О долгосрочных сценариях развития добычи и потребления газа.
"Штокман сейчас попал на длительное восстановление после кризиса, на естественно высокую конкуренцию, и нет очевидного рынка, куда такой большой объем залить", - Леонид Григорьев, заместитель генерального директора Российского энергетического агентства.
Какой будет дальнейшая политика Газпрома по сохранению и укреплению позиций на мировых рынках природного газа? Как будет складываться судьба Штокмановского проекта?
- Здравствуйте, господа. Наше национальное достояние попадает в одну неприятность за другой. Несколько дней назад оно ("Газпром" - наше национальное достояние) объявило, что оно на неопределенный срок откладывает планировавшуюся разработку Штокмановского месторождения. Сейчас пришла новость о том, что бюрократы Европейского союза начинают расследование, направленное против "Газпрома", за всевозможные нарушения, которые он якобы допустил за последние несколько лет. Уже прибежали досужие эксперты, которые сосчитали, что примерный размер штрафов, который "Газпрому" могут выкатить, если это расследование будет успешным, составляет около 10 млрд евро. Сегодня у нас в студии человек, который во всем этом разбирается, - заместитель генерального директора Российского энергетического агентства профессор Леонид Григорьев. Здравствуйте, Леонид Маркович.
- Здравствуйте.
- Что за черная полоса у "Газпрома"?
- Ну, давайте мы все-таки отделим недра от бюрократов. Как там, так и тут.
- Хорошая мысль.
- Сначала про недра. Ну, проблемы со Штокманом были всегда.
- Так и, в общем, говорили люди, что не получится в те сроки, в который они собираются начать освоение...
- И сроки, и технологии - да, это очень сложный газ. Но его очень зато много. Знаете, как в старом анекдоте, это большая проблема, но зато ее много. И в принципе я думаю, что Европа будет потом Штокман потреблять, куда там особо... в долгосрочном плане куда денутся. Выражение дурацкое куда денутся, но это логически... Штокман реальный...
- Ну, совершенно буквально - с глобуса куда они денутся.
- Да, но просто и географически, и в принципе. Но газ дорогой. И... вернемся на секунду к ценам на газ сегодня. Они в какой-то момент во время кризиса сблизились в мире, сейчас практически три совершенно разных рынка по ценам...
- Американский, европейский, азиатский.
- И японский.
- Японский.
- По сути японский.
- Про Китай никто ничего не знает?
- Нет, про Китай знаем все, но там все-таки импорт сжиженного газа не очень большой, и они импортируют все, вплоть до угля, но не так много. Все-таки главный рынок сжиженного газа - это Япония и Южная Корея. Там 600 долларов за тысячу кубов. В Европе, грубо говоря, колеблется 300-400, а сланцевый газ в США, он заперт, он сидит внутри, он не может выйти к границам на экспорт. Все разговоры про экспорт американского газа, они а) верны, б) не сейчас. Ну, как всякое... то есть это, там, от 2014 до 2016 года.
- Ну, 2014-й - это сейчас.
- Ну, это зависит от восприятия времени. Я вам завидую. У меня сейчас - это вот сейчас.
- Вы очень близко общаетесь с чиновниками.
- Нет, я близко общаюсь со студентами. У них сейчас - это сейчас. Но, наконец, мы нашли что-то общее между бюрократом и студентом. Для студентов 14 - это далеко.
- Да, я понимаю.
- И потом если будет американский газ на экспорт, во-первых, это сначала пойдет на Азию, он начинают сейчас делать это в Азии, на азиатском побережье. А во-вторых, и конечно, понимаете, когда они сидят внутри страны со 100 долларами, а тут вот через море переплыл - и 600...
- Хочется. Понятно...
- Ну, дальше ситуация из Маркса.
- Цитата из Маркса.
- За 100% прибыли... нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист. Но за разницу в 500 долларов, честное слово. Это, представляете, по 50 центов разница на кубе. А что такое куб?
- Вообще ничего.
- Вообще ничего. Вот, поэтому... Но, конечно, этот газ не будет таким тяжелым. Это будет не сто, там, да перевозка, да телушка - полушка, жизнь подравняет. Чем больше будет выходить дешевого, пойдет перемешка, но такой лафы, как 600, может и не быть. Это, во-первых. Во-вторых, в Европе 300-400 и у нас, там 150 - наш основной рынок, хотя "Газпром" вместе - у него 51%, но там же американцы и японцы - все забывают, что на Сахалине смесь-то осталась у собственников. Вот они торгуются сейчас, в Японии-то они идут задорого. Ну, кроме того кусочка газа, который сейчас должны перебрасывать - Владивосток - Хабаровск, но это уже как бы политическое решение, что себя надо топить. Просто получается, что топим экспортным газом.
- Ну, какую-то все-таки совесть надо иметь.
- Ну, надо же все-таки людям дать погреться. Но там возникает проблема цены, потому что этот газ можно продать за 600 или погреть соотечественников.
- Все-таки доводить следование поговорки сапожник без сапог до таких - ну, нельзя все-таки.
- Да-да-да, я просто согласен. Но надо понимать, что, тем не менее, с точки зрения корпоративного бизнеса, это некая проблема. Поэтому в этой ситуации, когда нет явно дефицита газа в мире, Америка - самая обеспеченная, и ей Штокман не нужен. Все страны, поскольку газ стал таким дорогим, то они... во-первых, это приводит к сдвижке обратной на уголь, что очень плохо для климата. Кстати, климат теряем.
- Про климат вот точно давайте не будем сейчас.
- Не будем, не будем. Но сдвижка с газа назад на уголь или поиск национального газа, который может быть... хотя сланцевый газ очень дорогой и грязный, но тем не менее...
- Зато свой. Поэтому довольно многие уже в это играют. Я, правда, про это читаю, но мне кажется, это все-таки пока стратегического значения не имеет. Это все пока потягусики маленькие.
- Нет, во-первых, это американский газ...
- Нет, я говорю про другие страны.
- Нет, про другие пока нет. И на самом деле он не пойдет там, где дорогая земля. Это же примерно до километра скважин - вот эти купола, и их надо много бурить. То есть это проблема... в Америке он пошел тогда, когда они покупали акр за 50 долларов. Короче говоря, надо понимать, что Штокман сейчас попал на длительное медленное восстановление после кризиса, когда спрос растет медленно, на, естественно, высокую конкуренцию от Катара и от прочих и прочих. Нет очевидного рынка, куда такой большой объем можно залить.
- А они же говорят гораздо более конкретные, гораздо более мрачные слова. В сущности если перевести с длинного на короткий, они говорят, что у нас сейчас денег нет.
- Понимаете, в чем дело. Есть некая проблема, когда строить большой инфраструктурный проект. В мире всегда обычно, в прошлом, при строительстве крупной инфраструктуры происходило либо банкротство, либо воровство.
- Либо и то, и другое вместе.
- Ну, обычно это то же самое. В ряде случаев. Известна история американской трансатлантической дороги меж океанами, ее замыслили два конгрессмена, хотели украсть деньги. Денег украли, но построили. Храм Христа Спасителя. Народные деньги, кажется, украли два раза, прежде чем построили. То есть, ну, давайте смотреть на вещи... Ну, есть знаменитый, кто был в Вашингтоне и видел там Уотергейт, все забыли почему он Watergate, почему это водяные ворота, а вот канальчик, который идет по Джорджтауну, он же был построен в середине второй половины XIX века, в том числе для вывоза зерна; пока его строили, появились железные дороги, он смысла коммерческого... он остался прелестным каналом, но такого коммерческого значения уже не имел. Поэтому при больших долгосрочных проектах вопрос, кто несет издержки, кто строит. Корпорациям, компаниям обычно трудно. Мы понимаем, что железные дороги, за исключением США, там даже в Англии строились государством. А потом как-то там приватизировались. Большие вложения в инфраструктуру очень трудно сделать частными деньгами, на коротких тем более деньгах или на дорогих деньгах. Поэтому вопрос, кто вложится с тем, чтобы создать мощность с заведомо дорогим газом и который стоял бы в некотором ожидании появления спроса, это большой вопрос. Конечно, это вопрос денег. Выясняется, что кроме нас самих особенно никто делать не хочет, и потом неизвестно, какая цена, то есть там не видно прибыли, не видно конкретного рынка. То, что мы длительно...
- Простите, то, что Вы сказали в самом начале так бегло, что куда они денутся, это не очевидно?
- А Вы знаете что, я исхожу из очень простой вещи, что поскольку месторождение разведано, оно рядом, плечо не такое тяжелое...
- Да-да-да, общеочевидные вещи...
- ... то постепенно будет замещаться наш газ из одного места на этот и так далее, и так далее. Это возьмет время, но кто-то должен вложиться. Вот, скажем, "Северный поток" - были интересанты, вложились, вот он работает, он будет жить. С "Южным" сложнее. Но просто я бы не воспринимал... Штокман иногда пытаются представить как вообще там некую ошибку. Это хорошая идея...
- Да нет, а какая ошибка... просто кишка тонка. Собственно, чего тут...
- Обстоятельства. Такие большие деньги... Ну, понимаете, в чем дело, вы не можете, как бы это сказать, а хорошее месторождение всегда хорошо, но вы не можете строить и месторождения, и три пирамиды.
- Согласен. Согласен.
- Ну, либо... Количество месторождений и пирамид конечно. Вы не можете строить все сразу.
- Очень невелико, да.
- И очень невелико, и я бы сказал, для каждой отдельной страны в каждый отдельный период времени. Поэтому это проблема баланса российских ресурсов, интересов, отраслей, регионов, средств. В данный момент Штокман - тяжелый случай, это очень дорого, сложно, и рынок появится, скорее всего, за 2018 годом, я, помню, какое-то интервью давал года три назад, что реально-то рынок для Штокмана после 2018, но у нас 2012-й. В принципе строить бы можно...
- Ну, собственно, пока строили - это тоже не два дня.
- Тоже не два дня. Поэтому это не конец истории. Это, надо сказать, некоторый в ней сложный эпизод.
- А это не может быть элементом какой-то игры с зарубежными партнерами?
- Нет, не думаю. Думаю, что Норвегия, получив свой... когда мы разделили север, получили некоторые возможности, им не так нужен Штокман...
- Понятно, логично.
- ... им проще было списать и делать свои вещи.
- Ну, они так и сделали, они списали треть миллиарда, насколько я помню.
- Ну, я Вам скажу...
- Для таких дел треть миллиарда - это немного.
- ... в Норвегии ВВП на душу примерно 70 тыс., то есть примерно в 5 раз больше нашего и много больше американского. Это, в общем, для них не так дорого. У нас списывали такие суммы, не заметив, хотя у нас в 5 раз меньше ВВП, и нам это тоже оказывалось недорого. Поэтому, Бог с ним.
- Я не очень жалею норвежские миллионы, Господь с ними.
- Ну, мы не одни.
- Со Штокманом понятно, теперь с наездом.
- Теперь с наездом. Во-первых, манера наезжать на коммерческие интересы компаний с помощью правоохранительных органов, ну, вообще-то это не изобретено в Брюсселе.
- Не изобретено.
- Я не хочу ни на что намекать, но в принципе, я бы сказал, это широко распространенное явление в мире. Это происходит в англосаксонских странах, это происходит в странах с континентальным правом, это происходит с неконтинентальным правом, это происходит в странах с сложностями судебной системы. Но в Брюсселе это изобретено заново, недавно, самими. Потому что это, по крайней мере, второй случай. Первый случай...
- А кто был первой жертвой?
- Свои.
- То есть тренировались на своих?
- Конечно! Год... я не помню, какой это был год, я просто не сообразил проверить. Европейские компании упорствовали против либерализации...
- Да. Ну, потому что она была странная.
- Она была им совершенно не нужна. Этот Третий пакет... в какой-то момент департамент антимонопольный тот же самый объявил, что у него есть подозрения, и произведена была... как это у нас есть такое замечательное...
- Выемка.
- Да! Понимаете, вот разница между ямкой и выемкой...
- Чудесное слово.
- ... она гигантского масштаба, я бы сказал. Один споткнулся о ямку, а другой о выемку. Есть еще выбоина. В общем, это, скорее, не выемка - выбоина. И я-то, да простят меня мои европейские друзья и коллеги, я абсолютно убежден, что этот вопрос - средство давления. Они вынули документы, они все проверили, они заставили всех сдать кучу информации, а насколько я помню, не было никаких судов и все кончилось тихо-благополучно, но европейские компании подняли ручки и перестали сопротивляться некоторым из элементов... Представьте себе, что Вы одновременно реформатор... Ну, Вы знаете, что такое реформатор...
- Я знаю, но я боюсь, что я не смогу найти в эфире приемлемых выражений.
- А хотите, я Вам подарю, а потом вырежете, если что (своя рука - владыка).
- Мы не будем вырезать.
- У меня есть определение реформатора. Реформатор - это такая болезнь, на Руси, правда, особенно, человек с горящим взором, который готов в любой момент реформировать все, что ползет от него недостаточно быстро.
- Браво. Леонид Маркович, значит, на своих они потренировались бескровно, штрафов не последовало, как вы себе представляете историю с нами?
- Во-первых, это очень существенно. Это была такая же выемка с такими же подозрениями, ну, так сказать...
- Ну, как наши менты, я все понимаю.
- Значит, насколько я помню, это, на мой взгляд, было принуждение к сотрудничеству. Это принуждение к сотрудничеству, в первую очередь. И как у нас судебный ордер дает право требовать информацию, на мой взгляд, это та стадия, когда, сказав, что вы подозреваемые, вас еще не обвинили ни в чем, еще никто не сказал, что вы подозреваетесь там... ну, не вы, упаси, Бог... а там компания Х подозревается, что она завысила цены, занизила зарплату, не заплатила пенсию...
- Нет, ну, тут же опубликованы три направления поиска, которые производят впечатления тяжелого бреда. Что "Газпром", значит, обижал своих потребителей, нагло привязывая газовые цены к нефтяным. Простите, это Европа придумала. "Газпром" тут вообще ни при чем.
- В данном случае вопрос, который они ставят, это на их совести. Вы же спрашиваете о последствиях...
- Так и все на их совести.
- Нет, мы же не обсуждаем наличие совести у правоохранительных органов какой бы то ни было отдельной взятой страны, группировки...
- У них по уставу не положено, я понимаю.
- На самом деле у "Газпрома" там есть, всегда была, одна проблема. Ну, вот, например, как с Белоруссией. У них там, скажем, цены... они дают меньше, то есть цены большие, но зато они платят Белоруссии за выкуп "Белтрансгаза". Получается некая разница. Или, там, Украине доплачивают 100 долларов за тысячу кубов за... за отеческие гробы.
- И брюссельская компания может это расценить как ценовую дискриминацию, et cetera, et cetera.
- Ну, они поставили этот вопрос, видимо, по жалобам прибалтов, так можно понять, которые сталкиваются с ситуацией, что цены, скажем, в одном регионе между всеми странами разные в силу каких-то исторических... Исторически это было нормальное явление, все контракты заключались по-разному. Я вам хочу предложить замечательную тему для ретроспективного антимонопольного расследования в Соединенных Штатах. Я думаю, что публика забыла о том, что ценник с надписью цены товара - это совсем недавнее явление. А как обслуживались в магазине в конце XIX... мы читаем О`Генри, как обслуживался человек в магазине? В магазине было много-много служащих - мужчин и женщин, особенно очаровательных девушек, человек приходил, к нему прилипала девушка и пыталась продать ему 16 галстуков, на галстуках не было цены.
- И это правильно.
- Они оценивали клиента и впаривали ему, что могли.
- С этого содрать 7 центов, с того 8. Правильно.
- Этому делу 100 лет, это было перед первой мировой, и, по-моему, Вулворт первый ввел, у него был раздел: 10 центов, все по 10 центов, все за 10 центов. Теперь это там где все доллар, где два. И он ввел ценники, он сократил количество штата, увеличил оборот, упростил процесс; его ненавидели все торговцы, но представляете себе антимонопольный процесс, с какой стати он за один и тот же товар берет разную цену.
- Тогда еще этих...
- Заморочек.
- ... политкорректных вещей не придумали.
- Поэтому это явление времени, это попытка ввести в мировой и внутренней практике некоторое определенное регулирование. Поэтому, по моим представлениям, хороши три пункта, так сказать, такая любовь к трем апельсинам, хороши три пункта департамента антимонопольного в Брюсселе - не хороши, на мой взгляд, это повод, это получение юридического права требовать информацию, расследовать, что же на самом деле представляют собой контракты "Газпрома" в Европе. То есть это слом коммерческой тайны.
- Ну, в общем, все везде одинаково.
- Это Вы сказали.
- Это я сказал, да. Леонид Маркович, скажите, пожалуйста, а нет ли действительно ощущения, что, в частности, ценовая контрактная политика "Газпрома" несколько устаревшая, что ее надо как-то модернизировать. Вот, если смотреть на это дело с нашей точки зрения - не с брюссельской, а с московской.
- Тут есть две вещи. Одна... даже я бы сказал, тут три слоя, потому что три находишь всегда. Один - в России всегда достаточно большое подозрение к "Газпрому", хоть он и наше все и бегают футболисты с надписью "Газпром", непонятно, какой команды, но "Газпром" точно виден. Поэтому к нему есть некоторое такое отношение, что, вот, это большая компания, гигант, хороший - плохой, там все у него дорого и так далее. При таком отношении обычно это переносится и на данную дискуссию, и теряется смысл. Есть соответственно апология: что бы он ни делал, все замечательно. Но если разбираться, он запаздывает с реакцией, безусловно, в ряде случаев. В ряде случаев, как всякая компания, ну, это свойственно вообще, верит в некоторое светлое будущее дольше, чем... оно уже вроде того меркнет, а оно еще верит. Поэтому сейчас появилось много людей, которые говорят: ой, я вам говорил про Штокман. Что, в "Газпроме" не знали про проблему Штокмана? Ну, конечно, знали.
- Да они сами и говорили. Официальный спикер "Газпрома" говорил о проблемах Штокмана, да.
- Конечно, конечно. Теперь по гибкости и мягкости. Основное, что по-настоящему эксперты предъявляли "Газпрому", что он не оперативно давал скидки, когда очень падали сильно цены...
- Ну, это было общее обвинение, да.
- Но там у него в формуле по контракту 9-месячное запаздывание - изменение цен на газ по сравнению...
- Так, собственно, это и есть обвинение, что у вас слишком жесткие для современных условий стандарты контрактов.
- Понимаете, стандартные контракты придуманы в Европе. Это Гронингенский контракт. Они такие же, как в Алжире и Норвегии.
- А почему тогда алжирцев и норвегов не упрекают в излишней жесткости...
- А потому что на них не жалко. Я думаю, что потому что на них не жалко.
- А! Всего-навсего. То есть они делают все то же самое, всем нравится.
- Возьмите и пожалуйтесь.
- Я?
- Да. Ну, к примеру.
- Я с ними никогда дела не имел.
- Ну, вот, видите, и Вы не хотите. Я к тому толкую, что "Газпром", естественно, на особом счету в Европе, кто-то на него всегда чего-то жалуется. Вот, будут расследовать. Возможно, это все рассыплется. То есть разговор про штрафы, ну, совершенно преждевременный. Вопрос о контрактах, почему они отменили контракт, почему не отменили контракты, скорее, пойдет... я думаю, к ним буду приставать больше по избирательности. Почему в этом случае вы делали так, а в этом так, объясните. Почему в соседних странах в одной 150, там, скидка с кого-то куда-то или там 15 долларов, в другой 50. То есть я думаю, скорее, их будут обвинять в договоренностях как бы вместо общих правил. С другой стороны...
- Так, а им давно же здесь говорили, что не надо валять дурака, что надо делать типовые условия по цене и государственные соглашения с государствами по каким-то сопутствующим...
- Нет, это не пройдет, потому что... Нет, ну, в смысле разнести...
- Чтобы то, что может проверять Брюссель, было одинаково, а что не может проверять Брюссель, как вам нравится.
- По-честному, по-честному, я не уверен, я не настолько специалист, я не уверен, что это поможет. Например, есть межправительственное соглашение с Польшей по нашему трубопроводу, и когда польские регулятивные власти пытаются поднять цену транзитную, это не цена транзита, это стоимость транзита, ну, чтобы там прибыль появилась, "Газпром" идет в польские суды и выигрывает.
- Молодцы.
- Много лет. В честных польских судах межправительственное соглашение передавливает местные польские органы. "Газпром" выигрывает там уже много раз. Я какие-то справки, мои ребята писали...
- Приятно слышать.
- Очень интересно. Да-да-да.
- Хоть что-то выигрываем...
- Нет-нет-нет, поэтому многие вещи трудно будет доказать даже... но главное, что брюссельский департамент получит немыслимое количество информации, которое можно будет анализировать.
- Ну, знаете что, все эти контракты подписаны еще и второй стороной. Если кому-то особенно хотелось бы их анализировать, поговорили бы со своими ребятами...
- Нет, это, во-первых, проблема, во-первых, коммерческой тайны... Нет, понимание устройства контракта у всех есть, тут большого секрета нет. Формулу контракта я вам могу написать сейчас, просто конкретные параметры для каждой страны, даже для каждого рынка одинаковы. Общая формула записана в учебнике, ее знают все, кто занимается этим делом. Там... но вопрос Ваш был немножко сложнее. Там был один момент, который... Мне хотелось бы заступиться за наше все.
- Прошу.
- Вот вопрос гибкости. Запаздывали - да. Но ведь страшно. Вы возьмите, так отмените, тогда все... Поэтому, конечно, что "Газпром" пытался? Он пытался увеличить гибкость, не отменяя сути контракта, не отменяя контракта, потому что тогда опять... ты здесь отменил, а этим как? Тогда всем... и можно было разрушить контрактную систему. "Газпром" пытается сохранить эту контрактную систему, идя на уступки, в общем, как все фирмы, когда некуда деваться, но они создали несколько инструментов. У них же есть Gazprom Trading в Лондоне - огромная фирма, которая торгует на спотовом рынке, у них есть всякие-разные способы, они покупают газохранилища в Европе, они используют очень многие возможности спотового рынка. И вниз, и вверх. Вверх-то вообще отлично используют.
- Понятно.
- Поэтому "Газпром" не является неповоротливой компанией, которая чего-то не понимает. Больше того, я когда... мне приходится регулярно выступать в Европе, иногда начинают разговаривать, вот, там "Газпром", знаете, пытаются со снисхождением таким. Я говорю: ребята, вы, по-моему, чего-то не понимаете, "Газпром" нанял лучшие умы мира. Это не лучшие умы мира против "Газпрома", это "Газпром" вместе с лучшими умами против Брюсселя...
- Ну и замечательно. Он находится в хорошей компании. Хорошо.
- Поэтому, как пел Высоцкий, если будет выступать, я пойду смотреть. Помните, про джинна.
- Да.
- Поэтому это будет увлекательное событие для всего юридического и экономического мира, малоприятное, потом это все время такое давление, на тебя давят здесь, идут на какие-то сделки, потом что-то у тебя не проходит, потому что говорят: мы не можем пойти на это, пока вы не сделали это. В конечном итоге, "Газпром" пытаются заставить сделать несколько простых вещей. Его пытаются лишить трех, не знаю, двух точно - это отказаться от монополии на экспорт из России, во-вторых, пытаются, так сказать, цель всех расследований... во-вторых, по возможности отделить транспортную систему от добывающей. И, строго говоря, чтобы он представлял собой не вот такую махину, а много разных компаний...
- Которые потом можно было бы давить по одной.
- Ну... вы знаете, да нет, да нет, ну, позвольте... ну, вот опять. Я понимаю, что у Вас нет такого синдрома Брестской крепости каждый день с утра...
- Нет.
- Нет. Вот, смотрите, по углю - у нас огромная доля угля в Европе. Никто... Вы когда-нибудь слышали что-нибудь про уголь, ну, кроме того, что его надо возить в вагонах и что в зависимости от того, какой налог от Якунина, его то ли везут, то ли не везут. Про нефть...
- Прошу прощения, у нас с Вами время кончилось. Про нефть и уголь, действительно, не слышал, но про газ слышу ужасно много. И сегодня, впервые за многое время, услышал даже что-то радостное. Всего доброго.
Ссылка на официальный сайт: http://expert.ru/2012/09/6/ugol-zreniya/
Док. 655446
Перв. публик.: 06.10.12
Последн. ред.: 23.10.12
Число обращений: 0
Якунин Владимир ИвановичГригорьев Леонид Маркович
|
