С. Корзун: Спасибо и вам, встретимся через несколько секунд. В студии появился следующий участник нашей дискуссии, это адвокат Олег Соловьев, добрый день, Олег Юрьевич. Напомню, что в нашей дискуссии принимает участие Марат Викторович Баглай и известный журналист, лицо которого вы увидите примерно минут через 20 в нашем эфире. Марат Викторович, мы слушали историю, я специально дал возможность Ольге Борисовне высказаться по этому поводу. Что вы думаете? Известны ли в вашей практике дела, когда на судью, осуществлялось прямое давление?
М. Баглай: Каждый говорит о том, что он знает. Я могу говорить с полной ответственностью о Конституционном суде. Я 6 лет возглавлял Конституционный суд, ни одного случая, не только подобного рода, но случая, когда бы какой-нибудь судья ушел из суда, возмутившись, или сделал протест или хотя бы намекнул на то, что он подвергается давлению, за 12 лет существования Конституционного суда - такого не было. У нас был другой очень печальный кризисный период с нашим Конституционным судом, когда деятельность его была приостановлена, по известным причинам. Если это интересно, можно об этом рассказать, восхищаться ... Но ничего подобного связанного с каким-либо давлением при принятии решения никогда не было.
С. Корзун: Давайте продолжим разговор о независимости суда и о независимости судей. Судьи у нас назначаются с некоторого времени, а не избираются, как когда-то и как это происходит в других странах. Важно это или неважно для независимости судей? Судьи Конституционного суда тоже назначаются президентом, по представлению Коллеги. Мы знаем, что произошли изменения в комплектовании совета федерации. Сейчас там участвуют часто невыборные губернаторы, а назначенные люди из округов. Это как-то влияет на решение совета федерации? Вы же понимаете, что выборная власть - это одно, а назначаемая власть, это немножко другое.
М. Баглай: Это очень важный и интересный вопрос. Я как профессор Конституционного права могу поговорить с вами более обстоятельно по этому вопросу и отнюдь не выразить восхищение том, как сегодня формируется Совет Федерации.. Но при выборах в новый Совет Федерации, например, никаких проблем не было.
С. Корзун: Олег Юрьевич, из вашей адвокатской практики, насколько независимы судьи и есть ли они вообще. Потому что адвокаты обычно говорят, что независимых судей нет и приходится прилагать огромные усилия для того, чтобы хоть какие-то судебные решения были похожи на законные. Вы абсолютный скептик в отношении российского суда или нет?
О. Соловьев: Вы знаете, до того, как я стал заниматься делом ЮКОСа, делом Алексея Пичугина, который является начальником службы безопасности, у меня тоже было достаточно хорошее мнение о наших судах. Мы сейчас прошли с моим подзащитным несколько инстанций. Это, прежде всего, Басманный Суд, затем мы прошли Конституционную инстанцию в виде Московского городского суда, а сейчас обращаемся в Верховный суд. К сожалению, мое мнение о всех инстанциях, кроме мнения о Верховном суде, очень сильно пошатнулось и изменилось. В связи с этим есть очень большие нарекания со стороны корпуса защиты в адрес тех судей, которые принимали решение конкретно по данному делу. Из адвокатской практики за последние несколько лет, я так же могу сказать, что, к сожалению, те суды, которые принимают решения, связанные с политикой, можно говорить о том, что они очень сильно зависимы от этой политики.
Мистер Х: Олег Юрьевич, Марат Викторович, прошу прощения. Известно, что один из основных моментов независимости судов и вообще судебной реформы - это гласность и публичность процесса. Не кажется ли вам, что в последнее время стало очень модно делать судебные разбирательства закрытыми тогда, когда этого хочется прокуратуре, допустим. И как это влияет в целом на судебную реформу и на независимость судов?
О. Соловьев: Вы знаете, вопрос действительно очень существенный и назрел уже давно. Я могу сказать, что около 15-ти судебных заседаний, начиная с Басманного суда, заканчивая с Мосгорсудом, связанных с делом "Юкоса", и лично с Пичугиным, - все были закрытыми. Выступала ли с ходатайством защита, выступала ли ходатайством прокуратура, суд все время принимал решение о закрытии судебного заседания. В связи с этим, защита, естественно говорила о том, что нет установленных законом норм, по которым данные процессы можно закрыть: они не связаны ни с разглашением какой-либо государственной тайны, или с другими разглашениями, например, интимных сторон жизни. Допустите в зал журналистов, свидетелей, других лиц, о которых защита ходатайствует, чтобы их тоже допросить, - проведите судебное слушанье действительно в рамках закона. Во всем этом нам было отказано. Дошло даже до того, что, когда мы обращались в Мосгорсуд с кассационной жалобой по поводу применения психотропных средства, дошло даже до того, что нам было отказано категорически приглашать свидетелей и во многих судебных действиях, которые мы все-таки просили провести.
Мистер Х: Марат Викторович, подобная практика на ваш взгляд противоречит Конституции?
М. Баглай: Я, прежде всего, хочу отреагировать на то, что вы сказали. Чего бы я вообще хотел пожелать телевизионным передачам. Есть в судебной деятельности один коренной судебный принцип - состязательность. Истина достигается в состязательности. Вот сегодня, в этой передаче, ее нет. Вот мы выслушали мнение адвоката, очень уважаемый человек, но ведь это одностороннее мнение, это он так считает, Но ведь есть же причины, по которым процессы бывают закрытыми, есть закон об этом и по какой-то причине он принимается. Есть другая сторона в ваших отношениях. Это, очевидно, прокуратура. Как правило, адвокаты и прокуроры живут не очень дружно. Но надо же выслушать их, они бы, очевидно, объяснили в частности и это. Но это не делается. Получается одностороннее высказывание, очень уважаемого, я повторяю, человека, и я допускаю, что может быть, именно так все и есть, но для достижения истины я хотел бы услышать и другую сторону.
С. Корзун: Согласен с вами. Но я хотел бы сказать, что есть огромные сложности в том, чтобы вызвать действующего прокурора или попросить принять участие в дискуссии государственного обвинителя. Практически невозможно. Поэтому, согласен с вами, принимаем эту условность и продолжаем эту дискуссию.
М. Баглай: И второе, что я хотел бы сказать. Это я хочу сказать, как ученый, у меня уже отработано такое мышление: я никогда себе не позволяю на основании факта или даже нескольких фактов, которые мне известны, делать очень широкие обобщение. Это опасная вещь. Вполне возможно, что в этом случае и еще в 10 случаях все так и есть, но ведь возможно, что это одна тысячная того, что есть в действительности. Надо обращаться к статистике.
С. Корзун: То есть, получается, в суде должна быть норма брака?
М. Баглай: Надо выборочно к этому относиться. Но даже один факт, если он действительно безобразный, сам по себе уже заслуживает, чтобы общественность о нем знала и его осуждала, виновных лиц называла, против них должны направляться все стрелы телевидения. Вы сказали, что я отношусь как-то нехорошо к журналистике...
Для утверждения конституционного принципа свободы слова, больше меня и моих коллег Конституционного суда, может быть, никто больше и не сделал... Если вы спросите меня, что нужно сегодня для нашей судебной системы и как добиваться того, чтобы она была действительно независимой, я скажу: нужен все больший и больший контроль наших СМИ, нашей общественности, чтобы больше, чаще и глубже проникать во все факты, имеющиеся в отношении нарушений, но никогда все-таки не забывать, что в стране уже создана судебная система, она уже реформирована, что она работает и количество людей, которые обращаются в суды, растет, а это говорит о доверии к нашим судам. Но если вы хотите, чтобы я перешел к Конституционному суду, я это с удовольствием сделаю, но может сложиться впечатление о том, что здесь говорить не о чем. Потому что никаких таких проблем, о которых вы говорите, в деятельности Конституционного суда замечено не было. Все наши постановления, в отличие от решений, скажем, других высших судов публикуются. Красивые хорошие книжечки такие, которые продаются. Придите, ткните мне пальцем в какое-нибудь постановление и скажите: "Вот здесь давление". Вы поступили нечестно, несправедливо. Придите, и я вас с удовольствием послушаю.
С. Корзун: Марат Викторович, как научного работника спрошу, что может обеспечить и что недостаточно обеспечивает независимость судей. Потому что все-таки, сумма фактов говорит о том, что не все судьи независимы. Вот Ольга Борисовна считает себя независимой. Я, например, вообще считаю, что независимость, она внутри человека, но, тем не менее, факты давления и различные другие факты есть. Что здесь первейшее дело: зарплата, выборность судей, пожизненность их?
М. Баглай: Вы говорите давление, а что на вас давления нет?
С. Корзун: Есть, бывает.
М. Баглай: Мы все живем в таком обществе.
С. Корзун: Да, события 91-го года помню, в студии сидел.
М. Баглай: Все структуры переплетены, люди взаимосвязаны между собой, по телефону все сообщаются. В таком смысле слова, как какое-то давление, какие-то скрытые интересы, даже нехорошие вещи из жизни не изжиты, они есть, они действуют и в отношении судебной системы, потому что это тоже живые люди. Поэтому если вы мне скажите, что надо укреплять нашу независимость, здесь я с вами соглашусь.
С. Корзун: Чем именно укреплять?
М. Баглай: Прежде всего, расширением и усилением контроля общественности за деятельностью судебной системы. А во-вторых, профессионализмом наших судей. Меня это волнует, в Конституционный суд часто обращается остальные суды, ведь в нашей стране, в отличие от многих других стран, районные суды имеет право обратиться в Конституционный суд, и обращаются. И сейчас в производстве есть дела, с которыми к нам обратились районные суды. Мы читаем решения районных судов, т.е. самых низших инстанций, и видим общий уровень. Могу сказать, желательно, чтобы в целом ряде районов нашей большой необъятной нашей Родины профессиональный уровень наших судей повысился бы. Это очень важная вещь.
С. Корзун: Прошу прощения, на вопрос Игоря Иванова, который прислал очень много вопросов, мы уже отвечаем по ходу нашей дискуссии. Кстати, вы можете посмотреть их на сайте. Извините, что перебил вас.
М. Баглай: Я хотел сказать, что материальные условия жизни судов оставляет желать лучшего. Во многих городах суды расположены в зданиях... Одним словом, материальные условия очень плохие. И хотя многое уже делается, они оставляют желать лучшего. Уровень обеспечения судей, зарплата судей недостаточна для того, чтобы была действительная независимость. Вы, наверняка, сейчас начнете говорить о коррупции в связи с этим.
С. Корзун: Да мы уже говорим о ней... Например, дело мебельных магазинов "Три кита" и "Гранд", когда дело идет о нескольких десятках миллионов долларов, а судья при этом получает какую сумму...
М. Баглай: Вот видите, я так и сказал, что вы спикируете на эту тему, а я не хочу ее скрывать, все время уходить. Я думаю, что это имеет место. Видите, вообще я формулирую очень осторожно, потому что я не знаю. Я читаю, читаю и верю. Больше всех об этом рассказывают адвокаты, они как раз и служат передаточной инстанцией.
С. Корзун: Да, они же, как никто, вовлечены в этот процесс.
М. Баглай: Но я лично не знаю, в моей практике и в деятельности любого конституционного судьи ничего подобного нет. Но думаю, что вообще это существует. С коррупцией нужно бороться всеми возможными методами, потому что в судебных органах я бы сказал (я бы все же сказал, хотя, наверняка, будут возражения) коррупция страшнее, чем коррупция во всех других отношениях.
Мистер Х: Для справки: в одном из субъектов Российской Федерации должности судей покупаются и продаются. И сами судьи жаловались на то, что ежемесячно они должны отдавать определенную сумму от председателя суда своего субъекта Федерации.
М. Баглай: Насчет того, что должность судьи продается, я вообще не представляю себе, как. Потому что, я надеюсь, вы знаете, федеральные судьи всех уровней назначаются президентом Российской Федерации. Все кандидатуры рассматриваются и просеиваются в администрации Президента Российской Федерации.
С. Корзун: Марат Викторович, сколько у нас судей на всех уровнях?
М. Баглай: Кажется, 16 тысяч человек и тысяч 7 или 8, говорю не точно, но порядок правильный, в арбитражных судах.
С. Корзун: То есть, вы верите в то, что президент РФ, при всей его работоспособности, может следить за этим процессом?
М. Баглай: Я не только верю, я просто знаю, как предварительно готовится этот процесс, с какой тщательностью, прежде чем президенту дают подписать соответствующий приказ. Это очень серьезно.
С. Корзун: Назначать или избирать? Вот здесь мы смотрим, как мне кажется, в корень вопроса о независимости судей.
М. Баглай: В советское время судьи у нас избирались. Что, можно сказать, что они были более справедливые и менее коррумпированные? И в то же время я не бросаю тень на избираемость, потому что я знаю, что существует много стран, в которых судьи избираются, например, в США, в ряде штатов. Само по себе это не решение проблемы, избираемость или назначаемость, я считаю, что существует много более важных вещей, которые надо рассматривать в первую очередь.
С. Корзун: Марат Викторович, положа руку на сердце, вверили бы вы, если бы были простым гражданином, а не судьей Конституционного суда, свое какое-нибудь очень не простое дело в руки судьи?
М. Баглай: Если у вас возникнет какой-нибудь гражданский конфликт, об уголовном я уж не говорю, деваться некуда, если вас привлекут к ответственности или вы будете потерпевшим. Куда вы пойдете, что вы будете делать?
С. Корзун: Было такое, дело 10-летней давности. Пошел в суд, разочаровался, честно говоря, полностью в российском правосудии.
М. Баглай: Бывает.
С. Корзун: Вот об этом я вас и спросил. По возможности, я не буду обращаться в суде, а пытаться решать все вне суда.
М. Баглай: Вы вызываете в нашей беседе большие симпатии, но я не знаю, какое у вас было дело. А может быть, вы были неправы?
С. Корзун: Вполне возможно был неправ, но давайте мы лучше не будем говорить о том деле.
М. Баглай: Представьте себе: судебными решениями не удовлетворена половина граждан. В любом, трудовом или гражданском деле, половина недовольна. А другая половина - довольна. Это же неизбежно. Стройте тогда свою критику на мнении другой половины, которая получает удовлетворение. Естественно, ответчик либо проигрывает, либо выигрывает. Но один всегда остается недоволен.
С. Корзун: Там был просто квартирный вопрос, а не какое-то серьезное дело по судопроизводству. Но дело в том, что мой сын, которого я взял, чтобы показать ему, как работает наша судебная система, рассчитывая на то, что все будет нормально, он мне задал один вопрос: "Папа, а почему они все врут?" Этот вопрос задал ребенок. Согласен, что это частный случай...
М. Баглай: Надо было ответить своему ребенку, что врут не все.
С. Корзун: Ну собственно я и стараюсь доказать ему это, и своей собственной жизнью в том числе.
М. Баглай: Конечно, в том, что вы имеете право на квартиру , - я за вас.
С. Корзун: Спасибо вам огромное, Марат Викторович, за участие в этой беседе. Далее в ней пример участие Олег Соловьев и Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой газеты", он появится в этой студии.
23 декабря 2003 года
http://www.politx.ru/
Док. 661231
Перв. публик.: 23.12.03
Последн. ред.: 28.05.13
Число обращений: 0
Баглай Марат ВикторовичКорзун Сергей Львович
|
