Это когда не хватает ни на что, кроме как на базовую еду, минимальную одежду и на какой-то кров над головой. У наших бедных вообще-то количество мобильных телефонов сейчас несколько больше, чем у наших богатых. В среднем по России типа 225 телефонов...
Г. КАСПАРОВ - По мобильным телефонам такая же картина в Африке. Поэтому...
М. ДМИТРИЕВ - Нет, такого в Африке нет. Дело в том, что у нас на сто семей у бедных 246 мобильных телефонов, это больше, чем в Италии. В полтора раза больше чем в Америке, Франции и Германии.
Г. КАСПАРОВ - Мобильные телефоны извините меня, но телефоны сегодня градируются просто от нуля до 100 по качеству...
М. ДМИТРИЕВ - Хорошо, Гарри, вы сказали, что у нас люди неспособны приобрести...
Г. КАСПАРОВ - Я цитировал статистику Левада-центра.
М. ДМИТРИЕВ - Вот я вам цитирую статистику. Это статистика Росстата и РЛМС. Обследование бюджетов домохозяйств, независимое исследование, которое проводит Всемирный банк на протяжении 12 лет. И там все это есть. У нас бедность на самом деле сокращалась гораздо быстрее именно в последние несколько лет. Средний класс притормозил в уровне жизни, а в последние 4-5 лет мы даже не до конца понимаем, почему это произошло, но бедность стала менять лицо. Это не крайняя бедность, это люди действительно скорее нижний средний класс. Они уже имеют возможность приобретать предметы длительного пользования. И у них тоже установки как у нашего среднего класса. Больше на развитие, меньше на доходы. Им тоже хочется, чтобы дети получили хорошее образование, они хотят хорошо лечиться и им нужно больше жилья. В 2000 году жилье было на втором плане. Им теперь негде держать все плазменные телевизоры, холодильники No Frost, они в наших хрущобах не помещаются. Общество меняется. Давайте не будем закрывать на это глаза. Я точно также симпатизирую вашим установкам на эффективный суд, на демократическую систему, на политическую конкуренцию, это все нашей стране придется завоевывать. Но это не значит, что мы должно зашоренно и с помощью штампов смотреть на реалии российского общества. Оно действительно очень нестандартно развивается.
Е. АЛЬБАЦ - А кто спорит, Михаил Эгонович, ну конечно это известная вещь. На эту тему написана куча всяких умных книжек. Что когда у людей появляется время, и они зарабатывают чуть больше, чем на хлеб с водой, они начинают думать о том, что они вообще-то не скот. Они хотят принимать какие-то решения в своей стране. Они хотят, чтобы к ним относились с уважением. Они хотят сами выбирать себе власть. Чего тут собственно, я не вижу особенного противоречия.
М. ДМИТРИЕВ - Конечно и мне кажется самый главный вопрос, который интересует всех нас...
Е. АЛЬБАЦ - Но я не понимаю...
М. ДМИТРИЕВ - ...как общество будет предъявлять запрос на политические изменения дальше.
Е. АЛЬБАЦ - Меня интересует, честно говоря, не про дальше, меня все-таки интересует, у людей появилась какая-то собственность. Как вы правильно совершенно говорите. У них появился какой-то достаток. Им уже есть что терять. Используя ленинскую формулу. И в этой ситуации им вообще-то нужен нормальный суд. Ну хоть какой-то справедливый суд.
М. ДМИТРИЕВ - Конечно и они это артикулируют как приоритет.
Е. АЛЬБАЦ - А если этого суда нет. Нет правоохранительных органов, которые защищали бы их собственность. Мне просто любопытно, как люди в этой ситуации выстраивают стратегию своего поведения. Я вот о чем.
М. ДМИТРИЕВ - Как они выстраивают стратегию поведения это отдельная тема.
Е. АЛЬБАЦ - Мы ровно про это сегодня хотели поговорить.
М. ДМИТРИЕВ - Одно дело это бизнесмен, который малый и средний бизнес, который пытается подружиться где-то с милиционерами, наладить с ними связи и выжить за этот счет. Это искаженная мотивация, но такова реальность. Другое дело это продвинутый ученый физик, который может найти работу в Америке и в Кембридже. Это совершенно другая ситуация. Он может уехать за рубеж. Другое дело это рядовой представитель среднего класса, который работает в секторе услуг в том же ретейле менеджером по продаже. Куда он поедет. Он никуда не уедет, у него здесь заработки выше...
Е. АЛЬБАЦ - Но что все-таки ваши исследования показывают...
М. ДМИТРИЕВ - И ему не нравятся эти реалии. Он пытается к ним адаптироваться. У него растет напряжение. Он гораздо менее доволен властями, чем 5 лет назад, хотя сейчас он живет гораздо лучше, чем 5 лет назад. Но вот как он будет действовать, чтобы изменить в целом ситуацию в обществе, это открытый вопрос. Вот это нам всем хотелось бы понять. Будут ли эти люди мобилизованы на комплексные системные изменения в институциональной сфере страны и в том числе в политической сфере. Пока мы видим некоторую временную демобилизацию. Это реалии нашего общества. Что будет дальше, мне так же интересно, как всем здесь присутствующим.
Е. АЛЬБАЦ - Ну все-таки вот вы проводили исследования, какую стратегию поведения выбирают разные группы граждан. Что люди готовы залезать под матрас и ради того чтобы была хорошая кормежка молчать или они собираются уезжать, какие стратегии они для себя выбирают?
М. ДМИТРИЕВ - Вроде бы заявляют о том, что они подумывают о возможности уехать до 40, может быть 50% респондентов. Но на практике речь идет о том, что даже в неблагоприятных обстоятельствах может быть из России уедет 10, максимум 15% населения. Если у нас случится то, что случилось в Аргентине в 80-е годы.
Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду, когда там был обвал.
М. ДМИТРИЕВ - Да. На практике мы даже не понимаем, с чем связан этот резкий рост запроса на эмиграцию, потому что то же самое происходило во всех странах новых членов ЕС, начиная с 80-х годов. Вот когда разрыв в доходах, например, в Ирландии и в целом в Европы был 2,5-3 раза, Ирландия, например, Великобритания, Западная Европа. Число желающих эмигрировать было меньше, как ни странно, чем когда Ирландия подросла до 70% от среднеевропейского уровня. И не только в Ирландии, но в Центральной и Восточной Европе, в Южной Европе и в Португалии, Испании число эмигрантов, по крайней мере, желающих уехать стало расти, когда доходы у них приблизились к среднему уровню стран Западной Европы. В России сейчас на самом деле доходы довольно сильно сблизились с западноевропейскими. И сейчас с чем связано желание людей уехать, до конца просто непонятно. Часть из них действительно недовольны этой институциональной средой, их может быть очень много. Но это может быть и общеевропейский феномен. В Ирландии люди тоже были недовольны ситуацией...
Г. КАСПАРОВ - Сблизились с западноевропейскими, я правильно услышал?
М. ДМИТРИЕВ - Да, да. Как бы это ни странно выглядело, но сейчас разрыв по доходам у нас может быть максимум в два раза. И по некоторым параметрам потребления мы сильно сократили разрыв с Западной Европой. Мы близки к Западной Европе. Например, в крупных российских городах сейчас число автомобилей на тысячу человек населения выше, чем в Лондоне и Париже. И это не только Москва. Это Екатеринбург и некоторые города...
Е. АЛЬБАЦ - Михаил Эгонович...
Г. КАСПАРОВ - 40% хочет уехать при этом.
Е. АЛЬБАЦ - Михаил Эгонович, можно я вас остановлю.
М. ДМИТРИЕВ - Конечно.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо вам большое. Ольга Романова.
О. РОМАНОВА - Трактор пришел на смену крестьянской лошадке. Я тут вас слушаю и вспоминаю индустриализацию, какие были роскошные цифры. И действительно в каждой семье появилась ванна, например, во многих семьях появились даже совершенно спокойно продукты практически как в Европе. То есть курица, хлеб, булка, рыба. В Америке плавает рыба и здесь рыба.
Е. АЛЬБАЦ - Оль, а все-таки в вашем окружении в бизнес-среде какие настроения, какие стратегии люди выстраивают?
О. РОМАНОВА - Я довольно давно работала в деловой журналистике и довольно много. И в 2000 годах у меня исчезли ньюсмейкеры. Половина уехала в Лондон, половина села. А сейчас я смотрю, как работает газета "Ведомости", я смотрю, как работают мои коллеги в Форбс. Очень тяжело разговаривать с предпринимателями, потому что они все время говорят, что либо ничего не пиши, ничего не скажу все равно, только на ушко, либо говорят, как надо.
Е. АЛЬБАЦ - Но по вашим наблюдениям что, люди сидят на чемоданах или все-таки то, что говорит Михаил Эгонович, что здесь настолько хороший макроэкономический, действительно по макроэкономической среде мы занимаем 22 место. И уровень инфляции очень низкий. Я правда не понимаю, почему тогда ставки по ипотеке опять подросли до 13-14%. Если все так хорошо, почему никак ставки...
М. ДМИТРИЕВ - Инфляция у нас в 3-4 раза выше, чем в Западной Европе и Америке.
Е. АЛЬБАЦ - Но все-таки по вашим наблюдениям какие настроения?
О. РОМАНОВА - У меня есть ощущение, что мы возвращаемся во всех отношениях к концу 80-х, я вспоминаю перестроечные статьи под названием "Лукавая цифра". И по этому поводу масса анекдотов. Помните. Продавщица сельпо Маша любит всех мужчин и прекрасно с ними общается. А доярка Катя ни с кем не общается. А в среднем это конечно девушка легкого поведения. Это такая лукавая цифра. Конечно, анекдот был короче значительно, но опустим. Я знаю, извините, сотни тысяч людей, которые живут меньше, чем на 30 рублей в день. Это например зеки. У них 30 рублей в день это отпущено на существование одного человека. Здорового, молодого, полного сил. А зарабатывают люди там по 10 рублей в месяц, по 5 рублей в месяц, несмотря ни на какой Госкомтруд и прочее, прочее. Другая здоровая армия обормотов их охраняет. А третья здоровая армия обормотов за ними бегает. Это что, эффективное государство? Наверное, Советский Союз был очень эффективным государством. По всей видимости. Но если мы хотим туда вернуться, то... мы там. Наверное, мы там. Где тоже с доходами было все в порядке, в каждой семье тоже было по холодильнику и стиральной машине и телевизору. У всех, наверное, была какая-то бабушка, которая говорила в детстве, как вы сейчас хорошо, детки, живете, а мы только черный хлебушек. А у вас сейчас шоколадка, а вот у вас есть игрушки. А раньше у нас игрушек не было, спасибо партии за это. Ну спасибо. Мобильные телефоны есть у всех. Мобильные телефоны это нормально, просто потому что есть прогресс, развивается весь мир, поэтому есть мобильные телефоны, холодильники и телевизоры. Это не предметы роскоши. Равно как и автомобиль давно не предмет роскоши. Это средство передвижения, простите, пожалуйста.
Е. АЛЬБАЦ - Гарри Каспаров.
Г. КАСПАРОВ - Я не знаю, возвращаться к Китаю не хочется, потому что вообще мне кажется, что любая статистика и вообще любые сравнения они естественно всегда являются условными, потому что вопрос - с чем сравнивать. Ну, водопад цифр, который обрушился на нас и который показывает просто невиданный прогресс в жизни российского общества, меня он сильно смущает. Потому что он явно расходится не только с моим представлением, но и с той информацией, которую я в состоянии поглощать пусть даже из вполне лояльных к власти источников. Действительно мобильный телефон ну их сейчас столько в мире, их уже, по-моему, больше, чем население земли просто. Просто потому что огромное количество моделей, миллиарды телефонов их надо куда-то выбрасывать. На самом деле ясно, что мы являемся потребителями вторичного продукта, который называется точно также, но на самом деле просто перемещается в страны развивающиеся, страны третьего мира ровно потому, что производители в Европе и Америке выбрасывают на свой рынок гораздо более совершенные товары.
М. ДМИТРИЕВ - И компьютеры то же самое? У нас по компьютерам сейчас минимальный разрыв между бедными и небедными.
Г. КАСПАРОВ - Опять компьютеры тоже разные бывают. Вы знаете? Они очень разные бывают. Они очень сильно отличаются и по мощности и по всему. То есть в целом название, машины, в принципе и "Запорожец" машина и "Мерседес" машина. Тут на самом деле назвать машинами можно, я понимаю, что у нас сейчас конечно не "Запорожцы", конечно очень много машин собирают в том числе и на территории России, не будем вдаваться в то, что это кредиты. Кстати, какие у нас цифры по потребительским кредитам, какой долг?
М. ДМИТРИЕВ - Примерно 20% бедных граждан имеет задолженность по кредитам. Кредиты финансируют почти 30% потребления сейчас. И доля потребления за счет кредитов выросла за один год на целых 5 процентных пунктов. С 22 до...
Г. КАСПАРОВ - А какой долг, простите, российских компаний?
М. ДМИТРИЕВ - Это порядка 500 млрд. долларов.
Г. КАСПАРОВ - Значит, мы подходим к главному. На самом деле вот это все изобилие в долг получается.
М. ДМИТРИЕВ - Необязательно.
Г. КАСПАРОВ - Как необязательно.
М. ДМИТРИЕВ - Российские же компании вывезли только теневым образом за последние 10 лет порядка 500 млрд. долларов.
Г. КАСПАРОВ - Так то, что они теневым образом, к сожалению...
М. ДМИТРИЕВ - По балансу корпоративного долга и корпоративных активов за рубежом Россия выглядит не катастрофически. У этих же компаний есть активы за рубежом, они финансируются, сами себя финансируют через оффшоры. Гарри, вы знаете прекрасно, что происходит. И это связано как раз с той самой болезненной проблемой, отсутствие гарантии собственности.
Г. КАСПАРОВ - Так вот ровно это я хотел услышать, Женя.
М. ДМИТРИЕВ - У нас нет по этому поводу разногласий.
Г. КАСПАРОВ - Так это ровно есть тема сегодняшнего обсуждения. Мы как раз говорили о защищенности человека одного, его семьи, бизнеса и подходим к логическому заключению. Защищенности никакой нет. Более того, нет даже правил. Скажем, в Китае более-менее понятно, какие правила действуют. Это в какой-то мере реминисценция Советского Союза. С элементами Запада. То есть ясно, где эти красные линии проводятся. А мы сейчас возвращаемся к началу сегодняшнего разговора. Этих красных линий здесь нет. Вы можете попасть под паровоз...
М. ДМИТРИЕВ - Это одна из следующих задач, которую общество должно решать. Это общая задача. Возможно, эту проблему мы не решим без серьезного изменения политической системы.
Г. КАСПАРОВ - А почему возможно? Мы же понимаем, что проблема именно в самой политической системе.
М. ДМИТРИЕВ - Возможно - потому что есть страны, где правовое государство существует с антидемократической системы. Классика любимая нашей элиты это Сингапур, где эффективное правовое государство с арбитражем существует...
Г. КАСПАРОВ - Хорошо, я даже согласился. Но у нас антидемократическое государство и неправовое.
М. ДМИТРИЕВ - Я согласен. Именно так. И непонятно, что мы можем сделать с этим, не меняя политическую систему.
Е. АЛЬБАЦ - Кстати, Сингапур еще вторая по частоте после Новой Зеландии с точки зрения коррупции.
М. ДМИТРИЕВ - С точки зрения отсутствия коррупции. Россия этим похвастаться не может.
Е. АЛЬБАЦ - Ой, мне показывают что, к сожалению, мы должны..., только-только мы разговорились. Мы, к сожалению, должны уходить из эфира. Спасибо всем большое.
Г. КАСПАРОВ - Но вывод, по-моему, подтвержден. Самый печальный, к сожалению.
М. ДМИТРИЕВ - У нас не так много разногласий в восприятии ситуации. Просто я призываю смотреть на нее незашоренно.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что вы... Нет, Михаил Эгонович, я думаю, что вы совершенно четко предложили взгляд. Сейчас есть лучше. При этом вы сами же сказали, что люди не животные и им еще хочется, чтобы как-то защищалась их жизнь, их собственность, чтобы они могли как-то предусматривать какое-то будущее для собственных детей. Это необязательно связано с количеством холодильников. На этом все. Услышимся через неделю.
Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times"
