В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Тема программы `Нравственная экономика`. В студии Василий Михайлович Симчера - доктор, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, вице-президент РАН и Сергей Николаевич Белкин - главный редактор альманаха `Развитие и экономика` Назад
Тема программы `Нравственная экономика`. В студии Василий Михайлович Симчера - доктор, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, вице-президент РАН и Сергей Николаевич Белкин - главный редактор альманаха `Развитие и экономика`
Сегодня у нас в гостях Василий Михайлович Симчера - доктор, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, вице-президент Российской академии наук. И Сергей Николаевич Белкин - главный редактор альманаха "Развитие и экономика".

-Тема, которую мы сегодня хотели бы затронуть, сложна и включает в себя много аспектов. Вкратце можно сформулировать как "Нравственная экономика". В этом поле присутствует Церковь как институт, от которого мы ожидаем нравственного регулирования и нравственных ориентиров. Зададимся вопросом: как взаимодействуют друг с другом экономика, живущая своей жизнью - и народ, существующий в определенном нравственное поле, подвергающийся воздействию нравственных и безнравственных регуляторов? Безнравственные регуляторы, кстати, обладают огромной силой и властью. И это тоже проблема. Ну и, наконец, деятельность самой Церкви как нравственного, как религиозного, и как хозяйствующего субъекта, особенно в своей предшествующей истории, когда, как известно, монастырские хозяйства составляли очень заметную часть в экономике страны. Вот, я не определил тему, но обозначил некоторые вехи. И теперь попросим Василия Михайловича вступить в беседу и более ясно обозначить то, что я попытался определить в несколько поэтической форме.

- Понятно, что всякое хозяйство и всякая другая деятельность, включая и культурную, должны опираться на духовность. Не только духовное производство представляет высокую ценность. Но, может быть, еще большую ценность представляет само материальное производство, которое способно давать духовные эффекты, либо препятствовать их появлению. В любой стране и на любом этапе цивилизационного различия люди различают, что произведено с душой и что - без души, что вкусно, а что невкусно. Что приготовила мама, а что немама. И с этой точки зрения понятно, что мы нацелены на такой эффект, и рады, когда он появляется. И, вообще говоря, мой друг Сергей в целом правильно сформулировал не только поэтическое начало, но и то чаяние, которое заложено в каждом человеке, каждой страны и каждого общественного объединения, самым мощным из которых является сама Церковь. Нам бы хотелось, чтобы мы производили не только валовой общественный продукт, называемый на светском уровне ВВП, и в этот продукт включали все -и потребное, и непотребное, все посредническое, спекулятивное и осуждаемое. Но мы бы хотели, чтобы у нас этот продукт воспринимался и в некотором духовном измерении. И мы бы хотели иметь показатель валового национального продукта счастья. И, может быть, такой показатель мог бы аккумулировать все то, что составляет смысл человеческой жизни. И если бы мы наряду с валовым общественным продуктом подсчитали бы валовой продукт счастья нашего народа и вообще всех народов мира, мы тогда увидели бы, что здесь имеются большие разрывы. Потому что продукта может быть много, а счастья мало. И те же так называемые передовые страны нам демонстрируют, Соединенные Штаты Америки, а теперь и Франция, что со счастьем там проблемы. И надо бы добираться, и православным призывать, и неправославным к тому, чтобы это понимание существовало. Чтобы к нему прикладывались и умственные, и материальные способности для того, чтобы этот валовой продукт счастья рос много быстрее, чем общий продукт, материальный продукт, и, вообще говоря, становился центром и конечной целью жизни человеческой, и отдельно взятой семьи, и отдельно взятого человека, и общества в целом. Мы этого не имеем. Мне кажется, что мы не имеем, прежде всего, потому, что мы боимся такие вещи даже измерять и такими вещами выстраивать взаимоотношения между людьми. А, наверное, с точки зрения экономики это надо бы делать. Потому что нас интересуют, повторяю, не только духовные эффекты материального производства, но и материальные эффекты духовного производства. С кем вы, деятели культуры, с кем вы, деятели Церкви? Ради чего вы стараетесь? Кого вы облагораживаете, а кого вы не облагораживаете? Кого защищаете, а кого не защищаете?

- Давайте к этой теме еще вернемся. Потому что мне хочется сделать одну важную для слушателей ремарку. Чтобы не возникло впечатление, что разговоры о счастье и о его валовом производстве являются некой беспочвенной фантазией, я дам маленькую справку по этому поводу. Счастье давно измеряется социологами, существует очень много систем и опросников, которые с большей или меньшей точностью мониторят разные страны. И делается это на протяжении уже многих десятилетий. Существуют институты, в частности, в Голландии известнейший институт В.Эйнтховена, который составляет карту счастья. Есть много подходов к этому. Государства проранжированы по индексу счастья. В двух словах упрощенно могу сказать, что это так называемый индекс самочувствия. Самый простой индекс, когда людей спрашивают: как вам вообще, хорошо или плохо? Есть более сложные Оксфордские индексы счастья. Там 10-12 вопросов. И интересно посмотреть корреляцию в этой иерархии стран счастливых и несчастливых и, скажем, валовый экономический продукт на душу населения. Прямой однозначной корреляции нет. В числе весьма счастливых стран оказываются далеко не самые благополучные страны. Например, Никарагуа на достойном месте. Для справки могу сказать, что Россия из двухсот или примерно 180-ти стран находится на сто семьдесят каком-то примерно. За нами вслед идет Украина. А, скажем, Таджикистан из бывших советских союзных республик находится, лучше всех его положение где-то место 80-е. А страна далеко не богатая. В числе лидирующих стран оказывается Королевство Бутан, о котором мало что известно. Но это единственное государство в мире, в котором счастье является конституционной нормой, целью и является целеполагающим индикативным показателем. Других таких стран нет. Скажем, в конституции США существует право каждого на стремление к счастью. Это тоже неплохо. Но, тем не менее, пока это нигде в остальных странах не является индикативным и целевым показателем. К нему относятся как к некой периферийной дополнительной информации. Тем не менее, хочу подчеркнуть: счастье - измеряемый параметр. Хорошо ли, плохо, насколько точно, - неточно, тем не менее, оно может быть фиксировано, и на него можно и должно ориентироваться.

- Всему тому, что сказал мой друг Сергей, надо верить. Потому что он, как известный писатель и автор фундаментальной книги о счастье, знает, что говорит. Но я хотел бы продолжить эту тему соображениями, которые касаются полноценности измерения счастья и замещаемости того, что производство счастья может дать по сравнению с холодным расчетливым производством тех продуктов, которые мы имеем. И с этой точки зрения естественно, что мы бы хотели кушать не только пищу, приготовленную добрыми людьми, которую можно получить на великих празднествах в самих церквях, но чтобы и домашняя пища, и общественная пища была бы столь же вкусной и столь же пригодной и высоко оцениваемой, дарящей не только насыщение, но и радость. И с этой точки зрения, мы при таких измерениях должны продвинуться дальше. Потому что по отдельным параметрам, по отдельным признакам счастье можно измерить. Но ведь счастье - совокупное понятие, которое характеризуется тысячами признаков. И вот эти признаки должны быть обобщены и соизмерены, и таким образом представлены, как общий индикатор, характеризующий радость человека, и выражающий не только этот восторг. Потому что мне кажется, по нынешним временам всякое насекомое более счастливо, чем человек. И с этой точки зрения оно, может быть, и благоразумнее, чем человек. Потому что оно наслаждается тем, что есть, и радуется тому, что есть. А человек угнетает сам себя и других тем, чего нет. И ясно, что если мы в таком измерении начнем представлять и такие целевые функции выставлять для человеческой жизни, мы никогда не будем счастливы. Потому что каким бы сложным счастье не было, оно есть конечная величина и конечное самоощущение. Оно как деньги. Либо оно есть, либо его нет. А рассуждать о счастье и не испытывать этого чувства- это самое страшное дело в жизни. Я об этом говорю. И с этой точки зрения мы, естественно, должны подбираться к тому, чтобы мерить и выравнивать людей, и подтягивать людей до уровня не примитивных счастливых людей, а развитых счастливых людей, полноценно счастливых людей. И тогда мы будем улучшать мир, и будем в этом мире себя много лучше чувствовать, чем мы теперь чувствуем себя даже те, кто считает себя счастливыми, потому что счастливый человек не может не видеть несчастных людей. Он их должен видеть, если он счастливый. А раз он их видит, значит, уже он несчастный. Он не сделал столько, чтобы этих людей сделать счастливыми. И в этом смысле, по-видимому, я уже сравнивал человека с насекомым, но сравню развитого человека, якобы, счастливого человека или, во всяком случае, материально благополучного человека с бомжом. Бомж, казалось бы, несчастный человек по сравнению с материально благополучным человеком. Но это далеко не так. Потому что если сопоставить цели, которые имеются у бомжа, и те цели, которые имеются не у бомжа- то очень часто будет получаться, что бомж достигает цели практически полностью, он вполне самодостаточен, и, следовательно, по примитивным меркам изменения, счастлив. А тот всегда несчастлив. Я не вижу практически даже на нашем форуме радостных счастливых лиц. Я вижу большинство недовольных лиц. Ну, какое это счастье, находясь в такой обстановке, ходить недовольным! Наверное, потому что кризис Греции и беда Греции, и все окружение влияет на чувства людей. А так, как я понимаю, что здесь среди нас большинство чувственных людей, вот они и ходят мрачными. Это несчастливые люди. А хотелось бы, чтобы они цвели и несли это счастье. И форум сделали наш счастливым. К сожалению, отметить это и зафиксировать как данность чрезвычайно трудно, даже будучи таким неистребимым оптимистом, каким является Сергей.

- Да, Василий Михайлович, вы затронули исключительно важный спектр проблем, моментов, о которых забывают. И, возвращаясь к началу того, что вы говорили, важная вещь - счастье индивидуально. Люди с разной системой взглядов, с разным образовательным уровнем и т.д. счастливы по-своему. Например, есть одно известное мусульманское суфийское изречение. Счастье - это быть мусульманином. Точка. А вот православный в этой связи не может ощутить себя счастливым. Это есть о тех индикативных показателях, о которых мы говорили, как измерять счастье. Мы сами не выработали систему критериев, как и почему мы можем быть счастливыми, что для нас важно, что для нас не важно. У нас в стране в социологии это находится в зачаточном состоянии, не занимаются такой проблематикой. Хотя, на мой взгляд, это было бы интересно. Вовсе не является панацеей, вовсе не является лекарством измерение счастья. Оно является всего лишь неким параметром, по которому можно о чем-то судить. Это важный аспект. Есть еще один очень важный тезис. Когда я работал над этой своей книгой "Искусство жить, или Как быть счастливым, несмотря ни на что" я задался вопросом и проводил, так сказать, импровизированный опрос всех своих знакомых. Я задавал такой вопрос: Как вы считаете, можно ли быть счастливым в несчастной стране? Здесь мы проводим грань между индивидуальным состоянием счастья и социальной средой и социальной проблематикой. Т.е. я могу уйти в себя, я могу закрыть глаза на общественные проблемы, и вот я - индивидуалист. Я могу при этом оставаться членом общества. Внутренняя эмиграция, эскапизм, уход от проблем и прочее-прочее. Это одна реально существующая форма счастья. Человек при этом может достичь всей полноты ощущений, которая, кстати говоря, достигается и с помощью наркотиков или еще разнообразной химии. Т.е. наш материальный организм можно привести в состояние, наполненное самыми разными импульсами, что не является подлинным счастьем, о котором говорил Василий Михайлович. Совершенно справедливое замечание: мы находимся на форуме "Диалог цивилизаций", где счастливые лица? Их нет, их реально нет. И их нет по некоторым причинам, о которых я попробую сейчас сказать. Первое- люди собрались для обсуждения социальных проблем и социальных язв. Они, как говорит сейчас молодежь, заточены сегодня на то, чтобы говорить о плохом. И они говорят о плохом. И они находятся в соответствующем состоянии. Вторая проблема не связана с конкретной конференцией, она связана с человеком, которого никто никогда не учил быть счастливым, что такое быть счастливым, и как достигать, и можно ли достигать, можно ли управлять этим состоянием или нет. Мы можем сидеть на берегу моря, погрузив свой взор внутрь себя. Вроде я смотрю на красоты природы, а думаю о своих нерешенных проблемах. О своих личных или общечеловеческих. Я ни на минуту не нахожусь здесь и сейчас. Я должен посмотреть на синее небо, на вот эту зеленую араукарию и раствориться в этом мгновении. Я должен снять с себя эти проблемы. Если я не могу или не хочу этого делать- значит, мое состояние уже несколько иное. Состояние счастья подлежит собственному пониманию, что это такое. Иногда говорят, счастье - это отсутствие несчастья. Неверно. Счастье - это очень полноценное и полнокровное состояние человека. В этот момент у него может быть горе, много плохого, он может плакать и рыдать- и оставаться счастливым, если не эмоции им управляют, а он способен их осознавать, управлять и не попадать под их власть. Иначе наступает депрессивное состояние. И это уже вопрос к медицине, а не к философии и социологии. Более близкая мне тема - это индивидуальное счастье, профессиональная психология. А вторая тема, к которой я только мечтаю подобраться, как же все-таки быть счастливым- то, с чего я начал- в несчастливой стране? Социальная проблематика и ее роль. Экономическое состояние общества. Те же самые измерители счастья показывают, что уровень счастья растет до определенной степени материального благополучия. Она даже исчислена. Она примерно колеблется между двенадцатью тысячами долларов в год на человека и двадцатью с чем-то тысячами долларов на человека. Это потолок, после которого рост благополучия никак не влияет на состояние счастья. Т.е. когда человек удовлетворил свои первичные потребности, он сыт, обут, одет, у него все хорошо. Пока нехорошо- он ощущает это как проблему. Когда эта проблема решилась- он на себя начинает грузить массу других проблем. И вот как здесь, экономика мешает или помогает этому обстоятельству? В прямом своем материальном положении дохода и в своей сути, что это за экономика? В ней присутствует только нажива или это высокое служение, это труд, как проклятье или труд, как радость? Содержательная сторона труда. Вот давайте об этом поговорим.

- Важное и принципиально иное направление, если мы счастье рассматриваем чисто в индивидуальном плане. Но интерпретировать здесь счастье как удовлетворение потребностей- это довольно примитивное понимание счастья, присущее примитивам. И это теперешнее потребительское общество, оно в этом смысле счастливое общество. Но мы видим, что это общество растительных особей, общество, которое не представляет особого интереса даже для самих себя, особенно, когда там человек остается сам с собою. Он себе не интересен. Он ищет курорты, он ищет общение, он ищет наркотики, он ищет ощущений.

- В результате он не достигает счастья?

- Да.

- За одной машиной есть еще лучшие.

- И этот растительный человек, этакий овощ, он путает счастье, как удовлетворение потребностей, с счастьем, как удовлетворением человеческих целей. А человеческие цели не могут быть чисто индивидуальные. Мы видим Запад, который практически для уже среднего интеллектуала России и Востока не интересен. Потому что удовлетворять свои чисто потребительские свойства, быть в комфорте и вместе с тем не видеть все остальное- это тот примитивный уровень, который может достигнуть практически каждый. А счастливый человек - это тот, который может немножко больше, чем каждый, и смотрим немножечко дальше, чем каждый. Можно любить животным образом, а можно любить духовным образом. И что это за это животная любовь, называемая теперь сексом, с точки зрения высоких целей и духовной жизни по сравнению с чувствами того человека, который во всяком общении и в половом находит эти духовные ценности, культивирует их и ставит их много выше, чем простое животное удовлетворение? Ведь и животные это делают, и там тоже все в порядке на этом биологическом уровне. А мы говорим о чем-то другом, о человеческом мире. И в этом смысле, естественно, что когда мы рассматриваем экономику как некоторый инструмент, который должен эти ценности производить не в таком примитивном формате и не для таких примитивных потребностей, то мы к экономике предъявляем много большие требования, чем рядовое механическое производство чего-то в обильных размерах. Потому что даже здесь, я смотрю, интеллектуальные люди, во всяком случае, с IQ выше среднего, они оставляют половину еды на тарелках, и следовательно, что это счастливые и что это сытые люди. И если бы это были счастливые люди и сытые люди, и понимали, что такое сытость и счастье, которые приносит сама пища, насыщение, то они бы этого не делали. Потому что вот это полное удовлетворение без причиненного вреда - это намного больше, чем просто транжирство, расхищение и похабное поведение за столом. Оно у нормального человека должно вызывать осуждение, а не восторг, что, слушай, навалом всего, можно топтать и т.д. А раз мы это делаем, значит, мы далеко еще от того, чтобы понимать, что такое экономика и что такое счастье. Потому что, прежде всего, теперешняя экономика аморальная, потому что она все производит очень дорого. И все, а производит очень дорого, потому что производит расхитительно, производит ненужное и не производит нужное. И тем самым она создает атмосферу, а затем уже и реальность, которая противна человеку, противна духу, противна целевым устремлениям. Мы видим крестьянскую экономику с очень скромными ресурсами и с очень скромными целями, которая в душе вызывает восхищение, потому что там все рационально, там все разумно и следовательно, все эстетично и счастливо. И в этом смысле о такой экономике, о таких началах крестьянской экономики, где все сбалансировано, все находится в гармонии, человек, который даже не только потребляет продукты экономики, но и созидает эти продукты, может сегодня только мечтать. Потому что ни одна третья, то ни полцента того, что сегодня производится, не нужно обществу. Отсюда мы сталкиваемся с кризисом. И производство при огромных кризисах недопроизводства. Мы сталкиваемся с тем, что, включая здесь нашу обстановку, люди обжираются, либо расхитительно ведут себя по сравнению с тем количеством продуктов, которые им предоставляются. А одновременно вокруг нас уже вблизи десяти-двадцати километров люди есть, которым эти продукты позарез нужны бы, они были бы употреблены с тем удовольствием, с которым они делались и для чего они и делались. И с этой точки зрения мы имеем дело и, следовательно, не имеем счастья. Потому что мы имеем дело с аморальной экономикой, экономикой перепроизводства и недопроизводства, экономикой высочайших издержек и экономикой еще более высочайших цен. То, что стоит один доллар норовят продавать за десять долларов. Обманывают, надувают, вводят в заблуждение людей. Хотя мы и пишем законы об охране прав потребителей, о равенстве, информации продавца и покупателя, ничего этого мы на самом деле, на практике не встречаем. И в результате вместо экономики встречаем обман. Вместо экономики имеем дело с расточительно организованным хозяйством, которое вызывает осуждение. И в этом смысле я хотел бы, может быть, еще несколько слов сказать и перейти, может быть, к обсуждению более высокого образца такой экономики, церковного хозяйства, которое изначально соединяло в себе духовные цели и духовные начала кормления и окормления людей, с духовными началами этого самого хозяйства.

- Василий Михайлович, у меня по ходу беседы возник вопрос. Вы очень хорошие привели примеры безнравственности, как в режиме потребления, когда вы говорили о пище, которая разбазаривается, так и в режиме производства. И крестьянское хозяйство, как образец совпадения этого. И сейчас вы рассуждаете о монастырском хозяйстве. А у меня вопрос, на который вы, по вашему усмотрению, ответите сейчас или в конце. Возможно ли, я перефразирую одну старую формулу, возможно ли построение нравственной экономики в одной отдельно взятой стране? Каковы, так сказать, должны быть масштабы этой страны или, я не знаю, в условиях взаимодействия и глобализации экономики можно ли надеяться на создание подобного островка, скажем, в России или группе стран, объединенных вокруг России?

- Я впаду в противоречие. Потому что это также невозможно, как невозможно индивидуальное счастье в отрыве от счастья той среды, в которой ты живешь, от счастья своего народа. Не зря все патриоты, все люди, которые стремились к высшим целям, они себя чувствовали несчастными и обездоленными, потому что они не видели вокруг себя счастливое окружение. И поэтому у этих людей, имел место максимальный разрыв между тем, что бы они хотели, и тем, что они получали. И крупные государственные деятели, и талантливые ученые, талантливые специалисты в других областях это всегда носили в себе. И образцов такого служения счастью мы имеем в истории много. Начиная с древних философов, которые культивировали тот аскетизм и то отношение к жизни, которое демонстрировало много более высокие образцы нравственности, нравственного поведения и большего понимания счастья, чем то, которое мы имеем в начале XXI века. И в этом смысле понятно, что церковное хозяйство, церковная культура, церковное окормление и церковное содержание, оно всегда отличалось, и оно всегда стремилось приблизиться к тому, чтобы соединить цель жизни, причем цель и неземной жизни с теми возможностями и с теми ресурсами, которыми она располагала. Я видел много людей и монашеского сана, и немонашеского сана, которые стремились обходиться малым, и гордились тем, что они обходятся малым, и сторонились того, чтобы претендовать на большее. И в этом смысле там церковь соединялась с крестьянскими ценностями и крестьянской культурой. И понятно, что мы хотели бы и сегодня видеть такие образцы церковного хозяйства и церковной культуры, и церковной жизни. Поскольку церковь окормляет людей не только духовными ценностями и религиозными атрибутами, она окормляет людей примером служения. И этот пример начинается с малого - с содержания самого храма, с облика самого храма и поддержания порядка в этом храме. И понятно, что когда это все совпадает, это и есть реальная демонстрация образцов правильного поведения. И, следовательно, самодостаточного и в этом понимании счастливого поведения человека, которое радует. И понятно, что мы бы хотели и больше знать об этих образцах, и лучше их пропагандировать, чем это теперь делается. Мы бы хотели, чтобы эти образцы такой высокой культуры духовной жизни и духовного обитания были образцами и светскими одновременно. Мы бы хотели видеть, чтобы эти нормы поведения и нормы жизни каким-то образом кочевали и распространялись и на светские предприятия, начиная от светских столовых и, может быть, даже ресторанов такого толка. И мы бы хотели видеть, чтобы это было много более распространено, чем мы сегодня это имеем. Но одновременно, если брать во внимание не только чисто замкнутые церковные границы и порядки, но присовокуплять сюда и рассматривать церковь в свете светской жизни и светских потребностей, и окормления всего, а не только чисто замкнутых церковных ценностей, то мы видим, что здесь многое хромает. Потому что у меня, как думающего человека, вызывает достаточно много вопросов, что нынешняя церковь, не только Русская православная церковь, но церковь вообще, в том числе и католическая церковь, она располагает много большим, чем она может управиться с этим большим в чисто хозяйственном измерении. Она имеет много больше земель, она имеет много больше помещений в расчете на одного служителя. Она имеет больше активов вечного звучания, начиная с икон и церковной утвари и кончая лучшими произведениями лучших мастеров искусства. И в этом смысле хотелось бы видеть, что этим церковь управляет лучше и показывает образец такого духовного производства материальных активов, а не находится на уровне или подчас даже по каким-то соображениям она как бы, знаете, забирает эти активы с тех мест, где они нужны, и держит их под спудом. И с этой точки зрения мне бы хотелось видеть, чтобы наша Русская православная церковь тоже была более активной. И она, если по последнему указу нашего теперешнего президента, а до этого премьер-министра получила такие огромные дополнительные активы, чтобы она показала пример распорядительного использования этих активов, а не пример Вексельбергов, которые все заполучили и сидят, как собака на сене на этих активах. И с этой точки зрения мне бы хотелось, чтобы появились образцовые дополнительные, уже не единичные, а массовые сельскохозяйственные церковные коммуны, которые подают пример и дают людям, как надо производить и что надо производить. Не генномодифицированные, не отравленные, а чистые и одухотворенные для пищи. То же самое мне бы хотелось, чтобы наша церковь много больше и распорядительнее использовала те храмы, которые она получила в свое распоряжение. И, быть может, много более оперативно и активно вовлекла весь приход свой, всех людей, которые способны дельно помочь и бессловесно помочь тому, чтобы это приподнять и сделать сорок сороков реальностью на территории всей России. А когда мы видим, что храмы, запущенные храмы перешли в распоряжение православной церкви, но они остаются такими же запущенными и такими же неприглядными, это вызывает боль. И тогда не было смысла бороться за возвращение лишь для того, чтобы это чисто формально возвратилось, а реально оставалось неухоженным, неприкаянным и неокормленным. И в этом отношении перед церковью стоят серьезные проблемы. И церковь это должна рассматривать не как критику или какое-нибудь посягательство на осуждение основ своей деятельности, а должна бы видеть в этом какое-то стремление здраво и на уровне высоких нравственных ценностей и желания получить эти ценности, понимать и поддерживать. И тогда бы мы имели, очевидно, может быть, если не другую церковь, то другой уровень развития нашей церкви. Тогда та критика, которая сыпется с разных сторон, отсутствовала бы. Потому что бы каждый бы язык за зубами держал, видя эти красоты и видя сделанное. И тогда бы у нас не появлялось так много дурных примеров и таких посягательств, которые теперь зазря или, может быть, даже и не всегда зазря, с которыми мы сталкиваемся и от которых очень трудно отбиваемся. Потому что церковь ввязывается в какие-то споры, неподобающие ей. Церковь должна игнорировать, показывать пример, а не спорить с тем, что похабное поведение достойно осуждения. Оно без определения уже при появлении одного церковнослужителя становится нетерпимым, похабным, неприемлемым и невоспроизводимым. А если мы вступаем в этот спор, что это похабно или не похабно, приемлемо - неприемлемо, церковь себя уравнивает и даже равняет, а не приподнимает по сравнению с тем, что на обычном уровне происходит. И мало ли, что в жизни может быть.

- Василий Михайлович, я хочу вас поблагодарить за удивительно привлекательную картину в этой сложнейшей проблематике, которую вы смогли обозначить как профессиональный очень известный и глубокий экономист. Я начал фантазировать, пока вы говорили дальше. Прекрасная картина развитых сельскохозяйственных монастырских хозяйств или мелких производств, на которых трудятся счастливые одухотворенные люди, понимающие, для чего и для кого они трудятся, не только ради, так сказать, куска хлеба или, не дай Бог, личной наживы, а для более высоких целей. Их труд коллективный, устремленный в будущее. Я позволил себе фантазировать дальше, и в этой связи хочу с вами согласовать эту фантазию. А как бы вы посмотрели на то, чтобы церковь становилась хозяйствующим субъектом в нашей стране в больших масштабах, нежели мелкотоварное производство? Скажем, единая энергетическая система страны, разрушенное бывшее РАО ЕЭС, могло являться бы, скажем, принадлежать Церкви и управляться Церковью. И в нее было бы заложено нравственное начало производства энергии для благих дел, а не для личной наживы нескольких человек. Ну, и т.д. Т.е. крупномасштабное присутствие Церкви как хозяйствующего субъекта. Как вам кажется, возможно это?

- Мне кажется, что это - фантастические и трудно реализуемые идеи на практике. Потому что Церковь должна подавать пример. Она должна изобличать жизнь. Она должна эту жизнь показывать такой, какой она есть. И вместе с тем прививать любовь к этой жизни. Она не может культивировать отвращение к той жизни, которая есть. Мы живем ведь плохо в России и противоречиво. И в целом, бедно. Но, если бы не было Русской православной Церкви, то люди бы себя чувствовали в сто, в тысячу раз еще хуже. Потому что церковь этому служению и такой жизни помогает. И в этом смысле я никак не хочу бросить тень на церковное служение и роль нашей Церкви. И вместе с тем я бы не хотел, чтобы наша Церковь подменяла государство, подменяла весь народ, трудилась и уже фактически исполняла ту роль, которая ей не свойственна по природе. Потому что эту роль должны исполнять другие люди и другие структуры, а не сама церковная структура. Когда я говорю об образцовых сельскохозяйственных коммунах, об образцовых промыслах, я говорю, как о явлении, которое должно подавать пример и которое должно служить образцом, как хороший учитель, служить образцовым примером для своих учеников. Но он не может стать учеником и выполнять функции и учителя, и ученика. И в этом отношении я вижу большое поле деятельности для особенно Русской православной Церкви. Потому что Русская православная Церковь - это исконно общинная церковь, исконно церковь для общинного народа. И в этом смысле вот это единение возможно в России в тысячу раз больше, чем где-либо, где такого общинного начала и общинных целей просто не существует. И тогда у нас, смотрите, цель не только отдельно взятого, верующего человека, преданного человека совпадает с церковной целью, а у нас совпадает общественное служение и общественная жизнь, во всяком случае, довольно на высоком уровне пересечения с церковной жизнью. И это без натуг, без искусственных образований и без искусственной агитации. И в этом смысле я был бы счастлив, и думаю, что Россию, если она спасется, то ждет именно то, что церковное начало, церковные принципы, праведные принципы будут торжествовать и в ЛУКОЙЛе, и в Единых энергетических системах, и в правительстве российском. Принципы, мотивы и боязнь уговорить больше, чем ты можешь сделать, боязнь врать, боязнь красть, боязнь заниматься непотребными делами и приходить в церковь для того, чтобы креститься для того, чтобы свои преступления сокрыть. И в этом смысле такую роль Церкви и такое торжество повсеместных церковных начал, церковных принципов и церковных примеров, естественно, мы должны только приветствовать, и служение Церкви в этом и состоит. И поэтому Церковь правильно не хочет и не должна выступать вместе с государством. Это больше, чем государство, а не меньше, чем государство. Мы так воспитаны. И последние сто, а может и двести лет Россия росла и жила в той среде, когда церковь - это хорошо, вера - прекрасно. Но, тем не менее, император выше. А на самом деле это не так. Император выше в хозяйственных делах и всяких других житейских делах, но он ниже в принципах жизни, в сохранении этих, в умножении этих принципов праведной жизни. И в этом смысле это не борение, а понимание того, что всякому овощу, всякому живому свое место. И живое церковное место, оно в этом смысле является всеобщим началом. И обращение к Господу Богу поэтому у нас и является высшим обращением. Поскольку это всеобщий принцип. Это тот же принцип всемирного тяготения. И на этом уровне, естественно, что Церковь, понимаемая так и служащая таким целям, она безгрешна, и она -образец и сияние того, чему мы бы должны поклоняться, куда бы мы должны ходить молиться и где мы бы должны исправлять свое повседневное поведение, которое очень часто отклоняется от того, что есть праведность. Вот такую Церковь мы бы хотели чтить, культивировать, защищать и приумножать всеми силами. И экономисты такого толка имеют право на то, чтобы быть экономистами и проповедовать те экономические блага, экономические цели и экономические правила, которые к этому ведут, а не отвращают простого человека от этого. К сожалению, экономика и экономисты этим целям служат намного меньше, чем они бы могли это делать.

- Спасибо большое, Василий Михайлович. Очень много важных вопросов затронуто. На мой взгляд, обозначен целый ряд важных тем для будущих бесед, встреч и разговоров. Спасибо вам.

- Вам всем спасибо.

http://radonezh.ru/

21.02.2013

Док. 661296
Перв. публик.: 21.02.13
Последн. ред.: 30.05.13
Число обращений: 0

  • Симчера Василий Михайлович
  • Белкин Сергей Николаевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``