Владимир Якунин: `Мы меняем реальные ценности на зеленоватые бумажки`Назад
Владимир Якунин: `Мы меняем реальные ценности на зеленоватые бумажки`
Интервью В.И. Якунина, председателя попечительского совета Фонда Андрея Первозванного и Центра национальной славы России газете "Известия".
Владимир Якунин - из тех немногих высокого ранга чиновников, которые (видимо, благодаря давней закалке) общественных нагрузок не боятся. Сегодня Якунин - председатель попечительского совета Центра национальной славы России и Фонда Андрея Первозванного, а также президент мирового общественного форума "Диалог цивилизаций". Первая в этом году международная конференция форума состоялась 27-30 января в городе Манама - столице Королевства Бахрейн - под патронатом премьер-министра страны шейха Халифы бен Сальмана Аль Халифы. В трудных условиях арабской зимы, когда на пронзительном ветру с Персидского залива можно сразу и простудиться, и обгореть, обозревателю "Известий" Елене Ямпольской удалось прорвать плотное кольцо шейхов и вступить с Владимиром Якуниным в диалог в рамках одной цивилизации.
"Мир ждет какого-то шага от России"
вопрос: Владимир Иванович, я занимаюсь вопросами гуманитарными, человеческими и с вами хотела бы побеседовать не как с чиновником или даже общественным деятелем, а в первую очередь как с человеком. Инициатором форума "Диалог цивилизаций" выступает наша страна. То есть мы приглашаем к разговору. Кого? На какую тему? Почему у нас вообще возникла потребность в разговоре? И главное - с каких позиций мы сегодня беседуем с миром? На протяжении нескольких лет мы пытались говорить с позиции силы - это трудно назвать диалогом. Сильный не слушает, он диктует. Потом были несколько лет, пожалуй, доброе десятилетие, когда мы разговаривали с позиции слабости. И опять-таки диалога не получалось: слабым командуют, он подчиняется. А что сейчас?
ответ: По уровню вашего вопроса я понимаю, что мы с вами можем разговаривать по-настоящему глубоко, без формализма, отбросив в сторону протокол. Ну, прежде всего надо понимать, что "Диалог цивилизаций" - это не Россия, а лишь проект, созданный группой российских граждан. Более того, мы хотим максимально этот проект интернационализировать и даже штаб-квартиру мирового общественного форума "Диалог цивилизаций" открыли в Австрии, в Вене. Теперь ответьте мне: какая идеология на сегодняшний день торжествует в мире? Была идеология коммунизма. Была тупиковая ветвь - идеология фашизма, против которой объединились все - и коммунисты, и капиталисты - и задавили ее. А теперь?
в: Если вы западный мир имеете в виду, там в почете либерализм.
о: А что представляет из себя этот либерализм? Война в Ираке укладывается в рамки либеральных ценностей? Игнорирование резолюций ООН по созданию палестинского государства - это что, либеральная мысль, реализованная на практике? То есть мы можем говорить лишь о либерально-экономической доктрине. Но события, происходящие сегодня на фондовых рынках, показывают, что мир переживает реальный финансово-экономический кризис. Потому что только десять процентов напечатанных денег обеспечены реальными ценностями. У нас в стране как раз есть реальные ценности, но мы почему-то меняем их на зеленоватые бумажки. Я бы поостерегся слепо доверять заявлению профессора Фукуямы о конце истории. Об этом уже заявляли - еще до Первой мировой войны. Конец пришел не истории человечества, а неолиберальной эпохе. Причем это понятие - неолиберальная - можно поставить в кавычки. Потому что, еще раз повторяю, либерализм и военная агрессия в моем сознании трудно совместимы.
Мир остался не только без доминирующей идеологии, но и без идеологии вообще. Так что "Диалог цивилизаций" - это, возможно, предтеча формирования новой идеологии и нового мирового порядка. Инициатива диалога действительно исходит из России - из Центра национальной славы, Фонда Андрея Первозванного. Мы русские, и мы счастливы, что нас ассоциируют с нашей страной в целом. Хотя официального мандата у нас нет, нам никто ничего не поручал. Но мир ждал какого-то шага от России. Может быть, это он и есть?
в: В диалоге между людьми часто бывает, что вот спросят тебя - "как дела?", ты ответишь - "нормально", потому что знаешь, что на самом деле этот человек твоими делами нисколько не интересуется. Буквальная калька с "хау а ю?" - "файн". На политическом и на общественном уровне такая вещь тоже возможна и даже вполне обыденна. Как добиться того, чтобы диалог приносил реальные результаты, чтобы он был искренним, а не сводился к озвучиванию обязательных, но пустых фраз?
о: Во-первых, между государствами диалог невозможен - возможны только переговоры. Диалог возможен между людьми. Если встречаются два министра иностранных дел, давно и хорошо знающие друг друга, они могут спокойно беседовать на отвлеченные темы. Но по вопросам, касающимся внешней политики, они могут только вести переговоры, пусть даже в самой раскрепощенной обстановке. Что касается формализма и того, как избежать его на форуме "Диалог цивилизаций". Это реально при единственном условии: если люди понимают, что быть счастливым за счет другого нельзя. Нельзя радоваться, когда одно государство, воспользовавшись собственной силой или силами своих сторонников, получает преимущества перед другим. Вроде бы почему нельзя? С точки зрения бизнеса или государственности - очень даже можно. Но с точки зрения диалога цивилизаций - путь тупиковый. Надо с младых ногтей воспитывать детей в том, что вот есть они, а есть "другие". Эти "другие" могут отличаться по расовым, религиозным, любым иным признакам, но это не значит, что они плохие.
Я крайне редко смотрю телевизор, но уж если включу, всегда попадаю на что-то интересное. На днях по Би-би-си показывали научно-популярный фильм о деятельности человеческого мозга. Оказывается, у детишек до девяти месяцев есть уникальная способность - различать физиономии приматов. То есть мне покажут фотографии, скажем, шимпанзе - я одного от другого точно не отличу. А дети различают, и это зафиксировано. Но с возрастом маленький человечек такую способность утрачивает. А многим кажется, что в идеале надо бы перестать и людей различать. Стереть особенности, привести всех к общему знаменателю, к какой-то унифицированной массе. На мой взгляд, это убогая перспектива. Богатство человечества - в его разнообразии. Надо это беречь, ценить и не делать самоидентификацию либо идентификацию других поводом для конфликта, а тем паче для вооруженного воздействия. Это задача колоссальной трудности, почти неподъемная, но другого выхода нет. Когда говорят о конфликте между христианами и мусульманами, приводя в пример Францию, Германию, Великобританию, забывают о том, что это напряжение вызвано социальной безысходностью, в которой оказались люди. Причина - не в разных верованиях, а в плохой политике. Сегодня использование религии как фактора, разделяющего государства и цивилизации, - это чисто политический ход. Религиозные лидеры собирались в Москве, разговаривали - у них противоречий нет. После трагедии в Беслане, вы помните, король Иордании Абдалла II собрал конференцию исламистов, всех течений ислама. И что они заявили? Они заявили о неприемлемости террора.
"Нам еще долго восстанавливать душевное здоровье нации"
в: Наша газета настойчиво поддерживает идею ввести в средних школах факультатив "Основы православной культуры" - в тех регионах России, где большинство населения русские. В Татарии, скажем, можно преподавать основы ислама. Однако противников у такого курса сегодня гораздо больше, чем сторонников. Главный аргумент: среди детей может вспыхнуть вражда по религиозному признаку. Что вы на сей счет думаете?
о: Я считаю, что такие аргументы - полная ерунда. Очередная неуклюжая попытка подавить национальную самоидентификацию русских. В России 80 процентов населения считают себя православными. Об этом говорят люди и воцерковленные, и невоцерковленные. Вопрос веры - интимный вопрос, мне бы широко об этом распространяться не хотелось, особой воцерковленностью я похвастаться не могу, но я, безусловно, православный человек. Кроме того, для меня православие еще и исторический факт. Наши граждане должны воспитываться, ориентируясь на свои национальные традиции и корни. Там, где население преимущественно мусульманское, обязательно надо преподавать основы ислама. Это будет гораздо лучше той ситуации, когда люди возвращаются из других стран, где их учили не пойми какому исламу, а они становятся муллами в наших городах. Между прочим, в Азербайджане, чтобы выехать за религиозным образованием за рубеж, надо испросить разрешения, пройти регистрацию. Потом ты приедешь, за тобой проследят, как ты проповедуешь, и не дай бог, если запахнет ваххабизмом...Во все времена преимущественно русский народ выносил на себе все тяготы многонациональной России. Просто по определению: его больше. Нас больше. В войнах гибло больше всего русских, в репрессиях больше пострадало русских. Мы хотим сохранить свою культуру, свои традиции, свою веру - что здесь дурного? Эта страна обживалась и обустраивалась трудом множества поколений русских православных людей. Не надо кичиться, но русские могут требовать к себе не меньшего уважения, чем любая иная нация, живущая в России.
в: Мне кажется, нам сейчас не хватает внутрироссийского диалога...
о: Вы очень точно подметили. Мы начинали "Диалог цивилизаций" за рубежом, но для внутреннего использования. Потому что, как известно, нет пророка в своем отечестве. В России, где 170 национальностей, в стране многоконфессиональной, многокультурной, а сегодня еще и социально крайне разобщенной, готовность делиться мыслями и слышать собеседника необычайно важна.
в: Как же такой диалог наладить - на политическом, общественном, человеческом уровне? Я тоже думаю, что, пока мы не научимся разговаривать друг с другом, единой нацией мы не станем.
о: А это возвращение к вашему первому вопросу - про отсутствие национальной идеологии. Нам не хватает четкого понимания наших целей. Всеобщее благоденствие? Это, конечно, хорошо, но этого недостаточно. В ближайшей перспективе люди не будут иметь ни одинаковых желаний, ни одинаковых возможностей, чтобы эти желания реализовать. Должна возникнуть новая идеология нового российского государства - с учетом исторических корней и того опыта, когда на руинах коммунизма пытались создать сугубо потребительское общество, а в наше сознание упорно внедрялась мысль о наличии одной сверхдержавы, которая способна управлять миром, а мы должны следовать ее заветам.
в: Однако общечеловеческие ценности остаются таковыми и для России?
о: Общечеловеческие ценности не могут быть унифицированы и стандартизированы. Некоторые ценности американской демократии неприемлемы, например, здесь, в Бахрейне. Они и в России неприемлемы. Жаль, что мы с запозданием начали это понимать. И нам еще долго придется восстанавливать душевное здоровье нации.
в: Есть вещи, которые объединяют нацию духовно. А есть связи сугубо материальные. Вы руководите структурой, которая - при отсутствии нормальных автодорог - фактически является кровеносной системой страны. Судя по тому, что у РЖД сейчас есть вагоны-храмы, есть поезд под названием "Милосердие", вы решили поставить духовность на колеса...
о: Мы в прошлом году создали фонд "Расправь крылья!". Мы - это Центр национальной славы и "Российские железные дороги". Это единственный проект из тех, что имеют ко мне отношение, в котором реально задействованы РЖД. Свою деятельность в Фонде Андрея Первозванного я начал задолго до того, как стал железнодорожником.
в: А почему "крылья"?
о: Потому что наша цель - поддержать детишек, которые остались без родителей, живут в интернатах, в детских домах. Поезд "Милосердие" - как раз дело фонда "Расправь крылья!". На этом поезде едут люди, которые хотят усыновить ребят из детдомов.
в: На такой поезд можно купить билет?
о: Нет. Наш партнер - "Радио России" - ищет семейные пары, готовые взять детей, мы сажаем их в поезд, организуем поездки по детдомам, и назад некоторые уже возвращаются с пополнением. В прошлом году шестеро детей обрели семьи...
"Вся разница - до первого бритья..."
в: Я слышала, как полчаса назад вам звонил Олег Павлович Табаков - приглашал на спектакль. Вы успеваете в театр ходить, новое кино смотреть? Современную литературу читаете? Что произвело впечатление за последнее время?
о: Я в этой сфере не очень, к сожалению... Ритм моего существования - вот коллеги не дадут соврать - мало совместим с нормальной человеческой жизнью. Только огромное желание и внутреннее удовлетворение от того, что делаешь, позволяет выдерживать такие нагрузки. Если в студенческие времена редко бывало, чтобы мы с женой раз в неделю не сходили в театр, то теперь - раз в несколько месяцев по приглашению друзей. Я по-прежнему люблю Мариинку, наш питерский БДТ, я там член попечительского совета. В Москве бываю на спектаклях Кончаловского, Табакова, Хазанова, и я признателен им - своим друзьям - за то, что они периодически за уши выдергивают меня из железнодорожной тематики и моей общественной деятельности. Говорят: "Ну сколько можно тебя ждать? Ты же обещал". И я прихожу и получаю огромное удовольствие. А из книг в последнее время на меня, как ни странно, очень сильное впечатление произвели мемуары Джорджа Блейка.
в: Разведчика?
о: Да. Он описывает, каким образом пришел к восприятию коммунистической идеологии. Ведь это человек, который сам предложил себя СССР в качестве агента, потому что на тот период осознал, что никакой иной справедливой и перспективной идеи в мире не существует. Он и сегодня верит, что поступил правильно.
в: Для вас это история заблуждения или особой человеческой правды?
о: Не заблуждения - точно. Если подумать, не шарахаясь и не пугаясь, а вникнув в суть, - мне кажется, эта идеология еще вернется. Надо провести границу между идеей и способами ее воплощения. Вспомните Кодекс строителя коммунизма. На что он похож?
в: На Десять заповедей. Только без Бога.
о: Там были сформулированы основные принципы человеческой нравственности - что в этом плохого? Плохо то, к чему пришли. Но в этом виноваты конкретные люди. Видимо, с самого начала что-то пошло не так.
в: Вы думаете, идея социальной справедливости вновь овладеет российскими умами?
о: Справедливости и равенства прав - в том объеме, который позволяет тебе твой собственный генетический потенциал. Люди ведь все разные. Уравнять их полностью никогда не удастся, да и не надо. Есть один анекдот из давней эпохи, периода борьбы социализма и коммунизма. Вы, конечно, не помните, но у нас на улицах стояли такие автоматы: можно было опустить 15 копеек и получить удар "Шипра" в лицо. Алкаши их очень любили. И возник анекдот: в Америке изобрели аппарат для автоматического бритья. Все в восторге, автору чуть ли не Нобелевскую премию дают. Но тут один журналист спрашивает: "Сэр, но ведь отверстие в вашем аппарате одно, а лица у всех разные..." На что автор отвечает: "Вы знаете, эта разница - до первого бритья"...
Елена Ямпольская Известия 20 февраля 2008 года
http://www.fap.ru/index.php?nt=news&id=12377
