В СССР его считали антисоветчиком, в Соединенных Штатах - коммунистом. Его вызывали и в ФБР, и в КГБ. Он прошёл через эмиграцию, войну и тюрьму и стал врагом государства номер один. Сам так себя называет...
Беседовал Дмитрий Мельман
Встаньте на углу Комсомольского проспекта и 3-й Фрунзенской. К вам подойдет человек...>> Как в кино про шпионов, ей богу... Подходит. В чёрной куртке и чёрной шапке. Молодой, добродушный. Обыкновенный. Проходим дворами. "Там штаб партии?" - спрашиваю. - "Да нет, обычная квартира". Действительно, квартира самая обычная. Полупустая. Шурупы вместо вешалок, пара кресел, стол со стареньким запыленным компьютером. За столом - он. По профессии - писатель. По призванию - бунтарь. Эдуард Лимонов.
- Эдуард Вениаминович, все эти встречи-проводы в целях конспирации?
- Да ну, какая конспирация! Просто подъезд очень трудно найти, вы всё равно бы запутались... Ну и минимальные меры предосторожности тоже - я же вас не знаю, никогда не видел, кто вы - непонятно.
- Некомфортно ощущаете себя после запрета партии и перехода на нелегальное положение?
- Это приносит нам определенные неудобства. И, безусловно, неприятно, множество минусов в такой ситуации...
- Тем более вам, такому свободному во всех смыслах человеку?
- А свободы у меня никакой нет. Какая свобода? Внутренняя свобода - разумеется, её никто не может отнять. А так я живу, как в тюрьме. Один не выхожу на улицу уже много лет, с 96-го года, наверное. Сюда вошёл и краткий период пребывания за решеткой - два с половиной года. Но, тем не менее, выйдя из тюрьмы, я опять попал в неволю. Созданы ненормальные, конечно, условия в нашем полицейском государстве для таких людей, как я.
- А почему вы один не можете выйти на улицу?
- Да потому, что у меня множество врагов, случаются провокации. Если бы один ходил, давно уже был бы без головы. Потому что есть люди, которые хотят, чтобы меня не было в русской политике.
- Как же при этом оставаться свободным человеком?
- Только внутренне свободным. Занимающим определенную позицию, не боящимся занимать такую позицию. Это и есть свобода. Интеллектуальная... Но я знаю, что не живу так, как мог бы. И как заслуживаю. Человек моего калибра не должен так жить. И никакие мои политические взгляды не объясняют эту ненормальную ситуацию. То, что я вынужден жить, как какой-то преступник...
"Я нормальный безумный человек"
- То есть видите себя в Кремле?
- Ну, Кремль я бы закрыл на следующий же день и устроил бы там музей. Пускай вывозят свои бумаги, а граждане на всё это смотрят. Исторически это будет очень верный и яркий шаг - позволить гражданам пойти и посмотреть, как прежний режим пакует свой скарб. Это людям навсегда запомнится, потом в сотнях мемуаров будет описано.
Блиц N 1
- Какой исторический персонаж вам наиболее симпатичен?
- Я давно уже взрослый, сложившийся человек. Это вы у подростков спрашивайте.
- В какую эпоху вы хотели бы жить?
- Я живу в свою эпоху, и ни в какой другой жить не хотел бы.
- Чего вам не хватает для счастья?
- А вы что, считаете, я несчастлив? Я всегда, ежеминутно чувствую, что занимаюсь тем, чем должен заниматься...
- Где вы видите себя через два года?
- Постараюсь победить президентских выборах...
- Вы что, всерьёз верите в подобную перспективу?
- Я верю в возможность схватки, борьбы. А зачем бы я взялся? Меня интересует конфликт. А конфликт начнётся, предположим, уже даже с отказа в регистрации. И это уже интересно. И это уже можно и нужно использовать.
- В политической борьбе все средства хороши. Но победа на выборах - это уже не конфликт. Вы же оппозиционер, ну зачем вам в президенты идти?
- Потому что моё огромнейшее желание - действительно благоустроить свою собственную страну. И привнести какую-то иную жизнь. Что касается "оппозиционера", то, наверное, довольны своим положением Зюганов и Жириновский. А у меня другие задачи.
- Но реальность такова, и рейтинги всем хорошо известны. Так что ваша победа практически невозможна.
- Какие рейтинги? Я их не знаю. Думаю, и вы не можете знать. Рейтинги - в руках у власти. А реальные факты говорят о том, что на выборы 14 марта две трети избирателей не пришли. И это уже интересно. Если во втором туре президентских выборов будет стоять фамилия "Лимонов", эти две трети - а я их расцениваю как протестный электорат - придут и проголосуют.
- Но не секрет же, что власть портит людей.
- Зачем мы будем так далеко заглядывать? Почему-то всегда на Руси такие настроения, вроде: к чему вообще что-либо делать - динозавры вымерли, вымрем и мы. Это такой театральный пессимизм, который я не понимаю и не хочу понимать. Что значит: власть портит людей? Давайте посмотрим, как меня она испортит. Я, например, не думаю, что меня в мои годы что-то может испортить. У меня давным-давно сложился свой, определенный кодекс чести. И чтобы я вдруг совершил какие-то поступки бесчестные или преследовал материальные цели - такое вообще исключено. Так что власть не может меня испортить. Меня уже испортила, если хотите, жизнь. Она меня сделала таким, какой я есть.
- Вы знаете хоть одного честного правителя?
- Много честных людей во власти. Очень много. Как раз жуликов мало. Власть же сама по себе - удовлетворение. Поэтому чего жульничать-то? Люди дорожат репутацией, репутацией своей партии. Это распространенное заблуждение, будто бы правители - такие мерзавцы, дорвавшиеся до власти. Тем более, многие вещи меня практически не интересуют. У меня нет желания накапливать бренные земные богатства. И в этом смысле я достаточно нормальный безумный человек. Который, добившись власти, будет ходить в той же одежде, что сейчас, и покупать её на свои собственные деньги.
- То есть всё ради России, ничего для себя. Но некоторые сильно сомневаются в вашей искренности. Вот, например, слова Шемякина: "Ему все до фени, кроме себя. Я мало верю в то, что Лимонов - приверженец какой-то политической идеи. Разумный, циничный, саркастический человек".
- Ну, Шемякин знал меня мало, ему, видимо, льстит что-то обо мне говорить. Он наездами приезжал в Нью-Йорк, временами я с ним встречался. Это был короткий период с 78-го по 80-й. Вот и всё!.. Еще я с ним встречался в Париже несколько раз... А так он меня знать не знал, я не был с ним знаком даже в России. И он не свидетель моей жизни.
- Но он человек, который имеет право высказывать своё мнение.
- Я бы всех этих людей лишил возможности высказывать своё мнение. Я же не высказываю своё мнение о них. Высказываться нужно о тех предметах и о тех людях, которых ты знаешь...
- А Довлатов, который писал, что Лимонову всё равно, против чего быть, лишь бы против?
- Довлатова я ещё меньше знал... А потом, что значит "против"? Да, я был близок во Франции к компартии, а потом и к правым. Но я не был противником режима, с большим интересом и уважением относился к тому же Миттерану. Во Франции я прожил 14 лет, и говорить, что там я был "против", - нелепо. Это просто неряшливость людей, которые пытаются составить мнение обо мне и безответственно вдруг заявляют: он - такой-то.
- Но вот парадокс: в СССР вас считали антисоветчиком, на Западе - коммунистом. Вас вызывали и в КГБ, и в ФБР...
- Ну и что? Знаете, есть люди с определенным темпераментом, которые всегда подозрительны. Да, я вёл себя свободно в Штатах, интересовался политическими организациями, ходил на их митинги. Тогда как "нормальный" эмигрант должен сидеть в углу и трястись от страха, - тем более эмигрант из Советского Союза. Поэтому я начисто отметаю все эти характеристики, которые люди, якобы знающие меня, дают мне.
- А вас это задевает?
- Да ну что вы! У меня есть куда более сложные проблемы, чем какие-то высказывания Шемякина или Довлатова...
"При моей жизни тюрьма была не худшим вариантом"
- Тюрьма в вашей жизни была, война тоже, эмиграция случилась. И ничего не напугало?
- Я так не мыслил никогда. Воспринимаю все эти негативные вещи, как данность, препятствия, которые необходимо преодолеть. И поэтому они на меня оказывают скорее стимулирующее влияние. Я заметил, что в своей лучшей форме бываю, когда есть вызов, - тогда я становлюсь очень эффективным и реагирую быстро, чётко. Скорее, не люблю моменты, когда ничего вокруг меня не происходит, вот это меня жутко напрягает.
Блиц N 2
- Какой сон за последнее время вам запомнился?
- Я вижу сны и порой даже вещие. Но последнее время их не было.
- Когда вы последний раз плакали?
- Я не плачу. Потерял способность. Давно.
- Что вас больше всего раздражает, может вывести из себя?
- Раздражает - глупость человеческая. А вывести из себя? Я из себя невыводим.
- Чего вы больше всего боитесь?
- Я не боюсь ничего. А чего бояться? Двум смертям не бывать, а одной не миновать.
- Как думаете, тюрьма вас изменила?
-Если бы я попал туда в 20 лет, может быть, она бы меня сильно изменила. Но мне было 58.
- В 58 лет тоже неприятно испытывать чувство унижения.
- А какое унижение? В плен попал человек! При моей жизни тюрьма была ещё не самым худшим вариантом... Нет, первое время, когда в Лефортове сидел, естественно, меня пытались, что называется, зачмарить, запугать. Но на 58-летнего человека, который прошёл огонь, воду и медные трубы, это действует меньше, чем на молодого.
- Что было самое неприятное в тюрьме?
- Естественно, отсутствие воли, свободы. Даже если она выражается в том, чтобы пойти и окунуться в грязную Волгу. Что, собственно, я и сделал в первую очередь после того, как в Саратове меня отпустили... Нет, первым делом я, конечно, выпил...
- Этого тоже не хватало для ощущения свободы?
- Да нет, я пил в тюрьме - были возможности. Даже в Лефортове выпивал.
- На суде прокурор просил вам 14 лет. Что тогда подумали? Ведь могли провести остаток жизни в тюрьме.
- Да, я бы вышел... только в 2015-м. Если бы вышел. Но ничего такого я не думал - всегда же думаешь, что тебе повезет, веришь в свою счастливую звезду. Я себе сказал: я выйду. Даже если дадут столько... А на самом деле прокурор просил 25 лет. Десять по 205-й статье - это терроризм, четыре по 208-й - создание незаконных вооруженных формирований, восемь по 222-й - оружие в крупных размерах, и три по 280-й - призывы к экстремистской деятельности... А ведь ещё была 278-я - насильственный захват власти, но её не смогли доказать, сняли ещё до суда... То есть прокурор сначала сложил всё постатейно. А потом сказал, что ввиду возраста, ввиду того, что на иждивении находятся престарелые родители, и прочее, и прочее, путем частичного сложения, прошу приговорить к 14 годам строгого режима.
- Так легко об этом говорите. С улыбкой даже...
- А чего же, сидеть и переживать? Надо смеяться, веселиться. Жить.
- А в тюрьме у вас не было упаднического настроения?
- У меня была одна тяжелая ночь - в августе 2001-го, когда предъявили ещё одно обвинение - как раз по этой 278-й статье. Конечно, я ворочался всю ночь, так и не смог заснуть, всё думал. Потому что это уже была последняя, что называется, могильная плита. Но к утру собрался, встал. И жизнь потекла дальше.
- Вы сказали, что тюрьма вас не изменила. Но, по-моему, вы стали несколько мягче...
- Ну да. А может, это ещё и за счет возраста - кто ж знает. Но, наверное, вы правы - тюрьма, если не озлобляет, то делает человека мудрым. Пожалуй, по линии гуманистических чувств я действительно стал не такой жесткий. А вот политически вряд ли я стал мягче.
- Многие революционеры прошли через тюрьмы. Уж не знаю, считаете ли вы себя революционером...
- Нет, я не считаю себя революционером, я считаю, что отстаиваю определенные ценности.
- Вы были на трёх войнах, если не ошибаюсь...
- Больше - на пяти. Три сербские, Приднестровье и Таджикистан... А что тут удивительного? Во-первых, как писателю мне это было очень интересно. Потому что в Советском Союзе на моем веку никаких войн не было, и даже война в Афганистане началась, когда я уже шесть лет жил за границей. Да, война меня притягивала, был большой интерес.
- Ну, удовлетворили бы свой интерес один раз, и хватит. Вы же были на пяти.
- Ну и что! Был пример и Джорджа Оруэлла, и Хемингуэя, и кого угодно. Но я не старался сравнивать себя с ними. Кстати, я думаю, они были в меньшей степени на войне, чем я. Хемингуэй, скажем, в Первую мировую был санитаром, в Испании - журналистом, и в боевых действиях он мало участвовал. Но война - конечно же, это интересно. Люди всегда интересны в своих экстремальных проявлениях. И в тюрьме, и в эмиграции, и на войне...
- Вы успели побывать везде.
- Да, потому что не уклонялся никогда. Другие уклоняются. На самом деле, у любого есть возможность испытать всё это. Кому-то мешает задница - взять, поднять её и поехать... Когда первый раз был в Белграде, я просто выступал там как литератор. После одного из выступлений ко мне подошла группа людей - частично они были в военной форме, частично - в гражданской. Представились министрами самопровозглашённой республики. "Вы не хотели бы к нам приехать? - спрашивают. - О нас мало пишут, а мы мечтаем нашу борьбу представить миру". "Да, - говорю, - я поеду". - "Ну, мы тогда рано утром за вами заедем". Вот как я попал первый раз на войну. Но удивительно, что подавляющее большинство югославских писателей в те годы не считали нужным отправиться на свою же войну. Когда узнал об этом, был крайне потрясен. Подумал: как же так, как же можно?! Неужели это им было не интересно?!
- И тем не менее в Чечне вы не были.
- Не был. Но только потому, что к тому времени был настолько уже известен, что, думаю, за моей головой по всему фронту бы охотились.
- Вы бы встали на сторону чеченцев?
- Некорректный вопрос.
- Рискну задать ещё один некорректный вопрос. Убивать на войне приходилось?
- И на этот вопрос отвечать не надо. Когда бежишь в атаку, стреляешь из автомата и натыкаешься на лежащего человека, то кто его убил, непонятно: вы или сосед, который в трёх метрах от вас. А если стреляете с позиций, - ещё сложнее определить: убили вы кого-либо или не убили.
- Но ведь и вам могла достаться шальная пуля.
- Это часть риска.
- Как вы относитесь к смерти?
- Абсолютно безразлично. Считаю, что человек был задуман более-менее бессмертным как вид. А индивидуальное бессмертие - это даже как-то вульгарно и пошло, его не должно быть.
"Чача и постель - вот и все развлечения"
- Вам вообще хватает денег?
- Не хватает, разумеется. Потому что слишком много вокруг меня проблем, которые следует разрешить. На насущные нужды, скажем так, не хватает.
- Не ваши личные, имеете в виду?
- Нет, личных у меня нет практически ни желаний, ни нужд.
- На что вы тратите заработанное?
- То на политзаключённых, то надо снять помещение для какой-нибудь встречи, то на рабочие поездки - ездил в Нижний Новгород, в Пермь, в Калининград. Всё это требует денег. И, конечно, их не хватает - я ведь зарабатываю только литературным трудом. Кроме того, я должен по суду - Лужков высудил у меня 500 тысяч рублей.
Блиц N 3
- Сколько денег у вас сейчас в бумажнике?
- Рублей пятьсот.
- Чаще занимаете или даёте в долг?
- Я не занимаю денег. И у меня не просят в долг.
- Что можете назвать для себя роскошью?
- Бутылку хорошего красного вина. Я очень люблю красное вино, но покупаю дешёвое.
- На что потратили бы миллион долларов?..
- Мне для избирательной кампании нужно много миллионов долларов - туда бы и потратил.
- Вы их выплачиваете?
- Не выплачиваю. Потому что нечем. Но за мной постоянно шпионят, приставы ходят по тем издательствам, где я печатаюсь. У меня описали имущество, часть его стоит здесь - вон пара кресел. То есть я не могу свободно... даже говорить о деньгах.
- Эта квартира ваша?
- Нет, съемная. У меня нет квартиры.
- А машина, дача?
- Нет.
- А что у вас есть?
- Вот приставы знают, что у меня ничего нет. Есть какие-то деньги, которые я зарабатываю. И то сейчас с книгами стало очень сложно, поскольку я, видимо, враг государства номер один. Какое-то время мы делили с Гарри Каспаровым это "почётное" звание, но теперь, думаю, пальма первенства принадлежит мне.
- Понятие о комфорте в чём для вас заключается?
- Вот здесь мне комфортно. Мне нужен диван, чтобы спать, стол, конечно, компьютер...
- Отпуск для Эдуарда Лимонова - это что?
- Нет такого. Если попадаю в другие обстоятельства, вот тогда это отпуск.
- Когда последний раз были на курорте?
- М-м... В 2005 году с Катей мы провели четыре дня в каком-то пансионате между Новороссийском и Туапсе.
- Какие впечатления?
- Да ужасно. Я там от скуки пил чачу. Ну, и ещё, конечно, была рядом любимая женщина. Поэтому - чача и постель, вот и всё развлечения.
- Своей одежде, стилю уделяете внимание?
- Вот недавно поехал, купил себе джинсы чёрные, куртку лёгкую...
- За сколько, если не секрет?
- Куртка - 2400 рублей, джинсы - 2300. А сейчас чёрные джинсы классического стиля, - плотные, грубые - дешевле не купишь, бесполезно... Трусы ещё купил. С карточными мастями на чёрном фоне...
- Хм, затейливые. А говорите, к одежде безразличны.
- А я других не увидел. Мы же с охранниками люди грубоватые - первое, что увидели, то и купили. А потом напали на целый магазин с мужским бельём, но у меня уже денег не было.
- Вообще, голодное детство обычно является хорошим стимулом к накоплению дензнаков.
- Я бы не сказал, что у меня было уж очень бедное детство. Да, послевоенное время, мы жили втроём в комнате, но комната была довольно просторная, 20 метров...
- А это легенда или на самом деле было, что родители, уходя на работу, закрывали вас в ящик и давали вместо соски хвост воблы?
- Селедки... Нет, это не легенда, это действительно так, потому что была война, отец и мать работали, а меня оставлять было не на кого. Меня клали в ящик из-под снарядов, который задвигали под стол. А чтобы не вопил, давали сосать кусок селедки - мне просто она нравилась.
- Так какие стимулы вами двигали по жизни? Классическими мужскими считаются вроде деньги, власть, женщины...
- Деньги меня никогда особенно не интересовали. Думаю, если бы я был ориентирован на деньги, у меня хватило бы таланта и ума зарабатывать их много. Слава, наверное. А потом женщины...
"Своей жене я оказался не нужен"
- Сколько у вас было женщин?
- Не так много, как мне кажется. Когда-то в юности я считал, потом сбился и перестал считать. Были длительные периоды, когда я жил с женщинами, которых любил, и у меня не было необходимости умножать свои любовные связи. А сейчас я не обладаю возможностью ходить с утра до вечера и снимать где-то девок, образ жизни не позволяет. Я с охраной везде, люди боятся, когда куда-нибудь прихожу, ко мне женщины боятся подходить. Но недостатка у меня никогда не было... в безумных женщинах. И сейчас у меня есть женщина, достаточно безумная...
- Катю Волкову имеете в виду?
- Нет, при чем тут Катя, она моя жена. Я не хотел бы на эту тему говорить.
- Как думаете, вы знаете, что такое любовь?
- Ну да, конечно. Как и то, что бывает несколько форм любви. Есть женщины настолько страстные, что они вторгаются в твою жизнь и вызывают умопомрачение. И такое со мной бывало. Не часто... Но, например, жить с такими женщинами, наверное, не надо.
- Семья и Лимонов - понятия совместимые?
- Были бы совместимы, но я оказался моей жене не нужен, как я полагаю. Кроме того, у Кати есть такая семейная традиция - там мужчины долго не выживали. Не вдаваясь в подробности, скажу: то, что мы расстались, это вина её, не моя, - чего бы там люди ни говорили. Я любил её, жил с ней, и собирался с ней жить... Вообще, вы знаете, каждый понимает семью по-своему. Для большинства российских людей муж и жена - это удобрение такое, компост для детей. То есть у нас мужчины и женщины живут семьей для того, чтобы поднять и воспитать детей. Забывая о себе, забывая о своём предназначении. Но я-то из другого теста сделан. Из детей ещё неизвестно, что получится, а я человек - уже создавший себя, и посвятить всю жизнь детям, а себя растоптать - для меня невозможно. Да и нет в этом никакой необходимости. И сами дети, думаю, этого бы не одобрили... У Кати были противоположные взгляды. А я с самого начала сказал, что я непростой человек, и не надо мне навязывать подобную роль.
- Вы стали отцом впервые в 63 года. Что почувствовали тогда?
- Да так, интересно, конечно же. Какое-то существо, из иных миров прибывшее. Таинственно прислушивающееся к каким-то неведомым гулам, смотрящее мимо меня...
- Не было желания самому вырастить наследников, вложить в них свои взгляды, убеждения?
- Нет, не было такого желания. Дети никому не принадлежат, не надо их насиловать. Они сами всё поймут и когда-нибудь придут ко мне. Неважно, буду я жив или нет. Как человек творческий, как загадочная глубина, безусловно, я буду всегда выигрывать перед моей женой. И эту битву я уже выиграл. Не начиная её даже. Понятно же, что детям моим я буду интересней. А вы можете представить себе иначе? Я, например, не могу.
- Вы их часто видите?
- Довольно часто. Столько, сколько нужно.
- Я слышал, что нечасто. Может быть, вам комфортнее одному?
- Мне комфортнее так, как я живу. Но вообще, одиночество - это хорошая штука. Наши соотечественники проводят жизнь в таком огромном кагале, что уже с утра начинают орать друг на друга... Я был арестован за участие в одном митинге, сидел в спец-приемнике. За стенкой слышу: люди, едва проснувшись, уже начинают задавать друг другу какие-то дикие вопросы, ругаться. А я думаю: как хорошо! Я тут сижу себе один. С книгами, со своими мыслями. Так отлично...
http://interviewmg.ru/269/
Док. 643555
Перв. публик.: 04.09.11
Последн. ред.: 04.10.11
Число обращений: 0
Лимонов (Савенко) Эдуард Вениаминович
|
