ЛИХАЧЕВА: Доброе утро, вы слушаете "Финам FM", меня зовут Елена Лихачева. Здравствуйте. "Я 20 лет работаю с умирающими людьми и знаю, что у каждого свое желание. Как не бывает двух одинаковых родов, так и не бывает двух одинаковых смертей, как все мы в жизни являемся разными людьми, так и уходим по-разному, поэтому у каждого свое последнее желание, свои последние привилегии. Но объединяет людей в этот момент, как правило, одно - никто не хочет мучиться, умирая" - так говорит наша сегодняшняя героиня. К сожалению, у нас в стране мучаться принято, в какой-то степени. Я думаю, что многие мечтают умереть во сне, потому что знают, что если, не дай бог, приключится какая-нибудь болезнь, то умирать будет очень больно, страшно и, часто стыдно. У нас сегодня в гостях доктор Лиза. Доброе утро, Лизавета.
ГЛИНКА: Здравствуйте.
ЛИХАЧЕВА: Огромное спасибо за то, что вы пришли к нам сегодня, давайте, сначала послушаем рубрику "Статус", потом начнем.
Статус: Елизавета Глинка или доктор Лиза, исполнительный директор фонда "Справедливая помощь", врач паллиативной медицины, самый известный доктор Рунета, блогер-тысячник, один из наиболее известных персонажей в сфере благотворительности в России.
Как это делалось: В 1986 году окончила Второй медицинский институт по специальности детский анестезиолог-реаниматолог, в том же году эмигрировала в США, где спустя пять лет получила второе образование, по специальности паллиативная медицина. В 1999 в Киеве основала первый хоспис при городской онкобольнице. Вот уже несколько лет работает в Москве. Еще одно направление, которым занимается доктор Лиза - работа с бездомными московскими бродягами. Замужем. Мама троих сыновей, один из которых усыновлен. С 2005 года ведет сетевой дневник, в котором описывает свою работу с больными и бездомными.
ЛИХАЧЕВА: Давайте начнем с небольшого ликбеза. Я точно знаю, что, несмотря на то, что у "Финам FM" достаточно образованная аудитория, тем не менее, я думаю, что даже среди образованной аудитории есть люди, которые не знают, не понимают, не сталкивались с паллиативной медициной. Что это такое? Вы, доктор паллиативной медицины, расскажите, пожалуйста.
ГЛИНКА: Это медицина, в которой не лечат причину болезни, это комплекс мероприятий, которые облегчают симптомы течения смертельных заболеваний.
ЛИХАЧЕВА: То есть вы занимаетесь бесперспективными больными?
ГЛИНКА: Погибающими.
ЛИХАЧЕВА: Да, погибающими, обреченными.
ГЛИНКА: Да, погибающими, обреченными больными.
ЛИХАЧЕВА: Да, я специально сейчас употребила этот термин, потому что я знаю, что некоторые чиновники отказывают в средствах на развитие именно вот этого направления в медицине, употребляя именно этот термин. Больные бесперспективные, именно поэтому, зачем давать на них деньги. Я в связи с этим хочу спросить: вообще, в принципе, за последние 10 лет, ну хоть как-то поменялась ситуация в России на эту тему?
ГЛИНКА: Нет. Она поменялась в отношении, точнее, она начала меняться 14 лет назад, когда были созданы первые хосписы для онкологических больных.
ЛИХАЧЕВА: Сейчас их сколько?
ГЛИНКА: Девять действующих и три в процессе открытия, или уже открылись. Есть один хоспис, который принимает больных СПИДом и все. И, несмотря на то, что умирающие больные от рака, это самая тяжелая категория больных, которая нуждается и в регулярном обезболивании и в определенном подходе, все-таки мы забыли о том, что люди умирают не только от рака, они умирают и от других причин.
ЛИХАЧЕВА: А правильно я понимаю, если это онкологический хоспис, то туда, с другими диагнозами, вообще никак не попасть?
ГЛИНКА: Вообще никак.
ЛИХАЧЕВА: Вообще никак?
ГЛИНКА: Да. Вообще никак, точка.
ЛИХАЧЕВА: Ну, это какая-то странная ситуация, девять хосписов для людей, которые болеют только онкологией...
ГЛИНКА: Вы знаете, я здесь очень толерантно к этому отношусь, потому что все-таки для России это был первый опыт создания хосписов хотя бы для них. Я здесь уже четвертый год, я понимаю, что надо быть благодарным за то, что...
ЛИХАЧЕВА: Вообще дело сдвинулось с мертвой точки.
ГЛИНКА: Да, вообще дело сдвинулось, потому что в Петербурге полностью покрыта онкологическая помощь, начинают создаваться, как я знаю, детские хосписы, то есть идут уже по каким-то всемирно принятым правилам оказывать помощь таким больным. Ну а что касается неонкологических больных, то какие-то подвижки есть, но они настолько мизерные, что, в общем, в основном,
у нас все люди, которые попали в тяжелую ситуацию, они обречены умирать либо дома, либо в отделениях, которые финансируются по остаточному принципу сестринского ухода, где они гниют в моче и испражнениях, где ограничен доступ и благотворителей, и даже родственников не пускают туда,
то есть вы сдали туда больного и все, либо это дома престарелых, или дома инвалидов. И, если ситуация по Москве, можно сказать относительно каких-то больниц, она более-менее выдерживает какие-то грани, и то они довольно сильно изменились, эти грани, как я их воспринимаю отношение к больным, то по регионам - там вообще ужас.
ЛИХАЧЕВА: Просто ужас. Скажите, а вы вот сами как думаете, вот это с чем связано, с нашим менталитетом? У нас вообще в культуре как-то не принято об этом говорить. Может быть, связано с тем, что у нас какое-то засилье чиновников?
ГЛИНКА: Во-первых, засилье - это точно, потому что на одну бумагу приходится обычно 36 исполнителей. То есть раньше я по наивности писала письма о том, что необходимо создание такого учреждения в Москве, которое будет либо на городском бюджете, либо на федеральном. И когда эти письма возвращались через полгода, пройдя какие-то инстанции, то я поняла, что эта система чиновничья, она абсолютно безнадежна и с ней бороться не надо и даже трогать ее не надо.
ЛИХАЧЕВА: Ну, наверное, можно бороться, если бы вы ходили, например, с фотографиями детей, которые больны и могли бы выздороветь. Здесь, наверное, может быть, проще. Может быть, проще частных благотворителей заинтересовать? А когда пробиваешь хоспис, где действительно люди умирают, у них шансов нет, вот здесь, наверное, начинаются еще какие-то дополнительные препоны? И плюс к этому вот чиновничьему беспределу добавляется еще, вы меня поправьте, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, все-таки русское какое-то чувство - а зачем? Нет?
ГЛИНКА: Нет, я этого не вижу.
ЛИХАЧЕВА: Слава богу.
ГЛИНКА: Слава богу, этого действительно нет, потому что очень много народу добровольцев, которые звонят и говорят: "Мне нужна помощь". Поймите, у нас, у фонда, информационной площадки нет, он маленький, в нем работает всего семь человек. И это при том, что у нас 130 человек больных и из регионов, и из Москвы, и из Петербурга, и из Новосибирска, которые нуждаются в помощи, то есть которые просят, пришлите нам пеленки и памперсы, нам не хватает денег. У кого хватает денег, нет сил дойти до этого социального учреждения, где эти памперсы им принесут. У кого-то плохой социальный работник, у кого-то вообще его нет. То есть вот эти проблемы, которые, в общем-то, я считаю, должны решаться вместе с государством.
Все говорят: "Ну что же, все твои 130 больных, они уроды". Я говорю: "Нет, они не уроды, они просто сдались, они не знают куда пойти".
И это не всегда бедные люди, это люди, которые были когда-то, то есть они и остались, с высшим образованием, они уже без квартир, потому что появились у нас больные, которые брали медицинские кредиты. У меня есть два больных, которые лишились квартиры в результате того, что потратили все свои деньги на лечение. Один лечился стволовыми клетками и лишился в итоге квартиры. Сейчас, слава богу, мать сохранила свою жилплощадь, и он живет с ней, понимаете, а квартиру у него отняли за долги, более того, отняли еще и пенсию. Нам удалось пойти к судебным приставам и сказать, что это юридический беспредел, и ему вернули пенсию. И вот таких случаев, таких примеров много, потому что мы разорились в результате болезни, у нас закончились деньги, и все упирается в страшное слово - нищета. Несмотря на то, что по Москве пенсии приличные, с надбавками, представьте себе, какие письма и какие ужасы мы получаем из Нижегородской области, из Ленинградской области, и так далее.
ЛИХАЧЕВА: То есть, вот эти высокие материи, это, конечно, очень хорошо, но, прежде всего, нужны деньги. Просто нужны деньги.
ГЛИНКА: Больные хотят кушать, больные хотят лежать на чистом белье, больные хотят, несмотря на то, что они погибают. Сейчас у меня есть женщина, которая сказала: "Мне 62 года", я спрашиваю "И что?", тут она протягивает мне описание своего последнего врачебного заключения, в котором говорится о том, что у нее 4-я стадия - это онкологическая больная. Я спрашиваю: "Что вы хотите?", она отвечает: "Я хочу прожить еще 4 года", я говорю: "Почему? Ну почему такая дата?" Она говорит: "Потому что я в 42 года родила ребенка, и ему сейчас 20 лет, и он поступил на бюджетное отделение, я взяла кредит и мне его надо отдать. Я хочу, чтобы он окончил этот институт и получил высшее образование". И стала говорить мне, оправдываясь, что у нее хороший ребенок.
Понимаете, когда женщина в нормальном городе приходит и оправдывается за то, что она родила ребенка в 42 года и то, что она виновата перед ним, потому что она не может оплатить его обучение по той причине, что она заболела и она больше неработоспособна - что-то очень не так в этом обществе.
ЛИХАЧЕВА: Так я вас поэтому и спрашиваю, причина-то где? В том, что государство не дает денег? Причина в том, что мы какие-то холодные?
ГЛИНКА: Дает! Вы знаете, просто надо так давать, чтобы можно было взять. Ведь если посмотреть все законы наши, они идеальны - и бесплатное лечение полагается, и исследования полагаются бесплатные, но это упирается в очереди, это упирается во взятки, которых уже никто не отрицает.
ЛИХАЧЕВА: И никакой бесплатной медицины у нас нет.
ГЛИНКА: Это упирается в низкую зарплату, которая унижает самих врачей и они вынуждены либо ставить это на поток, либо брать иногородних больных, за которых кто-то платит. При этом, понимаете, цена, которая уже...
ЛИХАЧЕВА: Коммерческая уже.
ГЛИНКА: Да, потому что есть у нас такие больные, которые в итоге тоже приходят к нам, это у меня молдавская больная, белорусская больная (единственная белорусская больная) и больная из Узбекистана, которые лечились на Каширском шоссе...
ЛИХАЧЕВА: Каширское шоссе, скажите что это, просто не все знают.
ГЛИНКА: Это онкологический центр, и там она лечилась, и в истории болезни было написано: "коммерческая". Лечилась она три года и в итоге она дошла до момента, когда лечить уже нечего, и погибающую больную, мне пришлось ее оформить в хоспис, как бездомную, без документов, потому что уже никаких перспектив у нее нет, а в хоспис, слава богу, пока еще за деньги не берут.
ЛИХАЧЕВА: А правильно я понимаю, в хоспис могут определить человека, у которого нет родственников, или они отказались от него?
ГЛИНКА: Критерии поступления в хоспис, это наличие 4-й стадии онкологического заболевания или 4-й клинической группы, то есть когда дальнейшее лечение проводиться не будет, есть у больного родственники или нет.
ЛИХАЧЕВА: Просто очень многие думают, такой стереотип, наверное, что только бездомные или только те, у кого вообще никого нет.
ГЛИНКА: Нет, во-первых, бездомных редко берут в хосписы, это редкая удача положить ракового бездомного больного в хоспис и я вам скажу, что у меня был большой, к сожалению, тяжелый для меня и для того, кто клал бездомного в хоспис конфликт. Но это уже ряд особенностей, потому что для бездомных нужны отдельные клиники, понимаете. Они хоть и часть нашего общества, они тоже люди, но я согласна с теми, кто не хочет помогать, несмотря на то, что я с ними работаю, и с теми, кто говорит, что: "Я не могу лежать с ними в одной палате". Вот на окраине у меня хоспис, там лежат бездомные, вот как-то там почему-то глаже проблема. То ли там меньше бездомных, то ли устройство хосписа, там у нас одноместные палаты и больные не пересекаются. А вот здесь очень близкий мне человек из администрации, подруга моя, сказала: "Слушай, хоспис - не отстойник! Перестань их привозить!" Понимаете? А девать их некуда. Действительно некуда девать.
ЛИХАЧЕВА: Большинство из них умирает на улице.
ГЛИНКА: В страшных условиях. Я вот все думаю, где та грань, о чем я могу писать и о чем я не могу писать, понимаете, потому что есть вещи, которые этически...
ЛИХАЧЕВА: Уже за гранью.
ГЛИНКА: Они за гранью понимания и, когда бездомный мне рассказывает, как умер тот или другой больной, иногда мы просто эти...
ЛИХАЧЕВА: Некоторые подробности просто опускаете, потому что это невозможно.
ГЛИНКА: Нет, это невозможно.
ЛИХАЧЕВА: Елизавета, мы обязательно поговорим сегодня об этом направлении вашей работы, я имею в виду о том, как вы работаете на Павелецком вокзале и вообще, вы достаточно известный благотворитель среди бомжей, я уж себе позволю такую аббревиатуру, которую я сама не очень люблю, скажем так, бездомные бродяги и бродяжки города Москвы. Давайте сейчас закончим с хосписами. Что делать-то?
ГЛИНКА: Вы знаете, дешевый такой вариант, я не чиновник, я не экономист, но мне кажется, что все-таки не надо придумывать ничего нового, надо просто в уже имеющиеся хосписы для онкологических больных, либо увеличить их количество и добавить в каждый по 2-3 палаты, куда вы сможете класть умирающих от других заболеваний. Потому что в хосписах уже отработан уход за такими больными, есть какая-то система, есть очень хорошие хосписы, где не берут взяток и кладут туда бесплатно и хорошо ухаживают за больными. И, добавляя по 2-3 палаты, не отнимая при этом этого количества коек у умирающих от рака. Понимаете, да?
ЛИХАЧЕВА: То есть, не строить за счет.
ГЛИНКА: Нет такого в мире...
ЛИХАЧЕВА: Не распределение, а дополнение.
ГЛИНКА: Есть хосписы, которые сугубо для раковых больных, это то, что есть во Франции, в Англии, в Польше, только для раковых больных. Но это, как правило, маленькие хосписы. А в остальном мире, то есть в тех же странах, хосписы, они предназначены для всех, кто погибает, включая маленьких детей. И они лежат там, понимаете? Я считаю нецелесообразным огромный отдельно стоящий детский хоспис.
ЛИХАЧЕВА: Я вообще не представляю, кто там может работать?
ГЛИНКА: Понимаете, это же к работе обязывает. Вот хоспис, в котором я работала в Вермонте, он включал в себя одну палату, на Украине две детские палаты включены в 27-местный хосписный комплекс. То есть они оборудованы для детей, они переоборудованы для детей, начиная от новорожденных и до 18 лет, берется вся семья в хоспис и осуществляется уход и, соответственно, педиатр наблюдает этого ребенка.
Это не требует больших вложений и когда мне говорят, ты просишь невозможного, говоря о создании отдельно стоящего хосписа для малоимущих или больницы для бедных, я говорю, что это не так дорого, как вам кажется.
И если действительно перераспределить, если умирающих больных от других заболеваний положить в палаты и расширить уже имеющуюся структуру хосписа в Москве, я думаю, что эта проблема будет решена. Ну и отдельно, это, конечно, больница для бедных, для малоимущих, которой нет места быть и они еще не умирают...
ЛИХАЧЕВА: Но им некуда пойти, негде лечиться, никто их не принимает, нет ни документов, ни полиса. Ничего нет.
ГЛИНКА: Да, нет ни полиса, ни документов и должна быть такая больница, ведь они тоже есть во всем мире. И если мы пытаемся говорить о демократии и гражданском обществе, давайте иметь сострадание и к таким больным тоже. И вот тогда решится проблема кому помогать. Вот кто-то хочет помогать вот этой больнице для бедных, они же были! Были до революции, и не одна и не две, понимаете, в одной Москве их было больше десятка, в которых лежали женщины, мужчины, были совместные, были для сирот, были еще для чего-то, и церковь была привлечена, и никому они не мешали.
ЛИХАЧЕВА: То есть, правильно я понимаю, что, конечно, да, нужны бюджеты, но они не такие громадные, как могло бы показаться, а нужны просто энтузиазм, люди, которые будут ногами ходить что-то выбивать и делать и люди, которые руками и сердцем будут это творить.
ГЛИНКА: Да. Мне больше ничего не надо, просто немножко пересмотрите вот эти правила! Эти жесткие правила. Вот, я считаю, что в больницу для бедных надо принимать всех, кто туда обращается. Мне все говорят: "Вот, приходят есть..." На помойку от хорошей жизни никто есть не придет, как бы плохо ему не было, поэтому здесь самим надо поменяться немножко, поменять свое отношение. В первую очередь понять, что бедные есть и будут. Всегда будут люди бедные. Это есть во всем мире, почему у нас говорят, что у нас нет бедных, и что пенсии хватает, но это просто неправда, это чистая ложь.
ЛИХАЧЕВА: Конечно. Давайте мы буквально на одну минуту прервемся. Я еще раз представлю нашу сегодняшнюю гостью. У нас сегодня в гостях Елизавета Глинка или доктор Лиза, как ее называют не только в онлайн, но теперь и в офлайне, даже не знаю, где это сначала началось. Между прочим, в этом году Елизавета была признана "Блогером года" по рейтингу "РОТОР", она самый известный доктор Рунета. По первому образованию она анестезиолог-реаниматолог, а по второму образованию, которое получила в США, паллиативный онколог, это когда врач не лечит, а облегчает страдания умирающего человека, у которого шансов уже нет. Мы, буквально через одну минуту, вернемся в студию "Финам FM".
Реклама.
ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро, у нас сегодня в гостях доктор Лиза или Елизавета Глинка, паллиативный онколог, а по первому образованию анестезиолог-реаниматолог, самый известный доктор Рунета. Еще раз, Елизавета Петровна, доброе утро, еще раз спасибо за то, что пришли к нам сегодня. Что касается кадров именно в российской паллиативной медицине, как обстоят дела?
ГЛИНКА: Я знаю, что в Ульяновске есть кафедра, которая готовит врачей паллиативной медицины, и я точно знаю, что в институте Герцена есть курсы по паллиативной медицине, которые ведет профессор Новиков.
ЛИХАЧЕВА: Ну а вообще, хватает людей, которые вот этим занимаются? Вы сейчас наверняка знаете ситуацию с 9 хосписами у нас в России.
ГЛИНКА: Знаете, вообще, в хосписах их, возможно, хватает. Их не хватает на местах, их не хватает в поликлиниках и их не хватает в общегородских больницах. Я не думаю даже, что они нужны там, но, во всяком случае, они хотя бы должны иметь представление о паллиативной медицине, потому что сейчас как-то больше уже стали направление в хоспис писать, а раньше были места, в которых они просто не знали, куда надо обращаться. И за три года я заметила, что это изменилось, стали писать, зная, что такое хоспис и куда надо позвонить, и что придет какой-то доктор и окажет вот эту помощь. То есть, за три года я вижу, как эта ситуация изменилась, либо в силу того, что это стало печататься, либо потому, что фильмы стали выходить и стали говорить об этом. Да, ситуация поменялась. Но, к сожалению, там все еще в таком зачаточном состоянии, несмотря на то, что первый хоспис есть и планировался второй, но, в общем, как-то там пока...
ЛИХАЧЕВА: А почему вы не применили ваш украинский опыт здесь у нас в Москве? То есть вы работали просто добровольцами, а у вас не возникало мысли найти какое-нибудь финансирование?
ГЛИНКА: Искала.
ЛИХАЧЕВА: То есть, в Москве эта история не прошла, да?
ГЛИНКА: Нет, не прошла.
ЛИХАЧЕВА: Вообще никак?
ГЛИНКА: Никак.
ЛИХАЧЕВА: А к кому вы обращались?
ГЛИНКА: Ко всем. Я обращалась к Зурабову, когда он был министром здравоохранения, я говорила, что нужно такое учреждение, я обращалась в Совет Федерации, я обращалась... Мне, кажется, трудно назвать места, куда я не обращалась. Либо мне не отвечали, либо говорили: "Давай ты будешь работать, как работает маленький фонд, и мы будем помогать". И есть, кстати, люди в государстве, которые помогают, понимая, что мы не осилим больницу. Они потихоньку помогают, давая либо денег, либо покупая медикаменты для умирающих больных, бедных. У меня есть люди, которые кормят бездомных.
Официальный ответ Зурабова был, что "считаю создание данного типа лечебного учреждения нецелесообразным". Вот такой был ответ, мы даже его в Фонде повесили. И с тех пор я перестала писать, так как поняла, что это бесполезная трата времени, нервов и это абсолютно бессмысленно,
потому что они считают, что если есть отделение сестринского ухода, значит, они покрывают. Когда говорю: "Отдайте хоть половину отделения сестринского ухода. Давайте мы будем пополам. Вот вы будете платить зарплату сотрудникам, а мы будем доплачивать им и ухаживать за больными", но и тут на контакт никто не идет. И в отделение сестринского ухода даже попасть стало невозможным, потому что я уже была готова на любой вариант, чтобы просто показать, как это работает, что можно без взяток, бесплатно обеспечивать достойный уход за больными, что достаточно людей, которые готовы этим заниматься. Но город навстречу не пошел.
ЛИХАЧЕВА: Я не понимаю, они собираются жить вечно? Но ведь понятно, что рано или поздно каждый из нас столкнется с этой ситуацией.
ГЛИНКА: Наверное, они лягут в частные клиники. Они надеются на это, понимаете? А я вам скажу, что это далеко не всегда и что среди наших пациентов, а у нас сейчас 130 больных, есть бывшие бизнесмены. Бывшие бизнесмены, которые были когда-то очень успешными и какой-то маркетинг у них был, и каким-то пиаром они занимались и вот если бы не их друзья, в редких случаях оставшиеся, которые их поддерживают... Ведь не всегда умеют люди, которые выброшены... Да, я согласна, большинство людей, это поколение, которое не нашло себя после Перестройки, оно не вписалось.
ЛИХАЧЕВА: И винить их за это очень сложно и не стоит.
ГЛИНКА: Да, абсолютно. Они не вписались и они этого не отрицают и это самая тяжелая категория больных, с которыми нужно морально работать, потому что они искренне не понимают...
ЛИХАЧЕВА: Что происходит.
ГЛИНКА: Что произошло. Что произошло, потому что они учились, они отдали все, и кому это надо? Это профессора, это кандидаты наук, которые говорят: "Зачем мы это писали? Зачем я учился какой-то оптико-волоконной технике?", - это говорил выпускник Бауманского института. Он мне говорил, что писал диссертацию на эту тему, а потом все закрыли.
ЛИХАЧЕВА: Я помню такую историю разорившегося, по-моему, бизнесмена, про которого вы у себя в блоге опубликовали. У вас же есть такие небольшие публикации, зарисовки-рассказы.
ГЛИНКА: Да.
ЛИХАЧЕВА: Я, кстати, советую нашим слушателям обязательно зайти на ваш блог и почитать. А вы же блогер-тысячник по итогам 2010 года. Тритон его, кажется, звали, такая, помните, история?
ГЛИНКА: Кличка.
ЛИХАЧЕВА: Да-да, естественно, не звали. Вы могли бы рассказать в двух словах?
ГЛИНКА: Да, это довольно известная история о больном, это очень успешный бизнесмен, который заболел, это был киевский больной. И вот он попал как раз в новый открывшийся киевский хоспис и сказал: "Можно я буду у вас?" Хотя изначально это была больница на всех, на Украине большинство - это были бедные пациенты. И я говорю: "Куда же вы ляжете?" Тогда еще не было отдельно стоящих зданий, и была одна палата. И он сказал: "Вот, я лягу в палату, но я сам ее отремонтирую". Что, правда, он и сделал. Он отремонтировал эту палату и лег ко мне вместе с телохранителем - он же водитель, - который был круглосуточно и, по-моему, с единственным братом, который его посещал. И вот приходили все реже и реже эти его друзья, и все-таки он был крут. Он не ел больничную еду - он ее заказывал, ему привозили из ресторана, у него был свой бар. И когда уже пошел пятый месяц его пребывания в хосписе, и ухудшилось его состояние, я сказала: "А что вам очень хочется? Ну, вот вроде все есть". Он подумал и говорит: "Козленка". Я говорю: "Почему козленка?" Он говорит: "Знаете, я вырос на ферме в Харьковской области". Оказывается, он из деревни какой-то и потом он стал торговать ни то проводами, ни то кабелями. Ну, что там такое?
ЛИХАЧЕВА: И разбогател, да?
ГЛИНКА: Разбогател, да. Он говорит: "У меня осталось самое лучшее воспоминание детства, когда я спал на сеновале с маленьким козленком".
ЛИХАЧЕВА: В обнимку, да?
ГЛИНКА: Да, в обнимку. Вот, чего хочется людям перед смертью.
ЛИХАЧЕВА: Получил он?
ГЛИНКА: Получил.
ЛИХАЧЕВА: Давайте, прервемся на три минуты. У нас сегодня в гостях доктор Лиза или Елизавета Петровна Глинка - по первому образованию детский анестезиолог-реаниматолог, а по второму паллиативный онколог; женщина, которая сейчас в российской благотворительности, наверное, одна из самых известных, одна из самых влиятельных. В Киеве она основала свой хоспис и добровольцем работает в наших российских московских теперь хосписах. Блогер года, блогер-тысячник за 2010 год и вообще, самый известный доктор Рунета. Через три минуты, после коротких новостей, мы вернемся в студию "Финам FM".
ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Сегодня у нас в программе Елизавета Глинка, или доктор Лиза. Паллиативный онколог, женщина, которая в Киеве основала хоспис и эту тему продвигает сейчас, слава Богу, и у нас в Москве. Еще раз доброе утро, Елизавета. Еще раз спасибо за то, что пришли к нам сегодня. Расскажите, пожалуйста, о совсем другом направлении - хотя, может быть, не совсем другом, смежном в какой-то степени, - но вы же еще известны как человек, который кормит, лечит, сама бинтует эти гнойные кошмарные раны бездомных людей, бродяжек московских.
ГЛИНКА: Да.
ЛИХАЧЕВА: Как вы это делаете, где и - такой вопрос - зачем вам вообще это надо? То есть это такой вопрос, который у меня, может быть, в голове бы не родился, но я знаю, что наверняка кто-то из наших слушателей сейчас бы задал вам такой вопрос. Зачем вам вообще это надо? Давайте, вот с этого вопроса начнем.
ГЛИНКА: Ну, не знаю. Я не задавалась этим вопросом. Я могу сказать, что началось это абсолютно случайно, когда среди прочих в самом начале работы мне сказали: "Больной валяется на остановке Павелецкой, его никто-никто не забирает. Вот тебе не трудно туда подъехать лично и посмотреть?" И когда я пришла, больного я не нашла. И я нашла целый город, я сама для себя открыла. Я вот от этой остановки пошла дальше, потому что я думала, может он ушел куда-то или лег. И я пошла мимо помойных ящиков, потом свернула за один дом, за какие-то палатки с шаурмой, еще где-то... Я узнала, что это город, то есть помимо Москвы существует второй город - бездомных. Это был ноябрь, и они все жили в коробках; было холодно и шел такой снег с дождем. Половина были больные. И я спросила у этих людей: "А вы не видели?.." И назвала имя человека, которого я ищу. Они сказали: "Да его уже увезли или он ушел, но нам тоже нужна помощь". У меня были с собой какие-то таблетки, я им их отдала. И потом я пришла в следующую среду, и это стало такой традицией. Каждую среду мы ездим туда и их кормим.
ЛИХАЧЕВА: Наверное, уже не только с этого вокзала съезжаются, но и с других. Или не пускают?
ГЛИНКА: Не пускают. Только для Павелецкой, потому что кто-то ведь кормит на трех вокзалах, кто-то кормит на Курском. Бывает, но они обычно не сгоняются, потому что до того, как кормить, я всегда говорю: "Я кормлю до первой драки". Потому что у них действительно такие жестокие отношения.
ЛИХАЧЕВА: Расскажите, пожалуйста, о трех людях, которые вам запомнились за эти три года. Накормленных, перебинтованных - именно там, на Павелецком.
ГЛИНКА: Среди бездомных?
ЛИХАЧЕВА: Да.
ГЛИНКА: Ну, наверное, это вот любимая моя бездомная, которая погибла, и по которой ужасно скорбел весь фонд и мы. То есть это женщина, которую я знаю буквально с первого дня работы на вокзале, звали ее Танька. Они приехала, по-моему, из Новосибирска, и очутилась она на улице. Приехала, потому что вышла замуж; и все было хорошо. Потом у нее утонул сын, и она не смогла...
ЛИХАЧЕВА: Сломалась, да?
ГЛИНКА: Сломалась. И она очутилась на улице. И она была такой... знаете, это удивительно, как она не опустилась до того уровня, до которого они иногда опускаются. Все ее любили, она оказывала помощь, и у нее всегда было какое-то достоинство, с которым она держалась. Я ее нашла мертвой, я искала ее 5 дней. Ее сбила машина. Сами бездомные с ужасом... они стучали: "Мама Лиза, Танька погибла". Мы с трудом ее нашли, опознали еле-еле. Вот она мне запомнилась. Но вообще, очень запоминаются погибшие. Наверное, менталитет такой, что мы всех начинаем ценить после смерти. Еще была бездомная Сашка - она умерла в 33 года от туберкулеза, умерла в метро. Мне она нравилась тем, что она говорила: "Знаешь, ты меня кормишь и лечишь, а я тебя научу". И вот действительно от нее я узнала, как разговаривать с бездомными и что означает их сленг, как входить в подъезды, не имея кодового замка или не зная кода, как пройти в метро бесплатно через задний вход. То есть она была, я бы сказала, психологом. И, наверное, бездомный, благодаря которому я продолжаю работать. Это такой грузин, которого звали Гиви, который просто потерял свои документы. Он просто потерял документы.
ЛИХАЧЕВА: То есть, приехал в Москву и потерял документы?
ГЛИНКА: Он приехал и потерял их. Я его нашла мертвым, он замерз. Это больной, который замерз. Три года назад замерз, по-моему, на Крещение.
ЛИХАЧЕВА: Господи, какой ужас.
ГЛИНКА: Да. Как раз были эти морозы. Действительно его нашли буквально обледеневшим.
ЛИХАЧЕВА: Это до паузы последний вопрос: скажите, пожалуйста, а вы что-нибудь про человеческую породу узнали новое для себя, чего вы раньше не знали, благодаря этим трем годам и работе на вокзале?
ГЛИНКА: Да, конечно узнала. Потому что все-таки тот контингент, с которым я работаю сейчас на вокзале - вообще, это раз в неделю.
ЛИХАЧЕВА: Да, но вообще вы там каждую среду.
ГЛИНКА: Вообще, каждую среду. Они приходят в другие дни недели уже просто пообщаться. Но, тем не менее, все-таки основная работа - она с бедными. Вот этот контингент освободившихся бездомных - это для меня новое. Я выучила феню, я выучила уголовные статьи. Теперь я знаю, как посылать посылки в тюрьму и что принимают, что не принимают. Такие вещи, чисто бытовые. Потом, конечно, сам контингент поменялся, с которым я общалась. У меня муж - адвокат и...
ЛИХАЧЕВА: Ну, и вы сама из более чем известной интеллигентной семьи.
ГЛИНКА: Круг общения у меня был совсем другой, а сейчас такой пестрый и разнообразный. Трудно было привыкнуть, но привыкла. А в плане того, что по пятницам приходят люди-добровольцы - это совершенно разные люди и это мне безумно интересно. Потому что перемешиваются опять все слои общества - от этих пенсионеров, которых я обожаю за их доброту, каких-то молодых журналистов начинающих, до одного крупного бизнесмена. Он говорит: "Я пришел к вам - вы только никому не говорите, что я у вас был". Вот он хочет помочь, он говорит: "Я не могу. Узнают у меня в компании, что я это сделал - не поймут меня".
ЛИХАЧЕВА: Что за странность такая?
ГЛИНКА: Менталитет такой. Потому что он хотел конкретным бездомным помочь, потому что сам когда-то был бездомным. И он говорит: "У меня была ситуация, когда я потерял документы - я понимаю. Вот, ты их отправляешь домой, я оплачу 10 билетов". А я отправляю только больных и раненых, то есть инвалидов практически. И он говорит: "Давай, ты отправишь кого-то, кто потерял документы, только нигде об этом не говори". Действительно, я не говорю, кто это и откуда. Но такие люди есть.
ЛИХАЧЕВА: Давайте, прервемся на одну минуту. Я после паузы вот о чем хотела с вами поговорить: вы второй раз уже употребляете эту фразу - "Ну, менталитет такой". Я вот в свою очередь хочу сказать - я не знаю, может, я вхожу в такой возраст, когда стали умирать старшие родственники и, может быть, из-за этого я стала задумываться, и вообще обращать на это внимание. То есть до какого-то определенного возраста, видимо, мало кто действительно озадачивается этим вопросом, начинает просто думать на эту тему. К сожалению, я тоже только сейчас стала понимать, что это за тема - тема смерти, тема умирающего человека, больного, бедного, неважно - человека, который умирает. По большому счету, мы все, в принципе, рано или поздно...
ГЛИНКА: Да не в принципе, а точно.
ЛИХАЧЕВА: Да. Мы все умирающие, только мы тем и отличаемся, что не знаем, когда. Эти люди просто знают, когда. Я поэтому хотела бы с вами поговорить по поводу нашего российского, русского менталитета. Как мы говорим на тему смерти, и говорим ли мы? Имеет ли тема смерти в нашей жизни хоть какое-то значение, или мы все живем так, как будто собираемся жить вечно?
ГЛИНКА: Как будто собираемся жить вечно.
ЛИХАЧЕВА: Да?
ГЛИНКА: Да.
ЛИХАЧЕВА: Давайте, буквально через одну минуту эту тему разовьем. Еще раз представлю нашу гостью: у нас сегодня в гостях знаменитый доктор, самый известный доктор Рунета, доктор Лиза или мама Лиза, как ее иногда называют. Но вообще, паллиативный онколог. Буквально через одну минуту мы вернемся в студию "Финам FM".
Реклама.
ЛИХАЧЕВА: Снова доброе утро. Елизавета Петровна Глинка, или доктор Лиза, или мама Лиза, у нас сегодня в гостях. Еще раз доброе утро и еще раз спасибо за то, что пришли к нам сегодня.
Мы сегодня говорим о смерти, в том числе. У нас не принято говорить об этом. Если в русской литературе, особенно в девятнадцатом веке и уж тем более в начала двадцатого века, я имею в виду до революции, эта тема все-таки поднималась, то сейчас, особенно в советский период, как-то все сделали вид, как будто мы действительно будем жить вечно. На эту тему не принято говорить совсем. Может быть, и с этим связанно то, что у нас только сейчас стали появляться хосписы и эта тема как-то стала подниматься. Тема умирающего человека.
ГЛИНКА: На свет они уже появляются, но говорят об этом мало. Это правда. Говорят об этом мало, но не знаю, как это оценить, может быть, это и правильно. Знаете вот "Помни о смерти", ведь всегда это было. Почему у нас так? Ну, наверное, потому-что мы все время чего-нибудь созидаем в России. Тогда строили коммунизм, сейчас строим капитализм, забывая о том, что есть люди действительно страдающие, и что мы можем оказаться именно в таком состоянии как они. Все увлечены бизнесом, политикой, мы все что-то продаем. Вот посмотрите, продают все время, то землю, то еще что-нибудь, посмотрите на социальную рекламу. Я живу в центре Москвы и проезжаю Сухаревскую площадь - там все время продают чего-то. Участки здесь, участки там, и ни одной, хоть бы одна была бы реклама - помогите. Я видела рекламу - приходите сдавать кровь, что прекрасно, а вот - помогите бедным, помогите умирающим, такой рекламы просто нет, она никому в голову не приходит. А вот эти неоновые, когда я стою, а я долго стою, и вот справа все эти - продается, продается, продается. Но наступает же момент, у каждого наступает момент, когда уже ничего не продается.
ЛИХАЧЕВА: Знаете, какой момент меня смущает? У нас как-то это больно, действительно мучительно, но это как то еще и стыдно. Вы сказали про ту женщину, которая как оправдывается. Она оправдывается - я хочу еще как-то пожить. И нас самим как-то неловко, вот человек умирает, и вроде бы его и за руку уже не возьмешь, и вроде в палату лишний раз...
ГЛИНКА: Знаете, почему-то здесь принципиально иной подход к благотворительности. Я даже не знаю с чем это связанно, может, потому что, все-таки это политизировано в какой-то степени, благотворительность, и я имею основания за последний год сказать, что это все-таки так или иначе к политике привязывается. Да, есть откровенный пиар каких-то партий, я не буду называть каких, которые это делают. И с донорством это было связанно и с какими-то другими. И если это делать с позиции - я хороший, я поддерживаю этот проект, то действительно, позиция умирающего, это не электорат. Уж точно не доживут до следующих выборов, они не поблагодарят, то есть нет никакого отношения.
ЛИХАЧЕВА: Проще тысячу добавить к пенсии, потому что потом эти бабушки пойдут и проголосуют, но если бабушка умирающая, то она действительно никого не интересует уже.
ГЛИНКА: Да, они никому не интересны, так же, как неинтересны своим родственникам, потому что они сидят около погибающего больного, которого некуда деть и они теряют работу. Действительно, есть же люди, которые считают, вот та же самая перепись населения, а вы посчитайте сколько больных лежит на дому, которых невозможно определить в больницы или те, которых не хотят отдавать родственники в больницы. И сколько человек сидят рядом с ними, бросают работу, берут больничные листы, пока это возможно, или насколько человек страдает даже экономически. Создание таких больниц, оно оправдано, и помощь таким больным, уж не говоря о том, что все мы люди.
ЛИХАЧЕВА: То есть помимо высоких материй, можно еще прочитать экономический эффект, собственно говоря.
ГЛИНКА: Безусловно! Безусловно, он есть, но никто не хочет его считать.
ЛИХАЧЕВА: А как самому человеку, который знает, сколько ему осталось, подготовиться и уйти достойно? Это ведь очень серьезная задача.
ГЛИНКА: Знаете, это зависит от больного, потому что кому-то нужен духовник, кому-то нужен близкий родственник, которого он не видел, кому-то нужно помириться с кем-то, кого он обидел. То есть, это чисто индивидуально, и, как я говорила, двух смертей одинаковых не бывает. Одно дело, когда смерть внезапная и в хосписе тоже она бывает, когда больной раз, он только поступил и уже погиб. Но когда это растянуто на какой-то временной промежуток... Но я вам скажу, что больные, которые окружены вниманием, чистотой и получают то, что они хотят, им легче... Смерть, она разная бывает и больному легче, особенно, когда из условий нищеты больной переведен в нормальные условия, либо ему в его квартире создаются нормальные условия, то есть меняется кровать, белье, еда, патронаж и родственники меняют отношение, они становятся не такими озлобленными. Потому что иногда приезжаешь на вызов, и они ненавидят всех, говорят, что они никому не верят, всех ненавидят, потому что их самих ненавидят. Я говорю, почему у нас существует класс отверженных людей? Я уверена, что не только в моей специальности есть отверженные люди, есть другие люди, которых общество почему-то отвергает. Оно отвергает не только больных, оно отвергает 10-15 человек, которые так или иначе связаны с этим, понимаете? Это родственники, близкие родственники, это дети...
ЛИХАЧЕВА: Которые также страдают, а, может, больше.
ГЛИНКА: Да, это целый электорат, и те, которые кричат, что давайте делать гражданское общество. Давайте, помогайте больным. Не списывайте человека только за то, что он заболел.
ЛИХАЧЕВА: Расскажите, пожалуйста, о людях, давайте ограничим их, скажем, тремя, страна должна знать своих героев, которые вас потрясли своим мужеством в ходе работы. Я вот, например, читала про священника, у которого умер в хосписе сын, а потом он помогал родителям умирающих детей.
ГЛИНКА: Да, это отец Георгий.
ЛИХАЧЕВА: Расскажите про него, потому что он сам про себя никогда не расскажет, может быть, есть еще люди, о которых стоит говорить, а никто не знает.
ГЛИНКА: Да, это священник, у которого, это первый был ребенок, который был принят в киевский хоспис, в детскую палату. Вот надо же, чтобы так все сложилось. И потом, когда мальчик, звали его Игорь, погиб, то этот священник стал приходить в хоспис. И вот он приходит до сих пор, мы в очень близких отношениях, мы с ним кумовья, потому что крестили вместе с ним, я крестная мама, он крестный папа одной малышки Ксении, в Киеве. И вот он приходит сам по себе в хоспис, я уже не говорю про каждый праздник, когда он приносит куличи, пасху и крашеные яички нашим больным, но он приходит и тогда, когда умирает ребенок и разговаривает с родителями. Да и не только с ними, потому что он очень хороший священник. Или он исповедует, или просто разговаривает, или просто спрашивает: "Чем помочь, Петровна?"
ЛИХАЧЕВА: Петровна?
ГЛИНКА: Он Петровной меня зовет. Здесь меня называют доктор Лиза, а там - Петровна. Я не знаю, как он это пережил, ребенок умер в его отсутствие и, знаете, как-то все было очень символично, что вот даже если не веришь в Бога - поверишь. Потому что это была Страстная пятница и, когда я позвонила сказать, что ребенок погиб, мне сказали, что он сейчас выносит Плащаницу и не может подойти к телефону. И он позвонил когда, вот вынос был Плащаницы, он обнес ее вокруг храма, внес... Вот, бывает ...
ЛИХАЧЕВА: Аж до мурашек просто.
ГЛИНКА: Да, правда. И вот, сколько уже лет прошло, мы с ним очень близки, за всех он молится, за московских больных молится. Вот это такой неунывающий пример мужества. Второй пример, я совсем недавно похоронила довольно близкого человека в Москве, который меня поддерживал, это такой был Саша Стронин, с Наташей Лосевой дружил.
ЛИХАЧЕВА: Наташа Лосева, это человек, который руководит Интернет-порталом "РИА Новости".
ГЛИНКА: Когда я приехала в Москву, уже четвертый год пошел, то меня встречала Лосева, которую я знала. Я не жила в Москве очень много лет и первый человек, с которым она меня познакомила, был Саша Стронин. Сам он был болен раком, занимался активно бизнесом и потом тяжело заболел. И мы все те годы общались с ним и, к сожалению, он ушел из жизни. И это тоже безграничное мужество. В первом случае это человек, потерявший ребенка, а в данном случае, это человек, имевший сына Кирилла и усыновивший незадолго до смерти девочку с синдромом Дауна. И он погиб. Это человек, который погибал и все равно был в хорошем настроении, он никогда не плакал, никогда не жаловался, говорил: "А я в коляске!" - это когда он перестал ходить. То есть, он потерял какие-то функции, но он никогда не был в депрессии. Никогда.
ЛИХАЧЕВА: Удивительно.
ГЛИНКА: Да, действительно.
ЛИХАЧЕВА: Вот надо послушать людям, которые на своих ногах и руках и депрессуют.
ГЛИНКА: Да. Потрясающе, как он относился, при чем, когда он звонил, никогда за себя не просил. Никогда за себя не просил. То есть, он говорил: "Слушай, помоги, тут есть такой, такой и такой. Можешь посоветовать что-нибудь, потому что очень надо". И, пожалуй, вы знаете, третьего я вам не найду.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Ну и любую информацию про вас можно найти и на вашем сайте doctorliza.ru, и в вашем блоге. Я, кстати, искренне советую нашим слушателям, если эта тема хоть как-то вас интересует, почитайте очерки и публикации. Я помню, где-то года, наверное, два с половиной назад, я читала часть из них и, знаете, помню этот момент, когда я из метро выходила и у меня листы были такие распечатанные, я читаю ваши небольшие зарисовки, я помню, я встала после турникетов, я просто не могла выйти из метро, я не могла оторваться, потому что у меня было какое-то практически моральное потрясение. Так что, спасибо вам еще за то, что вы пишете и, знаете, просто вставляете время от времени мозги на место и заставляете думать о том, о чем вообще-то нужно думать ну хотя бы время от времени.
ГЛИНКА: Да, иногда, не надо всегда.
ЛИХАЧЕВА: Не нужно думать об этом постоянно, но, в общем-то, хотя бы раз в неделю неплохо было бы вспоминать, просто потому что...
ГЛИНКА: Я дам телефон, 953-94-86, это наш телефон.
ЛИХАЧЕВА: Повторите, пожалуйста.
ГЛИНКА: 953-94-86 и второй телефон, 589-77-92.
ЛИХАЧЕВА: Спасибо вам огромное. Я еще раз представлю нашу сегодняшнюю гостью, доктор Лиза, мама Лиза, Петровна, ну а вообще, Елизавета Петровна Глинка, паллиативный онколог, один из самых известных докторов Рунета у нас в Москве, в России, блогер-тысячник по рейтингу "РОТОР" 2010 года. Женщина, которая основала в Киеве хоспис и продвигает эту тему у нас в Москве, является добровольцем и исполнительным директором фонда "Справедливая помощь". Огромное спасибо за то, что пришли и, надеюсь, не в последний раз.
ГЛИНКА: Спасибо.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/3386/
Док. 641142
Перв. публик.: 02.12.10
Последн. ред.: 22.07.11
Число обращений: 0
Глинка Елизавета Петровна ( Доктор Лиза)
|
