Ведущий: Президент России подписал изменения в законодательстве, вводящие штрафы от 25 000 до 500 млн. рублей за взятки. Дмитрий Медведев выразил надежду, что таким образом будет внесен вклад в борьбу с коррупцией, пределы и масштабы которой остаются угрожающими. Меня зовут Алексей Кудрявцев, это программа "Без посредников".
В Югре, по данным окружной прокуратуры, коррупционных преступлений становится только больше. Почему и как введение кратных штрафов за взятки поможет бороться с коррупцией. Куда жаловаться рядовым гражданам на коррупционеров, прямо сейчас узнаем у начальника управления по взаимодействию с населением департамента общественных связей Югры Ильи Верховского. Здравствуйте!
Илья Верховский: Здравствуйте, Алексей!
Ведущий: Вот узаконили введение кратных штрафов максимально до 500 млн. рублей. Как эта мера наказания повлияет на борьбу с коррупцией? Она не предполагает никакого тюремного заключения: чиновник взял взятку, заплатил за это штраф и дальше будет брать.
Илья Верховский: Повлияет она очень реально, мощно и конкретно. Я сразу оговорюсь, все свои комментарии мы будем давать предметно, на основе социологического общеокружного исследования, которое было проведено в ноябре-декабре прошлого года департаментом общественных связей во всех 22 городах и районах округа было опрошено 2 000 респондентов. Соответственно, мы будем работать сегодня с общественным мнением населения. Коррупция - это очень сложный социальный психологический феномен и во многом затасканный газетный штамп. Мы берем листок бумаги и крупными буквами пишем слово "коррупция" и ставим перед ним зеркало. Это зеркало общественного мнения, то есть то, что люди думают о том, что такое коррупция. По данным нашего исследования большинство опрошенных, а именно 54-55% считают, что главная причина распространения коррупции и в Югре и в России - это отсутствие серьезных наказаний для взяточников. Вы прекрасно знаете, что сама кампания заявлена уже давно, тем не менее, люди ещё не видели конкретных, они не слышали репортажей о крупных делах, согласно которых коррупционер получил достойное наказание. В этом отношении Президент РФ Д.А.Медведев сделал существенный шаг к тому, что это все-таки будет, и тогда люди будут реально видеть, что борьба с коррупцией - это не лозунг, не очередная идеологема и не фикция, а то, что будет, возможно реально работать.
Ведущий: Какие сейчас есть рычаги, помимо того, что Президент России ввел новые штрафы?
Илья Верховский: Существует два глобальных представления о коррупции. С одной стороны так называемая "коррупция бытовая", которую местные острословы и аналитики окрестили "конфетно-коньячной", например, когда бабушка приносит коробку конфет воспитательнице детского сада за своего внука. С другой стороны это коррупция масштабная, где речь идет о многомиллионных сделках нефтяных, с недвижимостью, которая подразумевает какие-то очень мощные откаты. И половина населения считает, что бытовая коррупция не опасна. То есть это то, что делается по традиции или даже от чистого сердца, когда человек просто хочет отдариться. В этом отношении русские сибиряки довольно архаический народ, у них сохранилась ещё эта традиция. И в основном негодование населения направлено на коррупцию масштабную глобальную. И именно то, что людей не осуждают за эти огромные суммы, которые они незаконно присваивают себе, раздражает. Поэтому одна из мер борьбы высказанная респондентами - это предоставление услуг в электронном варианте, которая сразу отсекает какие-то наиболее неприятные проявления вымогания даже коньяка и конфет, не говоря уже о крупных суммах денег.
Ведущий: На ваш взгляд, какой уровень власти сейчас более коррупционный: федеральный, региональный, муниципальный.
Илья Верховский: Большинство респондентов считают, что ситуация с коррупцией в Югре лучше, чем в других регионах, что её меньше. В большей степени коррупция распространена, по мнению опрошенных, на федеральном уровне. Несколько ниже и примерно одинаково на уровне окружной власти и органов местного самоуправления.
Ведущий: Что касается взяток. 500 млн. рублей - огромнейшие деньги. Многие даже не знают, что такие взятки берут. Суммы таких взяток, они естественно не на уровне бытовой коррупции. На бытовом уровне, может быть, много коррупционеров. Как бороться с коррупцией во властных структурах и на бытовом уровне? Разные должны быть механизмы или нет?
Илья Верховский: Я думаю, они должны быть несколько разные. Как раз предоставление услуг в электронном виде, о котором я сказал. Кроме того, люди говорят, это создание сети телефонов доверия, которая эффективно бы работала. Тоже реальный способ борьбы с коррупцией. И, наконец, третье по значимости - это формирование в обществе нетерпимого отношения к коррупции. По большому счету у нас достаточно большое количество населения до сих пор воспринимает взяточничество как определенную часть окружающей действительности, и не вызывает у людей внутреннего протеста. Это есть очень опасная ситуация и необходимо её переломить.
Ведущий: На уровне бытовой коррупции, по вашим исследованиям, какой сектор экономики наиболее коррумпированный в Югре?
Илья Верховский: Общественное мнение работает на уровне стереотипов. Согласно этой стереотипности о коррупции, люди называют, в первую очередь, ГИБДД, ВУЗы, УВД, военкоматы и суды. Давайте представим себе на секунду, что у нас есть абсолютно честные сотрудники ГИБДД, которые работают совсем без единой взятки, тем не менее, ещё несколько лет люди все равно будут говорить, что ГИБДД - самый коррумпированный институт. Это не дает реальной объективной картины. Объективную картину дало бы исследование - сколько у нас уголовных дел по факту коррупции в том или ином ведомстве. Это говорит о стереотипе населения, но на самом деле эти стереотипы тоже следует учитывать.
Что касается уголовных дел. Мы боремся с коррупцией, а её всё больше и больше. Последние данные от отдела по надзору за исполнением законодательства по противодействию коррупции от прокуратуры Югры: 2008 год - 647 преступлений; 2009 - 649; 2010 - 826; за три месяца 2011 года уже выявлено 398 преступлений, что на 37% больше, чем за аналогичный период прошлого года. В ходе проверок 91 должностное лицо привлечено к административной ответственности следственными органами, возбуждено 89 уголовных дел. Всего с 1998 по 2009 год были осуждены 386 коррупционеров. Совершенно больше 1000 дел, всего 386 коррупционеров осуждены.
Ведущий: Может быть, мы как-то не так боремся с коррупцией. Может быть, штрафовать не нужно уже, как предлагает Президент, может быть уже расстреливать, как в Китае нужно?
Илья Верховский: Это вопрос вообще философский: что лучше, что актуальнее, что эффективнее. Есть достаточно старый рецепт Глеба Жеглова: вор должен сидеть в тюрьме. Но самое интересное, что если человека просто по-тихому посадят в тюрьму, а через пару лет он спокойно выйдет по условно-досрочному освобождению за хорошее поведение, никакого результата не будет. Нужно целенаправленно доводить до населения конкретные итоги антикоррупционной деятельности. Если человек реально попался на должностном преступлении, это преступление очень цинично, когда человек наживается на старушках, на детях, на бедняках, на тех людях, которые живут ниже уровня жизни. Этот человек компрометирует государственную службу, он наносит вред репутации государства, люди, фактически, из-за него, во многом теряют надежду, потому что в России есть будущее. Этот человек должен отвечать по всей строгости закона. И задача, в том числе, нас, как органов власти, и вас, как средства массовой информации, сделать так, чтобы каждый человек увидел, что да, преступление есть и есть наказание. Что мы живем во многом ещё не в правовом государстве, мы живем в том государстве, которое реагирует на преступление против себя и против своего народа, и реагирует достаточно жестко.
Ведущий: Очень трудно бороться рядовому гражданину, когда система коррумпирована полностью: ГИБДД, ВУЗы, суды и т. д.
Илья Верховский: Я не сказал, что система коррумпирована полностью. Я сказал, что есть такое представление. То есть с одной стороны дыма без огня не бывает, с другой стороны, я не могу сказать по результатам соцопроса о том, что конкретная структура прямо-таки коррумпирована. Это люди думают о ней таким образом.
Ведущий: Есть люди, которые по себе знают, что они прошли все ступени и ничего не добились. Что касается конкретных результатов. Как бороться с коррупцией обыкновенному гражданину? Куда ему обращаться, кому жаловаться, если он узнал, что кто-то берет взятки? К кому обратиться, чтобы был конкретный ощутимый результат? Чтобы у человека было доверие к сегодняшней власти?
Илья Верховский: Во-первых, на муниципальных сайтах, на всех практически, созданы особые субпорталы, страницы, которые называются "Противодействие коррупции", где всегда есть конкретная информация, куда люди могут обратиться. Кроме того там лежат документы, которые имеют отношение к антикоррупционному законодательству. Протоколы заседаний комиссии по противодействию коррупции и прочее. Кроме того и на окружных и на муниципальных сайтах созданы интернет-приемные губернатора и главы города, где анонимно общение на форуме. Можно оставить сообщение и оно дойдет до адресата. И у нас ещё никто не отменял функции правоохранительных органов, куда любой человек, гражданин России, может обратиться за защитой своей чести и достоинства, для того чтобы его выслушали, приняли и защитили. Но дело в другом. Во-первых, по данным нашего исследования, часть населения знает о коррупции не на своем личном опыте. 65% в течение последних двух лет никогда не сталкивались с актами коррупции. Они не давали ни конфеты, ни коньяки, ни цветы никому. В остальном, порядка 40%, которые давали подношения, инициаторами были сами. Понятие коррупции с этими двумя уровнями тесно переплелось с психологическими установками. Тем не менее, когда мы спрашивали о том, что готовы ли Вы информировать соответствующие органы о фактах коррупции, до 40% ответили - нет. Либо проинформировал бы, но анонимно. Далее мы задали вопрос "Почему?", 45% ответили: "потому что это бесполезно". И ещё четверть ответили: "боюсь преследования и проблем". Первый ответ меня сразил - "потому что это ничего не изменит". Многовековая российская апатия. А ключ к этой апатии лежит в том, о чем я сказал ранее: основные причины коррупции - отсутствие серьезных наказаний для взяточников, и сложность, противоречивость законодательства. То есть и нельзя применить наказание для взяточников, потому что законодательство запутано. Если сейчас есть реальные шаги, которые предпринимает Президент, пусть они будут реализованы в рутине современного чиновничества. Это был бы некий новый виток, некий новый этап борьбы с коррупцией, который, дай Бог, принесет реальные результаты, о которых будут знать все и каждый.
Ведущий: Если они будут обращаться на сайты, о которых Вы говорили, и там будет информация, например, что по жалобе г-на Прошкина, был осужден или наказан тот или иной человек за взяточничество, то будет эффект на лицо, мне кажется.
Илья Верховский: У нас два вывода. Первый вывод - простой: правовое просвещение человека, потому что не победила ещё неправда на Руси, все-таки есть куда обратиться, ещё государство у нас функционирует, правоохранительные органы тоже. Главное доводить до сведения людей телефон доверия, куда можно приходить в милицию, прокуратуру. Каким образом это можно доводить в формате прямых линий до глав, губернатора. Второй момент - это информационное доведение конкретных итогов борьбы с коррупцией. Не хватает конкретики в стране в последнее время. Люди должны знать, о том, что делает государство. Если это будет конкретный результат - люди будут спокойны. Третий момент - очень простой: создавать в обществе нетерпимое отношение к коррупции. Знать, что это не просто тяжелое наследие многовековых исторических традиций, а это просто преступление. Это просто не корректно. Это просто нечестно. Особенно, если это делает государственный чиновник, который совершает не только должностное преступление, но и преступление перед государством, перед страной, перед своим народом.
Ведущий: Спасибо Вам! На вопросы без посредников сегодня отвечал начальник управления по взаимодействию с населением департамента общественных связей Югры Илья Верховский.
Анна Иванова, телекомпания "Югра".
http://www.ugra-tv.ru/news/korrupciya_i_sposobi
Док. 642879
Перв. публик.: 10.05.11
Последн. ред.: 15.09.11
Число обращений: 0
Верховский Илья Аркадьевич
|
