В "Яблоке" верят, что избирательная кампания 2011 года в Госдуму будет удачной. ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ считает, что за 11 лет граждане устали от стилистики Владимира Пу-тина - она больше не работает, а значит, у оппозиции есть шанс пройти в Думу. Такое положение дел не означает, что впереди революция, напротив, России угрожает распад, попытался политик убедить корреспондента РБК daily ОЛЬГУ ЖЕРМЕЛЕВУ.
- Я сегодня за 15 минут просмотра телевизора видела ваши агитролики раза четыре, пока на интервью к вам добиралась, наверное, плакатов пять насчитала с вашим изображением. А до сентября о вас почти не было слышно, оппоненты даже шутили, мол, Явлинскому с учетом его ПМЖ надо "Яблоко" на Apple переименовывать. Что вас заставило к публичной политике вернуться?
- В последние месяцы появилась публичная политика, ее не было почти десять лет. Кроме того, все основные характеристики складывающейся политической си-стемы я сформулировал и много раз повторил. Когда баллотировался в президенты, сказал: если вы выберите Путина, вы получите коммунистов у власти в современном варианте. Спустя четыре года: если вы допустите монополию "Единства", предше-ственника "Единой России", оно все остальное пожрет вокруг себя. Все было сказано не только мною. Но для активной политики ситуация должна была созреть, людям нужно было время, чтобы разобраться. И вот сегодня ситуация изменилась.
- Каким образом?
- Во-первых, сегодня не стоит вопрос "Who is mister Putin?". Во-вторых, не стоит вопрос, каков модернизаторский потенциал Медведева. В-третьих, нет вопроса, кто будет следующим президентом. Мало того, не стоит вопрос, что власти хотят, чтобы происходило в ближайшие 12 лет. Так? Ну примерно?
- В нашей стране я боюсь такие далекоидущие предположения делать...
- Не надо бояться. Продолжаю: и одновременно так сложилась политическая ситуация, что из демократических партий в бюллетенях есть только "Яблоко". Впервые. Кремль всегда так формировал политическую сцену, что у всех были спойлеры - чтобы никто ничего не мог сделать, а в этот раз проект провалился, осталось только "Яблоко". Его все знают 18 лет, его никто не создавал искусственно. К нему могут быть претензии, но все знают, что эта партия не врет, не ворует и, хотя кому-то нравится больше, кому-то меньше, никогда не отказывается от своих принципов и не занимается левыми делами в политике.
- А Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский?
- Я думаю, что это составные части власти, ее крылья. Такая большая "Единая Россия".
Продолжаем о важном: в стране много недовольных политикой Путина и Медведева. В Интернете они могут выражать свои взгляды. Но возможности у всей страны в один день, как говорят - в реале, показать, что есть много людей, которые с чем-то не согласны, не будет пять лет.
С учетом всех этих обстоятельств разве это не особый момент?
- Момент-то особый, но у россиян такое мнение о выборах: зачем я пойду голосовать, там и без меня результат известен?..
- Он известен, если туда не ходишь. А если много людей придут, результат будет неизвестен. Невозможно сделать большую фальсификацию, если 70% придет. Кроме того, я хочу вам рассказать что-то новое: появились в УИК (участковые избирательные комиссии. - РБК daily) такие их члены, которые в этот раз говорят, что не будут участвовать в фальсификациях. Не хотят. Достало. Они же учителя, им противно детям говорить одно, а потом сидеть ночью и бюллетени переписывать. Кроме того, это уголовное преступление. Может, завтра сажать за это будут...
- Но оппозиция говорит, что жалобы на фальсификации постоянно подают в полицию и другие структуры, а толку никого...
- Дела возбуждают, но нам все время говорят: чтобы выборы опротестовать, данных не хватает. В России больше 90 тыс. избирательных участков. Но сегодня так, а завтра - кто его знает, могут за фаль-сификации и посадить...
Урны и революция
- С кем будете прежде всего бороться? Или с чем?
- С политикой Путина.
- То есть с "Единой Россией"?
- Нет, "Единой России" не существует. Существует политика Владимира Путина.
- А Дмитрий Медведев существует?
- Он тоже есть, по сути, Владимир Владимирович.
- Каков, по вашим прогнозам, будет масштаб фальсификаций на предстоящих выборах 4 де-кабря? Какие меры уже приняты "Яблоком"?
- Если явка будет большая, фаль-сификации будут относительно незна-чительные, и наоборот.
- Ну а как же сообщения, что в некоторых регионах отверстия в урнах распиливают, чтобы не по 50, а по 100 бюллетеней за раз вбра-сывать?
- Понятно, они ожидают, что никто не придет. У нас будут тысячи наблюдателей-волонтеров, только в Москве полторы тысячи. Но главное, на что следует обратить внимание, что члены УИК не хотят больше участвовать в фальсификациях. Они могут взорвать это дело изнутри.
- На ваш взгляд, это существенно отразится на результатах голосования?
- Это новое обстоятельство. Они бюллетени просто не успеют поменять. И они не знают, кто именно из их собственных сотрудников не хочет участвовать в фальсификациях. У всех есть мобильный телефон с камерой.
- Ну, наберется человек десять в каждой УИК, а в регионе губернаторы установки за кого голосовать районам целым дают...
- Если так, это будет просто революция! Это будет грандиозный скандал, если в (каждой!) УИК, если это будет массово - учителя, врачи, ваши ровесницы, друзья - будут отказываться от участия в фальсификациях. Пусть тайно, но передавать фотографии реальных протоколов и того, что будет происходить. Это очень серьезно. Но если голосование за "Яблоко" будет большим, это будет другая конфигурация. Голосование по принципу "за кого угодно, только не за "Единую Россию" усиливает коммунистов или Жириновского, а в итоге - "Единую Россию", которая является, по сути, коммунистами и Жириновским в одном флаконе.
- Надеюсь, вы это Зюганову с Жириновским не говорили?
- Конечно, говорил. "Единая Россия" не имеет своей идеологии. Ее идеология - это смесь жириновщины и коммунистов.
- Насколько в последнее время поменялось восприятие партии власти в стране? Выборы, на которых, предполагается, она одержит победу, могут быть восприняты россиянами как нелегитимные (по данным доклада Центра стратегиче-ских разработок)?
- В определенном смысле это так. Правда в том, что существенно вырос уровень жизни. Но масштабы коррупции и произвола по отношению к людям такие большие, что происходит разрыв между людьми и государ-ством. А в России революции и перевороты случаются не тогда, когда голод, болезни или война, а тогда, когда разрыв между обществом и государством становится непреодолимым. Так было в 1917 году, так было в 1991-м. Разрыв и катастрофа. И потом, представляете, исчезает страна, но ни один человек не выходит на улицу. Вчера все говорили "За Бога, Царя и Отечество", царь отрекается, империя исчезает, и ни один человек не выходит. Все счастливы, что вместо империи появляется республика. Потом республику захватывают бандиты, и устанавливается диктатура на 80 лет.
- А сейчас радикализация взглядов или новый переворот возможны?
- Нет, переворота не будет - развал будет. Власть слабеет и просто рассыпается. Это очень плохо. Когда стенка па-дает, ее можно укрепить, а вот когда кирпи-чики рассыпаются...
- В нашей системе что является такими кирпичиками?
- Вот МВД, например. Переименовывай или нет, а оно не работает и рассыпается.
- Как думаете, рокировка в тан-деме действительно поможет удержать стабильность власти в стране или, наоборот, вызовет протестные настроения?
- Не поможет, потому что нельзя такими способами и методами долго управлять в XXI веке.
24 года на экране
- У нас впереди еще 12 лет...
- Поэтому я и говорю: складывается новая политическая ситуация. Не потому, что еще сто лимоновцев побежали на Триумфальную площадь. В XXI веке процессы развиваются очень быстро. Сегодня век других скоростей. И 24 года торчать на экране! 12 уже много. Брежнев сколько был? 18 лет. Об этом вспоминают как о бесконечности. Сталин как диктатор пробыл 24 года. А Путин уже 12 и еще 12 будет. Неслабо? Люди же это чувствуют, это же давит. Та же самая повестка дня, та же самая стилистика.
- Сейчас свистят, а потом что будет?
- А я вам расскажу. Знаете, как в семье бывает: люди ссорятся, бывает, обма-нывают друг друга. Это все прощается. А если человек надоел, будь он даже сто раз прекрасен, ничего с этим не поде-лаешь. Невозможно смотреть, как он чай пьет, как он ходит, одевается. Нужна фундаментальная смена стилистики, чтобы оставаться популярным. Это должен быть вообще другой путь, другая в принципе политика, иная стратегия. Не уверен, что есть понимание такой необходимости.
- Алексей Навальный прогнозирует, что нынешняя система просуществует три года. Вы бы какой срок жизни ей поставили?
- Я не гадалка, такими вещами не занимаюсь. Если изменения не происходят, у системы начинается эрозия, самораспад.
- 39% россиян, по данным ВЦИОМ, ждут от возвращения Путина на президентский пост нового толчка в развитии России. А каковы ваши ожидания?
- У меня нет таких ожиданий. А что этим бедным 39% делать? Они не видят альтернативы.
- А вы? Вас же как альтернативу рассматривают...
- Я говорю о другом: Путин создал систему, которая вся сосредоточена на нем, и люди это чувствуют. Если его нет в этой системе, она разрушается. Это не институализированная система, а персонифицированная. Поэтому возвращение Путина - вещь неизбежно очевидная в системе, в которой ничего, кроме него, нет. Будет очень большое разочарование - надежды тех 39% не оправдаются. Вот тогда и начнется то, о чем вы говорите, и никакие Олимпиады, боюсь, не помогут.
- Что касается меня, то вы правы: действительно, политика появляется тогда, когда есть альтернатива. Нет альтернативы - нет политики. "Яблоко" эту альтернативу гражданам настойчиво предлагает. Но ее трудно донести.
- У вас еще есть время до марта...
- Мы этим и займемся.
- Есть такое мнение, что власть заинтересована в появлении новой партии в Госдуме. Ранее ставка делалась на "Правое дело", а после провала проекта внимание переключилось на "Яблоко". Вы какую-то поддержку со стороны власти ощутили? Будет у нас в парла-менте пятая партия?
- Голосуйте, и будет. Нам почти восемь лет не давали рта открыть. Теперь, думаете, положение за четыре-восемь недель можно исправить? И они это знают.
Я за это время один раз был у Познера. Он меня спросил: "Кто мешает нормально России развиваться?" Я ему сказал: политика Медведева и Путина. На этом мое ТВ закончилось. Больше никуда не пускают.
- А в новую Госдуму пустят?
- Если будет большая явка, то так и будет, у нас будет хороший результат - 10-12%. Неожиданно для всех.
Много очень уважаемых людей нас поддерживают. Вот на днях Борис Акунин нас поддержал. Поддержал Юрий Шевчук, Стругацкий, Александр Сокуров, Олег Басилашвили, Дмитрий Муратов, Юлия Калинина, Андрей Бильжо. У кого еще есть такая поддержка?
Союзники и граждане
- Есть ли политики, общественники, которым вы симпатизируете, которых вы готовы пригласить в свои ряды? С кем могли бы объе-диниться?
- Например, те, которых я назвал. Я был бы рад, если бы они сочли для себя это возможным. Но это люди такого масш-таба и качества, что не всегда готовы участвовать в повседневной политической жизни. Я их вполне понимаю. Это будет меняться с течением времени.
- Ваш думский оппонент, лидер эсэров Сергей Миронов, с КПРФ, Геннадием Зюгановым, хотел бы заключить союз...
- Правильно. Им всем туда дорога. Они все левые, коммунисты. Нам же нужен союз с гражданами. Кстати, "Яблоко" - партия, созданная на основе коалиции.
В основе три партии: республиканцы, социал-демократы, христианские демократы. За последние десять лет пришли новые силы: "Зеленые" во главе с академиком Яблоковым, Светлана Кузнецова и "Солдатские матери", Лейрих из "Деловой России". Если сейчас фракцию создадим в Госдуме, будем обсуждать вопрос о кандидате в президенты, процедуру выборов кандидата типа праймериз.
Часть оппозиционеров продолжает кричать: никому не надо идти на выборы! Они ошибаются, это очень глупо.
- Немцов про свои 60 тысяч говорил...
- Прекрасно, тогда пусть приходят в "Яблоко", проведем общий съезд. Если у него 60 тысяч - выберут председателем партии. Но это все разговоры.
Пока что главное, что сделало "Яб-локо", - смогло всем сегодня представить альтернативу.
- Уже немало в сложившейся ситуации...
- Это очень хорошо, что вы заметили. Мы восемь лет за это боролись. В 2003 году, когда нас выдавили отовсюду, ни один бы человек не поверил, что через восемь лет "Яблоко" будет в бюллетенях. Это было трудно, мучительно. Мы это сделали, чтобы предоставить вам возможность с чистой совестью, с чистыми руками проголосовать. Это и есть наша политика. Для кого-то "Яблоко" кислое, для кого-то - соленое. Ну и что! Альтернатива-то у вас есть. Потому что "Яблоко" - это фрукт, а все остальное - овощи.
- Почитает вас избиратель и подумает: "Ну, пойду я за "Яблоко", за Явлинского проголосую. А где гарантия, что он в Думу пройдет? Две кампании подряд не проходил...
- Если вы не будете голосовать, то и не будет возможности. Вы должны голосовать. Не надо быть смешными прагматиками. Когда все становятся прагматиками, кончается все очень плохо. Одна из причин мирового экономического кри-зиса - перебор в экономполитике с точки зрения такой прагматики.
- В своей программе "Яблоко" предлагает бесплатно раздавать по 30-60 соток земли на застройку семейными домами. Предполагаемые расходы - 14 трлн руб. Откуда будут взяты эти деньги? По какому принципу будете земли раздавать?
- Если 20 трлн из бюджета хотят потратить на гособоронзаказ за десять лет, при том что каждый пятый рубль гос-оборонзаказа разворовывается, по сведениям военной прокуратуры, то в чем вопрос? Кроме того, это не из бюджета. Для того чтобы землю раздавать, бюджет не нужен. Нам нужны инвестиции на инфраструктуру, но это уже есть. Это по 2 трлн в год. 350 млрд - дорожное хозяйство, 500 млрд - национальная экономика, оттуда можно взять, 350 млрд выделяется из Резервного фонда семьям для оплаты строительства жилья - это уже есть. Вот вам объем 1,3 млрд в год. И 400 млрд из средств региональных бюджетов на строительство необходимой дорожной инфраструктуры. Только эти деньги будут возвращаться, это же не на оборону. Вы строите дома, дороги, создаете новые рабочие места. Одно место на строительство жилого дома создает три рабочих места в других отраслях. Это почти вся экономика. Я предлагаю с помощью этой программы резко расширить внутренний спрос. Это, правда, сложный проект, он не реализуется в России с 1861 года. Ни одно правительство так и не взялось за это дело.
- В России власти обещают землю людям уже не первое столетие. Не осядут ли эти 14 трлн в карманах ответственных чиновников?
- Скажите, какие деньги реже всего исчезают? Адресные пенсионные, например (речь не о пенсионных фондах, конечно), не могут украсть. Бабушка за пенсией придет и деньги придется отдать. Потому что она конкретный адресат, она знает, что ей должны. Когда строят Олимпиаду, нет представления кому это, что это, чем это кончится. Там можно украсть все или половину. Но если вы лично знаете, что вам должны проложить кабель, чтобы в доме у вас был телефон и Интернет, и они обязаны это сделать, то так и будет. Это вопрос ваших личных прав. И только вы его сможете отстоять.
Вообще, борьба с коррупцией - это когда люди знают свои права и могут их отстоять. Ведь почему коррупция? Потому что в целом произвол, ваши права никто не защищает. Вы ребенка в детский сад отдаете, в школу, и вам кажется, что это вам делают одолжение. Жизнь в нашей стране - это как одолжение. Хотят - дадут, не хотят - не дадут. Так же невозможно! Если у вас есть права, вы их знаете и отстаиваете, тогда нет коррупции. Вот я хочу сделать так, чтобы каждый человек имел права и право их защищать.
01.12.2011
http://www.rbcdaily.ru
Док. 648415
Перв. публик.: 01.12.11
Последн. ред.: 21.03.12
Число обращений: 0
Явлинский Григорий АлексеевичЖермелева Ольга
|
