Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - старший научный сотрудник Института российской истории Российской Академии наук, кандидат исторических наук Игорь Курляндский, автор только что вышедшей в свет фундаментальной книги "Сталин, власть, религия". И мы ждем обозревателя газеты "Ведомости", историка Павла Аптекаря. Сегодня в этой газете напечатана статья Павла "Тамбов без срока давности" о крестьянском восстании на Тамбовщине в 1920-1921 годах.
Сегодня мы поговорим об уроках НЭПа, 90-летие начала которого мы можем отмечать в этом году.
А читателям нашего сайта мы задавали такой вопрос, связанный с НЭПом: может ли диктатура в России удерживаться в рамках умеренного авторитаризма?
Я хотел бы напомнить о юбилейных датах 1921-го года. В марте 1921-го года было принято первое решение о замене продразверстки продналогом, летом оно было одобрено конференцией Российской коммунистической партии, начало реализовываться. Интересно напомнить, с какими результатами пришла власть Советов к лету 1921-го года. Я позволю себе небольшую цитату. Это писал современник, автор книги "Россия после четырех лет революции" Сергей Маслов: "Власть сумела создать сносную армию, сильный террористический аппарат для гражданского управления. Она надеялась, что теми же методами, которыми она действовала там, она создаст и сильное народное хозяйство. Расчет кончился полным крахом. Авторитарные методы оказались совершенно непригодными для мирной, по преимуществу созидательной народнохозяйственной жизни. Хозяйство страны катастрофически покатилось вниз. Государственный аппарат принуждения оказался беспомощным, чтобы заставить дымиться и работать фабрики, двигаться поезда и пароходы, успешно копать руду, сеять хлеб и разводить животных". А цена Гражданской войны и последовавшего голода - 12 миллионов человек.
Игорь, вы тоже пишите в вашей книге об этом рубеже 1921-го года применительно к церкви, отношению власти к различным религиозным конфессиям. Действительно ли Россия в этот момент находилась в совершенно катастрофическом состоянии? Или нет?
Игорь Курляндский: Ну, что понимать под катастрофой в данном случае. Конечно, Гражданская война, это противостояние было очень опустошительным, оно привело и к огромным человеческим, и к материальным жертвам. Можно говорить, конечно, о катастрофичности положения, если иметь в виду перспективы дальнейшего развития страны. Ясно было, что военный коммунизм, как политика и экономическая система, себя исчерпал, что нужно пробовать что-то другое, чтобы как-то накормить страну, как-то оживить общество.
Михаил Соколов: Ведь разговоры о том, чтобы изменить экономическую хотя бы политику, велись большевиками, наверное, с конца 19-го - начала 20-го года, когда они стали одерживать военные победы. И в феврале 1920-го года Троцкий предлагал заменить разверстку налогом, его идеи были отвергнуты Лениным и другими ведущими большевиками. Я так понимаю, что для того, чтобы большевизм изменил свою практику политическую и экономическую, необходима была новая волна сопротивления, уже не Белое движение, а разнообразные народные восстания, когда те, кто правил Россией, диктаторский режим столкнулся с крестьянской Россией в тех или иных ее проявлениях. Я так понимаю, что без этих событий - без Кронштадтского восстания, Тамбовского, Западно-Сибирского - вряд ли бы Ленин и его подельники изменили направление развития страны.
Игорь Курляндский: Я думаю, вы правы. Народные движения, восстания против власти действительно толкали политическое руководство страны к реформам. И у Ленина, и у других вождей созревало понимание, что нужно ослабить вожжи, в дозированных пределах допустить частную инициативу. И эти моменты имели то значение, чтобы толкнуть руководство к той политике, которую они же назвали НЭПом.
Михаил Соколов: Если говорить о Тамбовском (Антоновском) восстании, о котором сегодня писал Павел Аптекарь в своей статье в газете "Ведомости", то ведь обнаруживается, что кроме Белого движения существовала вполне реальная альтернатива большевистскому режиму. И она на этих территориях стихийно реализовывалась. Ведь в некотором смысле и Кронштадтское восстание было "восстанием социалистов против коммунистов". Я недавно натолкнулся в одной из работ на такой термин. Как он вам?
Игорь Курляндский: Кронштадтское восстание, как восстание социалистов против коммунистов, - в этом что-то есть. Надо над этим подумать. Многим людям вбито советским агитпропом представление, что социалисты - это обязательно коммунисты. А на самом деле социалисты российские, международные в большинстве своем были оппозиционны коммунистам. И Кронштадтское восстание это показывает с большой наглядностью.
Михаил Соколов: Ведь в Петрограде происходило параллельно Кронштадтскому восстанию 1921-го года стихийное движение на заводах и фабриках. И в этот момент большевикам пришлось арестовать, по-моему, порядка 2 тысяч человек - это представители партий социалистов-революционеров (эсеров) и меньшевиков. Ведь на перевыборах различных органов власти они побеждали на низовом уровне, где выборы не до такой степени фальсифицировались - все-таки система выборов в Советы была ступенчатой, и вот там начинали побеждать как раз представители оппозиционных, пока разрешенных партий. И это очень пугало большевиков. Собственно, тогда они и перешли к репрессиям против этих партий.
Игорь Курляндский: Это было логически обусловлено, логикой формирования однопартийной большевистской диктатуры. Ведь большевики взяли модель "казарменного социализма", а другие социалистические доктрины ими отвергались,под ярлыком контрреволюционных. И когда стал реализовываться проект Козьмы Пруткова о введении единомыслия в России, естественно, под каток попали и социалистические партии и движения, как бы мы к ним ни относились. Возможно, в их доктринах было много неправильного, ошибочного, ложного, но большевики работали и защищали монополию в политической и в духовной жизни. И соответственно, отсекались различные оппозиционные движения.
Михаил Соколов: К нам присоединился Павел Аптекарь. Павел, с интересом прочитал вашу статью о Тамбовском восстании. Август 1921-го года - юбилей подавления этого восстания Тухачевским и другими большевистскими, красными командирами. Но ведь было еще и Западно-Сибирское восстание не менее, а может быть, даже более крупное. Могли ли повстанцы, которые выступали против большевиков, создать свою власть? Что было альтернативой большевизму в их глазах?
Павел Аптекарь: Я думаю, главной альтернативой большевизму в глазах крестьян была немножко аморфная власть большевиков образца зимы и весны 1918-го года, которая отдала им частновладельческие земли, позволила им ликвидировать результаты Столыпинской реформы, то есть вернуть большую часть крестьян в общину. При этом власть, которая бы не влезала в земледельческий и хозяйственный процесс. Но большевики в глазах многих крестьян в тот момент, а особенно местные власти, себя дискредитировали своими самочинными действиями. И не случайно эсеры, программу которых большевики воспроизвели ради того, чтобы сохранить власть в 1918-ом году, стали такой альтернативой. Но поскольку крестьяне к партиям относились с определенным недоверием, эсеры создали беспартийные Союзы трудового крестьянства. В Тамбовской губернии СТК где-то с ноября-декабря 1920-го года руководил восстанием, а в Западной Сибири руководители повстанцев - это были эсеры.
Вопрос в том, что беда большинства крестьянских восстаний была в том, что они были локальными и не выходили за рамки самозащиты, ну, если не волости, то двух-трех уездов. То есть это был такой способ крестьянской самозащиты. Они свергали ненавистную им власть из-за грабежей и совершенно неразумной разверстки, которая превышала экономические возможности многих хозяйств. У крестьян в тот момент была альтернатива: выполнить разверстку и поставить под угрозу свое физическое выживание или ее не выполнить, оставить ресурсы, необходимые для воспроизводства хозяйства, но при этом рисковать репрессиями со стороны власти. И многие крестьяне предпочли второй выбор. И в условиях, когда Красная Армия и войска ВОХР и в ходе Западно-Сибирского восстания, и в ходе Тамбовского восстания неоднократно демонстрировали свою ненадежность, на Тамбовщине и в Сибири были довольно массовые переходы на сторону повстанцев... Красная Армия - это, прежде всего, крестьянская армия. И они переходили на сторону повстанцев. И чувствуя ненадежность, большевики вынуждены были отказаться от своей крайне идеологизированной и узколобой аграрной и продовольственной политики, и ради сохранения власти пойти на уступки крестьянству.
Михаил Соколов: Это то, что как раз и является парадоксом Новой экономической политики. Как сказал Бухарин: "Мы идем на экономические уступки, чтобы избежать уступок политических".
Павел Аптекарь: Как я понимаю, вопрос политических уступок и рассматривался. Был вариант, который в верхушке большевиков обсуждался, то есть создание "карманной" крестьянской партии, аналога эсеров, но более лояльного. "Народный фронт" в той редакции. Но решили отказаться от этого, как и от отмены цензуры, а это тоже обсуждалось в ходе дискуссии 1921-1922-го.
Игорь Курляндский: Полностью не отменили цензуру. Наоборот, учредили Главлит, который стал бдительно следить и все время наращивал свои полномочия.
Михаил Соколов: У меня все-таки есть ощущение, что невозможность победы крестьянских восстаний, Кронштадтского восстания, что некоторые историки называют "третьей революцией", была связана не только с тем, что крестьянство было разрознено, локально и так далее, но еще и с тем, что 1921-ый год, всеобщая ненависть к большевикам, притом, что уже угроза реставрации, как подавали белых, она отсутствовала, не реализовалась, поскольку кризис совпал с грандиозным голодом в ключевых районах страны - Поволжье, часть Центральной России. И поэтому волна крестьянских восстаний смогла затухнуть. Игорь, а как вам кажется?
Игорь Курляндский: Конечно, голод в определенной мере помог большевикам. Когда люди столкнулись с необходимостью выживания, им уже не до организованного сопротивления никак. Им нужно спасти себя и свои семьи. Человек замкнут, раздроблено, атомизировано общество крестьянское до предела. О каком же массовом сопротивлении большевизму в этой ситуации может идти речь.
Михаил Соколов: Кстати, Питирим Сорокин писал, что власть использует голод как один из факторов...
Игорь Курляндский: Есть классическая его работа, которая раскрывает многие вещи. И тут важно не забыть о церковном и духовном факторе. Ведь большевики использовали голод и для атаки на православную церковь, как наиболее, в их сознании, связанную с прежней системой, с прежним режимом структуру. И использовали очень умело, надо сказать. Шла не только репрессивная атака, но и целенаправленный раскол. И об этом я в своей книге пишу, как они это делали.
Михаил Соколов: Мне кажется, что начало НЭПа - с одной стороны, это экономические уступки, а с другой стороны, после какой-то паузы начала 1921-го года начинается, наоборот, очень мощное идеологическое наступление. Это и "таганцевское дело", смерть Александра Блока, расстрел Николая Гумилева, высылка достаточно большого количества ученых и интеллигентов за границу, закрытие Помгола, комитета общественности, массовые аресты меньшевиков и эсеров.
Павел Аптекарь: Эсеровский процесс 1922 года.
Михаил Соколов: И наступление на церковь. То есть происходит "завинчивание гаек". Парадокс: отступление экономическое и политическое очень мощное наступление большевиков.
Игорь Курляндский: А это было логично обусловлено и взаимосвязано. Если мы несколько отступаем в экономической сфере, то боимся политического усиления оппозиции реальной или гипотетической. Соответственно, в 1922-го году усиливается мощь ОГПУ, об этом тоже нельзя забывать, И развертываются гонения на интеллигенцию, на любую свободную мысль, на любое проявление автономной жизни, если она принимает организованные политические формы.
Михаил Соколов: Существует миф о НЭПе как о времени, которое было не очень конфликтным, якобы репрессии были невысоки. Я посмотрел в книге, Игорь, у вас прямо видно по годам, что например, репрессии против духовенства нарастают с каждым годом, растет количество арестованных.
Игорь Курляндский: Действительно, нарастают. Хотя с 1923-го года пошли внешние уступки и церкви, когда было принято известное циркулярное письмо ЦК о большей осторожности в религиозном вопросе. И сам Сталин его тщательно редактировал, подписал. И современные сталинисты очень любят на него ссылаться, чтобы показывать, какой Сталин еще тогда, в начале 20-ых годов, был процерковным. Но надо понимать, что эта власть была способна к гибкости, к мимикрии. То, что одной рукой давалось, в то же время другой рукой отнималось. И чтобы не допускать слишком сильного усиления "тихоновцев", когда патриарха Тихона отпустили, прекратили против него дело, то репрессировали архиереев тихоновской ориентации, то есть канонических, церковных структур, и священники. Нельзя смотреть на нэповскую политику как на однолинейную. Было несколько процессов, которые шли параллельно.
Павел Аптекарь: Я хотел бы добавить. Действительно, шли политические процессы. К тому же большевики же не отказывались от прежней, ущемляющей права крестьян практики представительства в Советах. Понятно, сельские Советы сохраняли довольно длительное время автономность, но в уездные Советы была норма представительства: один делегат от 200 городских жителей, от 200 рабочих и один от 2 тысяч крестьян. Большевики старались сохранить свое господствующее положение не на самом низшем уровне, но на среднем уровне. Кроме того, продолжалась интенсивная агентурная работа ОГПУ среди крестьянства.
Михаил Соколов: Павел, вы в вашей статье написали, что восстание на Тамбовщине до сих пор не имеет правовой оценки, а у преступлений против человечности нет срока давности. А что вы имеете в виду? Какие могут быть правовые решения современные? Ну, 90 лет прошло, участники восстания, я подозреваю, реабилитированы, кто-то из большевиков расстрелян в 1937-ом году, кто-то своей смертью умер. Остается только суд истории. Чего вам не хватает?
Павел Аптекарь: Очень много у нас обсуждался процесс в Украине о голоде 1932-33 годов и вине высшего советского и украинского руководства. Наши депутаты буквально захлебывались. На мой взгляд, это совершенно правильно. Это преступление против человечности, против своего народа. Когда люди открыто писали, что они устроили в Тамбовской губернии оккупационную систему и вели себя там именно как оккупанты...
Михаил Соколов: Ну да, концлагеря, химическое оружие применяли и так далее, заложники.
Павел Аптекарь: Заложники - это типичный прием. Действительно, те преступления, которые были совершены на Тамбовщине, как писал Сергей Мельгунов, известный историк, подавление на Тамбовщине крестьянских волнений превосходит все картины подобные, которые были в царские времена и при большевиках. Потому что травить свое население газом - до этого не додумался еще никто. Понятно, что в Первую мировую войну они активно применялись всеми сторонами. Причем к 1915-16-м годам все имели какие-то средства защиты и могли ответить тем же. А здесь речь шла о том, что применяют против повстанцев, которые не имеют средств защиты, кроме намокших тряпок. Ну да, это враги. Но в лесах прятались и семьи повстанцев, которые предполагали свою печальную участь и знали об участи своих односельчан, которые попали в концлагеря.
Игорь Курляндский: Но здесь есть связь и с духовным фактором. Большевики провозгласили, что они вне Бога строят свое общество, вне религии, активная безбожная политика: Бога нет, все позволено. Значит, все позволено в интересах власти. Если кто-то выступает - дави его, громи, уничтожай.
Михаил Соколов: "Добрая" традиция, по-моему, дошла и до нынешнего времени.
В августе этого года отмечается и 20-летие победы над путчем ГКЧП. И на мой взгляд, одна из самых крупных ошибок Ельцина и его команды после победы 1991 было то, что не был объявлен нелегитимным пришедший к власти в результате октябрьского переворота советский режим и вся его система. Если бы такие решения были приняты после августа 1991-го года, это позволило бы юридически оценить все преступления этой большевистской, коммунистической диктатуры и отмежеваться от нее. Собственно, это и было сделано во всех странах Восточной Европы и в Прибалтике. И это им позволило вернуться в правовое поле.
Павел Аптекарь: У нас тоже была попытка.
Михаил Соколов: Конституционный суд. Но попытка жалкая.
Игорь Курляндский: Своя специфика есть у Советского Союза и нынешней Российской Федерации. Все дело в том, что в результате реформ и путча, в конечном счете, средние слои номенклатуры, воспитанные в прежней, советской системе, они в значительной мере отыграли ситуацию в свою пользу. А следовательно, люстрация не была возможной. Им не выгодно было объявлять о преступности прежнего режима.
Михаил Соколов: Ну, люстрация, реституция, может быть, не были бы обязательны, но провозглашение новой власти, преемственной от государя императора или от Временного правительства, позволило бы правовое поле несколько изменить. А оно, к сожалению, в России не изменилось. Поэтому вам и приходится писать о частных случаях бесчеловечного и неправового поведения большевиков. А вообще оно что, было правовым?
Павел Аптекарь: В той системе координат оно было правовым. Как известно, руководители наших репрессивных органов говорили, что любой закон можно отринуть ради революционной целесообразности. Даже если это советский закон.
Игорь Курляндский: Владимир Ильич Ленин писал, что нравственно то, что в интересах пролетариата. Мы помним эту максимуму в "Задачах Союзов молодежи". Сталин, может быть, это трансформировал: нравственно все, что в интересах партийной номенклатуры и его личной власти.
Михаил Соколов: Интересен, мне кажется, еще один момент, связанный с НЭПом. Некоторые детали, в частности в вашей книге, Игорь, мне кажется, показывают, что мы преувеличиваем все-таки значение идеологии для Сталина как политического деятеля. Потому что в рамках некой колеи он совершенно легко менял направления своих действий и не был ни в коем случае догматиком. Он брал какие-то идеи то от Бухарина, то от Троцкого, и не был человеком, который одним путем двигается по пути загадочного строительства коммунизма, которое превратилось в строительство диктатуры, Как шутили в 30-е годы: настоящий большевик колебался вместе с "генеральной линией".
Игорь Курляндский: Сталин, как писал мой учитель, автор известных книг об историософии сталинизма, о духовном мире Сталина Борис Семенович Елизаров, обладал огромной свободой. Той самой свободой, которую он сознательно не давал своим подданным. Он мог себе позволить выстраивать политику, отступать от каких-то ленинских установок.
Павел Аптекарь: И от своих собственных.
Игорь Курляндский: Потому что он был артистом власти, поэтом власти. Власть для него была всем. И если он видел, что в интересах власти реализовать какую-то прежнюю линию, например, поддержать НЭП или задушить НЭП, помириться с церковью после начала войны (конечно, помириться ограниченно), то он это делал. Он готов был идти на любые злодеяния, на любые преступления. И изображать его догматическим марксистом, чем увлекаются некоторые зарубежные историки, с моей точки зрения, совершенно неправильно.
Михаил Соколов: Есть еще одна, связанная с НЭПом, история - об альтернативах. Мы прошли в разговоре крестьянскую или эсеровскую альтернативу, которая некая крестьянская утопия, которая могла возникнуть на месте большевизма. Александр Чаянов ее описывал в своих литературных трудах: крестьянское государство, правящая крестьянская партия большинства и так далее. Это прошли, не получилось.
Еще одна альтернатива, что мог случиться более мягкий вариант советской власти. Якобы есть письмо Бухарина 1925-го года о том, чтобы перейти к более либеральной форме советской власти...
Игорь Курляндский: Есть такое письмо Дзержинскому.
Михаил Соколов: "Меньше репрессий, больше законности, больше обсуждений, самоуправления под руководством партии". Как объяснить, что в условиях, когда менялась экономическая база, когда снова возрождался частный собственник, когда в деревне появлялось снова производительное крестьянство и свободные субъекты эконмики, эта альтернатива никак не смогла реализоваться - мягкий, розовый режим?
Игорь Курляндский: Есть разные точки зрения. Например, замечательный историк НЭПа Ефим Гимпельсон считал, что НЭП мог бы иметь перспективы, если бы развитие страны пошло по капиталистическому пути. То есть если бы партия отказалась от монополии власти, сделала бы уступки другим общественным силам. Но НЭП сам по себе взят.
И в рамках коммунистической системы он был обречен, потому что существовали непримиримые противоречия между сохраняющимся монополизмом в идеологии, плановым началом и той ограниченной частнохозяйственной деятельностью, которую НЭП разрешал. И некоторые поблажки в духовной сфере, что касается издательств, религиозных обществ - это тоже противоречило партийной установке "гнать всех в коммунизм и подавлять оппозицию". Мне кажется, что НЭП - малоисследованная область в науке. Тут масса параметров и сюжетов, которые нужно и должно еще изучать.
Михаил Соколов: Особенно я бы поизучал роль ОГПУ, репрессивного органа, и масштабы того сопротивления власти, которое подспудно происходило. А об этом мы имеем очень слабое представление в силу закрытости архивов.
Игорь Курляндский: Это как раз и упирается в проблему закрытости архивов. Я знаю, что значительная часть переписки в ведомствах ВЧК - ОГПУ еще времен Феликса Дзержинского засекречена. Что уж говорить о ведомстве Ягоды, Ежова и Берии, где закрыта большая часть.
Михаил Соколов: Павел, ведь НЭП в каком-то смысле - это подход к тому китайскому варианту, который в Китае в 1970-80-ые годы стал реализовываться. Читатель нашего сайта как раз на это и намекает: "Китайцы доказали всему миру, что разумное госуправление позволяет добиваться улучшения жизни страны. Китай провел НЭП, не уничтожив крестьянство". Почему у китайцев получилось, а у большевиков - нет? Китайцы же тоже коммунисты.
Павел Аптекарь: Начнем с того, что большевики изначально довольно враждебно относились к крестьянству. Известна фраза Троцкого: "крестьянство - это навоз, из которого произрастает пролетариат". Большевики явно испугались в 1921-ом году крестьянской волны, которая их может смыть.
Михаил Соколов: Они осознали себя меньшинством.
Павел Аптекарь: И этот страх привел их во многом к выводу, что этот огромный класс нужно, во-первых, разделить по возможности, а во-вторых, сломать наиболее упорные и склонные к самоорганизации и к сопротивлению части.
И еще не получилось из-за того, что качество госаппарата было скверным. Была работа американских исследователей, из которой получается, что при более четком налоговом администрировании и администрировании всяких повинностей крестьянских средств на индустриализацию хватило бы и без тех гекатомб, в которые она вылилась уже в начале 30-ых годов. Это было возможно. Но поскольку они правильно не могли, ну, сделали вот так. Как писал Фазиль Искандер, нижнечегемской дорогой.
Михаил Соколов: Мне кажется, что для современных российских правителей, которых все время предупреждают, что любая попытка ослабить свою власть и пойти на какие-то реформы - это путь к Горбачеву, к потере власти, может быть, НЭП - это как раз аргумент в пользу того, что можно идти на какие-то уступки, отступать, не теряя власть.
Игорь, как вы на это посмотрите? Вы бы встретились с Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Владимиром Владимировичем Путиным, как ваши коллеги-историки встречались, и сказали бы: "Проведите преобразования. Большевики их проводили, а власть не потеряли".
Игорь Курляндский: Я читал стенограмму известной встречи президента Медведева с учеными-историками 22 июля во Владимире. Эта встреча была с историками, но с начальниками, администраторами ряда учреждений. И меня поразило, что на этой встрече не ставились острые проблемы, стоящие перед наукой, перед историческим сознанием. Говорились банальные вещи, что надо отвечать на то море фантазийной литературы, которое существует сейчас, историческими, научными работами.
Но что толку от этих исторических и научных работ, если известно, какими мизерными тиражами они издаются. Самый шикарный тираж для историка сейчас - это тысяча экземпляров. А бывает 300 или 500. И не говорились важные вещи, что надо укреплять престиж профессии ученого-историка, что финансирование нищее, что историческая наука развалена фактически, что историки получают меньше дворника или уборщицы в офисе. И архивисты тоже получают совершенные гроши. А архив - это хлеб историка, это все взаимосвязано. Исторические учреждения, академические учреждения прозябают, они не имеют средств абсолютно ни на что. Почему нельзя было на встрече с президентом страны поднять все эти острые вопросы, я этого не понимаю.
Михаил Соколов: Значит, задача этой встречи была совершенно другая.
Павел Аптекарь: Она и была другая. Наблюдая за деятельностью нашего тандема, совершенно четкая вещь последних лет: каждый из них чистит себя под "своим Лениным". Для одного из наших лидеров это, судя по всему, Александр II, а для второго - Петр Аркадьевич Столыпин.
Михаил Соколов: Вы все-таки льстите. Я бы для второго добавил Иосифа Виссарионовича тоже.
Павел Аптекарь: Он от Иосифа Виссарионовича все-таки отмежевался публично, и не один раз, к счастью. А то бы нам все еще про эффективный менеджмент рассказывали.
Игорь Курляндский: Потому что неприлично связывать себя с Иосифом Виссарионовичем.
Михаил Соколов: По всей видимости, да. Особенно если на Запад ездишь, если еще там принимают.
Роза нам написала: "Знание истории должно предотвращать наступление на грабли. В советское время историю искажали. А сейчас в учебниках истории взгляды на события отражены правильно или врут, как раньше?".
Игорь Курляндский: Учебники истории могут быть разными. Я за то, чтобы в этом смысле был плюрализм, чтобы какого-то стандартного, обязательного для всех учебника не было. Все решает совесть учителя, его эрудиция, его квалификация, знания, ум. И именно на это идут дети, на учителя, а не на учебники. А учебники должны быть разными, чтобы дети могли мыслить, могли выбирать. И когда говорят об общем стандарте, о том, что кто-то навязывает, что в учебниках должна быть одна и та же точка зрения на события войны, - это все глубоко неправильно. Обращение к истории - это не задача воспитать идеологически правильного человека, а задача научиться любить историю и думать над теми событиями, в том числе и над трагедиями, над какими-то достижениями, что произошло.
Михаил Соколов: Павел, есть хорошие учебники?
Павел Аптекарь: На мой взгляд, очень достойный учебник тот, который под редакцией Сергея Владимировича Мироненко, Левандовского Андрея Анатольевича.
Игорь Курляндский: Это известные авторы.
Павел Аптекарь: Есть хорошие, достойные учебники. И что любопытно, после той бури возмущения, которую вызвала попытка оправдания сталинских зверств и занижение жертв...
Игорь Курляндский: Вы имеете в виду учебник Данилова, Филиппова?
Павел Аптекарь: Там предлагалось считать репрессированными только расстрелянных, а остальные "погулять поехали" - просто сидели. От своих самых одиозных тезисов они вынуждены были отказаться. Получается, что профессиональное сообщество влияет.
Игорь Курляндский: Но влияет очень мало и ограниченно. Товарищи перегнули палку, их осадили - вот так это выглядит. А то, что профессиональное сообщество совершенно не влияет на поток сталинистской макулатуры, которую, в частности, издательство "Эксмо" издает, - это факт.
Михаил Соколов: Значит, людям нужна и макулатура. Современным историкам стоило бы научиться писать так же бойко, живо и увлекательно, как пишут авторы, издающие эту макулатуру.
Игорь Курляндский: Есть опасность, что за увлекательностью может пропасть научная составляющая.
Михаил Соколов: Владимир из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас, допустим, тупые, безмозглые руководители государства, и в 20-х годы...
Михаил Соколов: Не ругайтесь!
Слушатель: А какие политические руководители, на ваш взгляд, были бы лидерами чего-то нового, что-то новое предлагали?
Михаил Соколов: Вы ХХ век имеете в виду?
Слушатель: Да, в ХХ веке.
Павел Аптекарь: На мой взгляд, это Сергей Юльевич Витте и Никита Хрущев.
Михаил Соколов: Вот Александр пишет: "Хрущев - недобитый троцкист разделял взгляды Троцкого на крестьян".
Игорь Курляндский: Это легенда, конечно. Если брать ХХ век, то много полезного и доброго для страны сделал Горбачев. Да, он сделал очень много ошибок и неправильных вещей, но он влил воздух свободы, когда мы можем говорить и не бояться, что за нами завтра приедет "воронок" и увезет.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Наверное, ключевое слово нашей советской истории - это насилие. Насилие над человеком, пренебрежение человеческой жизнью. Откуда это появилось?
Михаил Соколов: Игорь, вы как раз занимались истории отношений власти и религии. Откуда в богобоязненной России явилось все это зверство?
Игорь Курляндский: Зверство это в богобоязненной России произошло из темных глубин самого человека. В человеке всегда есть зверское начало - грабить, убивать, завидовать, уничтожать ближнего. Человек не рождается добрым, как учили просветители, вроде Руссо. И это начало эксплуатировала власть большевистская, затем сталинская. Она канализировала это в нужные формы: доноси, одобряй расправы, участвуй в отречениях от близких людей. Это все идет от человека, от его сознания, мне так кажется.
Михаил Соколов: Павел, почему все-таки в российской истории мягкие альтернативы проигрывают, по крайней мере, во многом в ХХ веке? И даже авторитаризм сваливается в тоталитаризм, а демократия к авторитаризму переходит. Мы все время видим периоды регресса.
Павел Аптекарь: Авторитаризм довольно прост. Он может просто ответить на сложный вопрос, пусть ошибочно, но просто, что обывателю понятно. А демократия - это более сложная процедура, это более сложное объяснение каких-то сложных вещей.
Часто говорят человеку неприятные вещи, что "ты тоже должен держать себя в рамках и воздерживаться от каких-то внерамочных действий, внепроцедурных". А тут целесообразность превыше закона: "грабь награбленное".
Михаил Соколов: И неслучайно, кстати, НЭП - это период разрушения гражданского общества, той же церкви. От церковных общин до кружков краеведов все уничтожалось планомерно.
То есть надо сказать, что история российская, судя по всему, все-таки неутешительна. Но то, что нам слушатели напоминали про то, что знание истории - один из способов не наступать на грабли, не повторять тех ошибок, - это нам, может быть, поможет в современности.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24292348.html
Док. 647572
Перв. публик.: 11.08.11
Последн. ред.: 29.02.12
Число обращений: 0
Соколов МихаилАптекарь Павел
|
