А.К.: - Давай поговорим с тобой о морали и эффективности в политике. Заранее предупреждаю, что я буду тебя провоцировать, намеренно неполиткорректно обострять, короче - вести себя как прожженный журналюга.
Е.Г.: - Что ж, давай, обостряй. Мораль и эффективность в политике?.. На мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев моральные политики неэффективны.
А.К.: - Я понимаю, что ты имеешь в виду. А все-таки, нет примеров высокоморальных политиков, которые, тем не менее, оказались эффективными? Ну, первое, что приходит в голову - папа римский, Иоанн Павел II?
Е.Г.: - Да, Иоанн Павел II моральный человек. Но я не могу относиться к нему как к политику, это другая сфера. Его же не избирает народ...
А.К.: - То есть, политику, которого не избирает народ, быть моральным легче?
- Это так. Это странно, но боюсь, что соответствует истине.
А.К.: - То есть, моральных политиков нужно искать среди царей, диктаторов?
Е.Г.: - Да, а почему нет? Я думаю, что Александр II был человеком, не лишенным нравственного начала.
А.К.: - Особенно по отношению к своей первой жене.
Е.Г.: - Это бывает, и не имеет отношения к его политическим качествам.
А.К.: - Как сказать. Кстати говоря, очень высокоморальным человеком в личном плане был Александр III. Он воевал однажды на Балканском фронте во время освободительного, так называемого, похода его отца, и после этого Россия не воевала вообще. Он так наелся всей этой окопной правды...
Е.Г.: - Да, скорее всего. Но при нем были прерваны реформы его отца, которые потом были продолжены лишь через много лет спустя Столыпиным. И за эти годы были упущены возможности и преимущества, которые Россия могла получить, а она их не использовала.
Он был высокоморальным, но не эффективным. Это тот случай, о котором я говорил в начале. Все, что мы получили в ХХ веке: революцию, гражданскую войну, сталинский геноцид - это плата за те десятилетия топтания на месте.
А.К.: - Ну да, у него была т.н. "теория малых дел". То есть, Александр III - это был первый политик застоя и стабильности в России.
Е.Г.: - Да, совершенно точно.
А.К.: - А Рузвельт?
Е.Г.: - Это вопрос сложный. Я недостаточно хорошо знаю его личную историю.
А.К.:- Предположим, что она безупречна.
Е.Г.: - Хотелось бы так думать, потому что Рузвельт производит впечатление морального политика.
А.К.: - Он был, как бы это помягче выразиться, прагматичным политиком. Одно его заигрывание с Джозефом Кеннеди, про которого говорили, что он был связан с ирландской мафией. Которая всегда была связана с итальянской...
Е.Г.: - Да? Я поэтому и не решаюсь сказать, что он был высокоморальным политиком. С трудом себе представляю, как устроены эффективные высокоморальные политики. Мне они не встречались.
А.К.: - Да. Но я все-таки нашел кое-кого. Например, Маргарет Тэтчер?
Е.Г.: - Ну что ж, интересно... Она, действительно, была эффективна, практически никогда не врала, пыталась проводить политику, в которую верила, пришла к власти не путем явных интриг, по крайней мере, то, о чем мы можем знать... Да, согласен, Маргарет Тэтчер.
А.К.: -То есть, получается наоборот, по-настоящему эффективные политики, они всегда высокоморальны? Но тогда, что такое эффективность? Вот от Маргарет Тэтчер нет ощущения, что она прямо такая победительница. Ну, сделала свое дело и ушла.
А вот у Рейгана есть имидж: он развалил Советский Союз. Но вот что получается: развалил-то он его в том числе и с помощью исламских фундаменталистов, талибана, Бен-Ладена, Аль-Каиды, путем создания проблемы религиозного терроризма. И весь этот нынешний исламский ренессанс делался в восьмидесятые, на американские деньги.
И если Советский Союз - это была империя зла, чудовищный тоталитарный режим, подчиняющий себе и другие государства, ужасная, неэффективная и угрожающая мировой экологии экономика - да, все это было, но с ними можно было договариваться, с теми же Брежневым, Андроповым. Они были готовы договариваться, и потом эти договоренности соблюдали. Был какой-то диалог, и в этом мире можно было жить.
Но сейчас мы имеем что: договариваться непонятно с кем, люди, которые принимают решения, неуловимы и прячутся, с ними невозможно разговаривать, они не соблюдают слов, которые дают, и они по-настоящему не управляют бандами вооруженных террористов. Нападение может случиться в любой момент в метро, в гастрономе, на работе - бомба, отравляющие вещества, все что угодно.
Это хорошая замена "империи зла"? И эти люди - победители? Эти люди - эффективные политики?
Е.Г.: - Тем не менее, мы можем назвать Рейгана эффективным политиком. Он хотел, чтобы не было коммунистического режима, и он к этому пришел, он хотел, чтобы это было сделано скорее, и это произошло. Я знаю людей, которые его не любили, но в целом он для меня - пример эффективного политика.
А.К.: - Так как все-таки, не бывает высокоморальных политиков, которые были бы эффективными?
Е.Г.: - Думаю, что есть ситуации, в которых моральная политика выигрывает. Но это исключение. Извини, но я считаю себя человеком нравственным.
А.К.: - Но ты же и говоришь, что в политике ты не очень...
Е.Г.: - Как электоральный политик я равен абсолютному нулю.
А.К.: - А хочешь, я скажу, не очень, может быть, приятную для тебя вещь: то, что ты делал в начале девяностых - это не политика. И поэтому говорить о твоей эффективности как политика бессмысленно.
Е.Г.: - Да, конечно. Просто я выполнял политические роли в особый, переломный момент, и сделал то, что должен был сделать.
А.К.: - Это не политика, потому что ты не стремился к власти. Потому что, если бы ты к ней стремился, ты бы, как Черномырдин, давал бы команды аппарату кого-то не согласовывать. Знал бы, что если кто-то может тебя подсидеть, то ты его без сожаления из правительства выгонишь. А ты с Черномырдиным спокойно сидел и работал. Когда было возможно получение от Ельцина полного премьерского кресла, ты этого не делал, когда можно было "нажать" на Ельцина, не "нажимал"... Ты не политик. Одна, кстати, есть претензия к правительству молодых реформаторов любого разлива, хоть первого, хоть второго, в которое мы оба входили, хоть третьего - то, что мы никогда не стремились получить полную власть.
Е.Г.: - Это правда. В правительстве молодых реформаторов было одно исключение - Боря Немцов. Он-то политик, и хотел власти. На нашем фоне он смотрелся иначе. Он был другим.
А.К.: - Это была большая ошибка - не стремиться к полной власти. Но я всегда отвечаю: "А Ельцин бы ее не отдал". Я эту интонацию, обстановку 1996-97 годов чувствую лучше тебя, потому что я был там внутри. А ты уже был немножко снаружи. Тогда уже у "молодых реформаторов" не было такого влияния на Ельцина, которое было в 1991-1993 годах. Ельцин тогда уже был полностью под влиянием Тани, которая, в свою очередь, была очарована Борисом Абрамовичем и Владимиром Александровичем. А они говорили, что у нас тут этих Чубайсов вилами не перекидать, и мы сейчас будем рулить.
Борис Абрамович в прямом эфире говорил, что правительство должно слушать крупный капитал, но на самом деле имел в виду только одного себя. Получалось, что "крупный капитал" - это был синоним себя любимого.
И самое поразительное, что сейчас силовики пытаются присвоить себе лавры победы над Гусинским и Березовским, в то время как тогда, когда эти два красавца гуляли по буфетам и пинком открывали двери Борису Николаевичу, они все их слушались и не боролись с ними совершенно. Как раз вот эти самые безвластные Чубайс, Кох и пр. боролись, а силовики Березе и Гусю на нас компромат таскали.
Е.Г.: - Вы подняли "вооруженное восстание", и вам показали, кто хозяин в доме. Вот видишь: Гусинский и Березовский были не очень высокоморальными, но зато эффективными!
А.К.: - И Ельцин нас тогда не поддержал, а более того, сделал все, что от него хотели эти орлы. И, дав им медийный ресурс, он потом стал им фактически прислуживать. И как это, по-твоему, называется? Применительно к Ельцину? "Отказ от морали во имя эффективной политики" или "во имя безопасности, личной власти и спокойной старости я готов пожертвовать кем угодно"?
Как же так случилось, что два человека, совершенно даром, без какого-либо права, без объяснения причин получили главные телевизионные каналы страны, да так, что вдруг, неожиданно, стали этой страной управлять, как хотели. И это говорят про харизматичного, любой ценой цепляющегося за власть, продающего за это всех близких, даже самых кровных братьев, политика? Политика, который предал всех своих друзей и соратников для того, чтоб отдать власть Владимиру Александровичу и Борису Абрамовичу.
Вот Путину можно многое простить за то, что он этих двух архаровцев укоротил. У него этот отказ от морали во имя эффективной политики хотя бы чем-то иллюстрируется.
Е.Г.: - У меня ощущение, что я знаю двух Борисов Николаевичей Ельциных. Первый прекратил свое существование 4 октября 1993 года. Я его хорошо знаю, с ним работал. Был еще один человек, который тоже называется Борис Николаевич Ельцин. Но он совсем другой.
Да чтобы Ельцин, Борис Николаевич, образца 1992 года, стал слушать Березовского с Гусинским! Это даже не смешно.
А.К.: - Но именно тот, "ранний" Борис Николаевич, поставил рулить PR-ом либеральных экономических реформ, а следовательно, и телевидением, некого Полторанина, а потом Миронова...
Е.Г.: - Ну, Миронов - это было уже позже.
А.К.: - А Полторанин? Хрен редьки не слаще.
Е.Г.: - Полторанин, конечно, не слаще, но для Бориса Николаевича он был политически близок.
А.К.: - Но он же был неэффективен. Он не организовал никакого РR-а реформам! Скорее наоборот!
Е.Г.: - Тогда, конечно, нет, но когда он придумывал для Ельцина текст, якобы произнесенный на пленуме... Кстати, довольно забавная история! Это пленум октября 1987 года, на котором выступал Ельцин, на котором его снимали с должности первого секретаря Московского горкома партии за то, что он противопоставил себя партии. А противопоставление выражалось в том, что он поставил вопрос о своей отставке, потому что не согласен с проводимым курсом. Он тогда произнес речь, достаточно сумбурную. В том виде, как это было произнесено, распространить ее было нельзя, она бы никого не заинтересовала. Ну, подумаешь, снимают кого-то с поста первого секретаря, человек он еще не слишком известный, потерялся бы на этом фоне.
А Полторанин тогда написал все про Раису Максимовну, про привилегии, - все, что народу хотелось услышать. Так и пустили по рукам. В этом смысле, для того времени он был человеком поразительно эффективным. Ельцин просто не понял, что время радикально изменилось.
Послушай, я же не говорю, что в 1991-1993 году Борис Николаевич был идеальным человеком, который не пил и не курил, не курил, кстати, он никогда. Нет, это был сложный человек, с капризами, сложный в работе, склонный принимать неожиданные решения, никого не слушать. В наших разговорах с ним он иногда доходил до полного кипения.
Помню, на совещании, после того, как отраслевики долго вешали ему лапшу на уши, он встает и говорит: "А мы сделаем вот так". Я отвечаю, что это, к сожалению, невозможно, что я не могу с этим согласиться. Когда мы выходим, он говорит: "Что вы себе позволяете, к тому же на людях!" Я отвечаю: "Хорошо, понимаю, давайте мы это сделаем. Я сейчас напишу заявление об отставке. Пусть за это отвечает кто-то другой". Вопрос удалось снять.
Я не говорю о том, что до осени 1993 года Борис Николаевич напоминал рыцаря без страха и упрека, но это был один человек, а после 1993 года - уже другой. И тогда начало происходить то, о чем ты говоришь.
А.К.: - А это что - ослабление воли, старость? Или у него произошел нравственный надлом?
Е.Г.: - Да, какой-то надрыв. И нравственный, и моральный, и физический.
А.К.: - И вот тогда выпивка начала мешать работе?
Е.Г.: - Да, даже когда я уходил в 1994-м, это не было для меня неожиданностью.
А.К.: - Как ты думаешь, этот надрыв случился после путча?
Е.Г.: - Да, думаю, после событий 3-4 октября 1994 года. Хотя в жизни такой процесс всегда растянут во времени.
А.К.: - Из-за чеченской войны?
Е.Г.: - Да нет, война - это потом уже. Понимаешь, приближенные чиновники и аппарат, они ему морочили голову. У него было ощущение безумной усталости, и на этом начали играть в стиле: "Ну что вы беспокоитесь, не царское это дело! Сейчас придет такой-то, например, Сосковец, и все разрулит. Было бы что-то важное. А мы с вами пока поработаем с документами".
А.К.: - Я это понимаю, но, тем не менее, как он мог позволить уничтожить команду Чубайса и даже не дать нам защитить себя, даже самим Чубайсу, Немцову... Это же была единственная его опора! Министр внутренних дел Куликов не был его сторонником, Генеральный прокурор Скуратов - тоже, все эти фээсбэшники - грош им всем цена! Особенно тем, которые остались после Коржакова и не были лично преданы Ельцину и не были ему лично обязаны. Может, после встречи с Гусинским и Березовским ему показалось, что у него появилась новая команда, более эффективная?
Е.Г.: - Хуже знаю его отношение к Чубайсу в поздний период, но в то время, когда я с ними работал, когда больше встречался, в начале 90-х, он к Чубайсу относился холодно. Ко мне он относился чисто по-человечески тепло, хотя мы могли и ругаться, а к Чубайсу - отстраненно.
А.К.: - Да дело тут не в тепле. Он же привлек Чубайса к предвыборной кампании 96-го года, когда земля под ногами загорелась. Когда и Коржаков и Сосковец не придумали ничего лучше, как снова распустить парламент!
Е.Г.: - Да, конечно. Лишиться Чубайса, его команды - это было очень необдуманное решение, которое дорого стоило стране, потому что дефолт - результат этого. Но я думаю, что в личностном плане он к Чубайсу относился настороженно.
А.К.: - Но, тем не менее, он решился на это. Может быть, ему казалось тогда, что у него появился новый Чубайс?
Е.Г.: - Знаешь, Ельцина ведь не даром называют непредсказуемым. Например, все были убеждены, что он никогда не сдаст Коржакова. Даже Борис Абрамович был убежден в этом. Я собственными ушами слышал, как за полгода до снятия Коржакова, Барсукова и Сосковца он говорил, что, даже если Коржаков расстреляет 100 человек у кремлевской стены, то и тогда Ельцин его не снимет.
Думаю, что решение о снятии этих троих ему, действительно, далось тяжело, а ведь этот вопрос был ключевым. Наверное, тогда к нему вернулось что-то из его старых бойцовских качеств, он понял, что речь идет о приобретении или потере власти, что вопрос стоит так: или он вместе с Коржаковым становится банальным диктатором, опирающимся на штыки и спецслужбы, или у него есть реальный шанс стать настоящим президентом. И когда вопрос встал так, то он наплевал на Коржакова.
А.К.: - Но тогда зачем же он отказался от власти? Значит, получается так: я так люблю власть, что ради нее я продам даже человека, который мне несколько раз жизнь спас, но потом, буквально через несколько месяцев, я эту власть настолько разлюблю, что отдам ее какому-то торговцу "жигулями"?
А вот еще по поводу "сдачи". Персоналии можно перечислять бесконечно, но есть ключевая группа людей, очень разных, но сыгравших в его жизни очень большую роль. Наиболее яркий представитель одной группы - это Александр Коржаков, а представитель другой - Анатолий Чубайс. Эти две группы людей очень не ладили между собой, но они имели большое значение в жизни Ельцина. Являясь представителем одной из групп, я, тем не менее, понимаю, что нельзя, например, недооценивать роль Коржакова в подавлении путча 1993 года. Она была важной, позитивной и т.д. Трудно переоценить его роль и в августе 1991 года, когда он защищал Ельцина фактически своим телом.
Они были настоящие друзья, кровные братья, вместе водку пили, в теннис играли и т.д. Он его сдал. Хотя было множество способов сделать это более деликатно, не так громогласно, и не так безвозвратно.
Лишить человека власти, сохранив при этом с ним нормальные дружеские отношения можно, тем более что полномочия службы безопасности президента достаточно ограничены и Ельцин сам распустил Коржакова, де-факто наделив неограниченными правами. Вернуть же его в реальность было очень несложно. Ельцин этого не сделал. Он громогласно, публично и унизительно отставил Коржакова.
Возьмем Чубайса и его команду. Он всех уволил, хотя то, что сделал Чубайс для Ельцина... Без него он не был бы второй раз президентом, здесь даже обсуждать нечего.
Есть точка зрения, что он это делал ради России, ради которой никакие жертвы не бессмысленны. А есть другая точка зрения - личная власть, и только. По крайней мере, личная власть и безопасность его и его семье - это его безусловный приоритет, и поэтому все остальные люди - мусор, которым можно пользоваться для достижения этой цели. И, кстати, последний его экзерсис с преемником идет в ту же копилку, потому что, в конце концов, он продал еще и дело, которое так долго делал. Какая из этих точек зрения тебе ближе?
Е.Г.: - Здесь я плохой судья. Потому что в отношении меня он никогда не делал ничего дурного, на мою отставку он был пойти вынужден. В личных же отношениях он вел себя всегда предельно порядочно. Во всяком случае, по отношению ко мне.
А.К.: - Твое счастье, что ты был уволен в ранний период, потому что потом он стал совсем другим. Есть очень интересный эпизод у Стивена Спилберга в фильме "Мюнхен". Там израильская разведка создает специальную группу глубоко законспирированных агентов, которая должна уничтожить всех палестинских террористов, которые убили олимпийскую команду Израиля.
И они, действительно, их искали по миру и убивали. Сначала, они очень неохотно шли на убийство. Даже есть один эпизод, когда они вычислили одного, но очень долго ждали, пока дочка уйдет из дома, чтобы не убить его вместе с ней. Но постепенно они привыкли убивать и стали убивать людей уже десятками, в том числе, невинных, если они оказывались рядом.
И вот Ельцин "сдавал" людей сначала очень тяжело, а потом привык и стал делать это, уже не задумываясь.
Е.Г.: - Если говорить о Борисе Николаевиче, то, конечно, он хотел власти. Вспомни, как он, сразу после шунтирования, как только чуть-чуть пришел в себя, сразу же отменил указ о том, что его замещает Черномырдин.
Но, тем не менее, мне кажется, что у него было ощущение миссии, что он не просто занимает это место, а по праву, потому что он спасает Россию.
А.К.: - Это довольно устойчивая конструкция о том, что нравственно все, что делается "для России", в том числе и безнравственные поступки.
Е.Г.: - Да, такая конструкция есть. И она не противоречит сказанному выше.
А.К.: - Я в последнее время много занимаюсь журналистикой, поэтому много общаюсь и с самими журналистами. Они глубоко убеждены, что у них есть какая-то своя журналистская мораль, облегченная, т.е. то, что обычным людям делать нельзя, им можно, потому что они несут информацию в массы, это их миссия. И поэтому они могут залезать под кровать, в туалет, разглашать государственные тайны и т.д.
Е.Г.: - Это широко распространено и среди политиков. Многие из них глубоко убеждены - то, что они делают, оправдывает любые средства. Но ты должен также и признать, что есть занятия, при которых строгое следование моральным ценностям делает тебя малоэффективным. Я плохой публичный политик. Кому нужен публичный политик, который все время говорит правду? Да, я мог ошибаться, но я никогда не говорил неправду сознательно...
А.К.: - То есть, эффективный политик должен врать, изворачиваться - и это безотносительно доктрины, которую он проповедует, будь то коммунизм, капитализм, свобода, рабство и т.д.?
Е.Г.: - Боюсь, что да. Есть, конечно, исключения, есть ситуации настолько кризисные, что можно позволить себе быть честным политиком. Например, Черчилль говорил в обращении к английскому народу после вступления в должность: "Я не могу вам обещать ничего, кроме крови и слез". В нормальной ситуации премьер-министр, который пришел с такой программой, долго бы не продержался.
А.К.: - А вот еще одна тема. Все эти реформы, которые меняли экономику и вообще страну, и из социалистической делали ее капиталистической... Если они и не были эффективными, то это потому, что они не были комплексными. Ты же понимаешь, что для реформирования России недостаточно экономических реформ. Изменить Россию можно только комплексными реформами, которые, помимо экономики, затрагивают и социологию, и PR, и политику, и этим надо заниматься. А поскольку вся наша команда была сосредоточена только на экономических преобразованиях, то эти реформы были обречены на недостаточную эффективность.
Нужно было реформировать и правоохранительные органы, и судебную систему, и национальные отношения, и административное устройство, и пропагандой заниматься, и с прессой иначе работать.
В позиции, допустим, Явлинского, который говорил: "Либо дайте мне всю власть, либо не надо никакой, потому что частью я заниматься не буду" - в этом есть своя логика, потому что он прекрасно понимал, что в результате он окажется виноват в том, что реформа недостаточно хороша. То есть, может быть, это не рисовка и не попытка уйти от ответственности, а желание сделать лучше?
Е.Г.: - В этом есть своя логика. Но вопрос в том, что для тебя является приоритетом. Если политическая карьера, то нужно занимать только эту позицию. Но взгляни шире. Во-первых, ты у власти будешь не навсегда, во-вторых, даже находясь у власти, будешь уязвим, и тебе будут мешать те проблемы, которых ты не контролируешь по объективным причинам.
По сути, есть выбор: можно сделать что-то или не сделать ничего. Третьего пути - получить всю власть и бесконечно долго ее контролировать - нет. Вот и выбирай! Мы решили сделать хоть что-то. Явлинский - не делать ничего. Каждый считает, что он прав. Кто нас рассудит? Как ни банально - только время.
А.К.: - Ну хорошо, даже если мы не будем говорить об МВД, Генштабе, стратегических ядерных силах и пр., но, находясь в здравом уме, можно ли считать, что ты руководил экономическим блоком реформ, если ты не управлял Центральным банком? И даже в кадровом смысле не управлял?
Е.Г.: - Без рычагов влияния на Центральный банк это было трудно.
А.К.: - Так почему этого-то не добились? Почему не поставили перед Ельциным такой вопрос?
Е.Г.: - Так, а кто утверждал тогда председателя Центрального банка? Уж не хасбулатовский ли Верховный Совет?
А.К.: - Ну а потом, когда это уже зависело от Ельцина, почему каждый раз появлялся Геращенко?
Е.Г.: - Почему? Кабы знать. Когда от него это стало зависеть, а именно, после 1993 года, это стало главным вопросом в наших трениях. Я говорил, что, если они хотят проводить эффективную экономическую политику, то нужно менять Геращенко.
А.К.: - И какой ответ ты услышал?
Е.Г.: - Ответ - договаривайтесь с премьером.
А.К.: - Но это же не ответ! Значит, он не хотел решать этот вопрос в твою пользу? А, ну да, я и забыл. В твоей версии это был уже другой Ельцин.
Е.Г.: - Конечно! Посуди сам, там был некий коллективный "я", который ему говорил: "Давайте, сейчас мы будем проводить реформы, теперь-то власть есть!" Но были и другие, говорившие ему: "Борис Николаевич, народ устал от реформ, давайте немножко отдохнем от них".
А.К.: - Нет логики.
Е.Г.: - Почему?
А.К.: - Это звучит так: "Народ устал от реформ, давайте вместо реформ немножко повоюем".
Е.Г.: - А это так.
А.К.: - А от войны он не устал?
Е.Г.: - Конечно, нет. Это же будет маленькая победоносная война! А что может быть лучше маленькой победоносной войны?
А.К.: - В стране, уставшей от экономических реформ?
Е.Г.: - Конечно...
А.К.: - Ты не находишь, что как-то очень лихо у нас закольцевалась тема морали и эффективности в политике?
Окончание здесь.
февраль 2007
http://www.gaidar.org/index.htm
Док. 643590
Перв. публик.: 05.02.07
Последн. ред.: 05.10.11
Число обращений: 0
Абрамович Роман АркадьевичНемцов Борис ЕфимовичПолторанин Михаил НикифоровичЧерномырдин Виктор СтепановичЧубайс Анатолий БорисовичГайдар Егор ТимуровичЕльцин Борис НиколаевичБерезовский Борис АбрамовичГусинский Владимир Александрович
|
