А. ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро. В эфире "Эхо Москвы", Алексей Венедиктов. У нас сейчас встреча с первым заместителем председателя Центробанка России Алексеем Улюкаевым, которую мы отложили на прошлой неделе. Здравствуйте.
А. УЛЮКАЕВ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Валентинович, мы готовились с вами по-другому, но жизнь всегда полна всяких историй. Если говорить о том, что вполне относится к вашей компетенции, эта история связана с тем, что в США назревает дефолт по государственным обязательствам. Сегодня ночью встревоженная госпожа Лагард, новый исполнительный директор МВФ, заявила о том, что нельзя ни в коем случае этого допускать. Только что пришло известие, что Барак Обама сказал, что он каждый день будет встречаться с конгрессменами, для того чтобы не допустить дефолт, решить как-то проблему государственного долга США. Мой первый вопрос. Грозит ли что-нибудь России, если паче чаяния США объявят дефолт по государственным обязательствам?
А. УЛЮКАЕВ: Первое - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Все эти разговоры, они интересны и, может быть, даже полезны в том смысле, что создают ту атмосферу, в которой американские законодатели должны принять правильное решение. Я не сомневаюсь, что они его примут. Немало здесь политики - выборы близки в Штатах и так далее. Тем не менее, есть две стороны дела: техническая - возможен ли дефолт 2 августа, когда истекает срок согласования. Технически, наверное, он возможен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это значит?
А. УЛЮКАЕВ: Технически это означает, что какая-то часть обязательств на какое-то время не будет полностью исполнена. Это значит, что для рынка, возможно, это будет сигналом того, что увеличатся спреды, увеличится доходность по каким-то бумагам американским - соответственно, упадет их цена. Для всех держателей теоретически это означало бы фиксацию определенных убытков. Но это, с моей точки зрения, разговор интересный, но не имеющий никакого отношения к жизни. В жизни, безусловно, ничего этого не будет.
Есть вторая сторона, более долгосрочная и содержательная. Вообще говоря, насколько долго страна, которая имеет большой дефицит торгового баланса, который закрывается притоком капитала со всего мира, и которая имеет большой фискальный дефицит и накопление государственного долга, который тоже закрывается деньгами со всего мира - т.е. деньги одни и те же, но, с точки зрения статистического учета, они закрывают брешь и в платежном балансе, и в фискальном балансе, - насколько долго это может продолжаться без принятия каких-то принципиальных мер и решений.
Хотя мы знаем, что в истории Америки были периоды... Во-первых, послевоенный период, когда очень быстро огромный дефицит был обнулен, т.е. резко сократились расходы. Понятно, что переход от военного к мирному времени способствует этому, но тем не менее. Была проведена достаточно серьезная и разумная операция по санации фискальной системы, и государственный долг стал сокращаться. Мы имели также уже в более новой истории периоды, при Рейгане и потом, когда тоже значительно сокращался дефицит фискального учета, и ситуация становилась гораздо лучше. Т.е., в принципе, это возможно и это делается. Понятно, что это состоит в совокупности серьезных, принципиальных политических решений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Политических?
А. УЛЮКАЕВ: Политических решений. Это политика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сокращение расходов.
А. УЛЮКАЕВ: Прежде всего, это сокращение расходов, отчасти это изменение системы получения доходов, которое позволяет максимизировать эту величину. Конечно, это сокращение расходов, и сокращение расходов, прежде всего, в части обязательств. Если мы посмотрим фискальную структуру большинства развитых стран, мы увидим, что там огромное количество обязательств связаны с прошедшим временем. Т.е. это не то, что направлено на развитие, на движение в будущее - образование, наука или что-то еще, - а это исполнение некоторых обязательств, прежде всего социального характера - пенсионного характера, по социальному обеспечению, здравоохранению и так далее, природу которых можно найти в демографии. Увеличилась средняя продолжительность жизни, увеличились стандарты жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это объективный рост расходов.
А. УЛЮКАЕВ: Да, отчасти это объективный рост расходов. Но когда вы принимаете социальные обязательства, неплохо бы заглядывать на десятилетия вперед. В принципе, демографические прогнозы сейчас довольно точны в мире, и можно выстроить кривую того, что будет через 30, через 50 лет в области народонаселения. Конечно, если вы как политик не руководствуетесь принципом "после нас хоть потоп", тогда вы должны принимать ответственные решения, которые не приведут ваших политических преемников к ситуации почти безысходного выбора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой госдолг на сегодняшний день... Интересно, что планка госдолга установлена законом США, там 14 триллионов 300 миллиардов долларов. Сейчас Обама требует от Конгресса поднять эту планку еще на 2,6, т.е. где-то на 15-17%. Это что означает?
А. УЛЮКАЕВ: В каком-то смысле госдолг всегда устанавливается законом. Мы ежегодно в законе о бюджете устанавливаем планку прироста государственного долга, т.е. фактически и абсолютную величину таким образом фиксируем. Так делают большинство стран мира, это во-первых. Во-вторых, как бы попросту представить себе, может государство позволить себе долг или нет. Давайте сравним бюджет государства с компанией. Компания заимствует для чего? Она либо собирается приобрести какой-то актив и ожидает от него отдачу, либо собирается вложить в существующий актив, провести какую-то модернизацию, его санацию, перестройку.
Это инвестиционный проект, он считается. Я взял сто рублей, через 10 лет получил 200 рублей, 50 рублей отдал в качестве процентов за эти 100 рублей, расплатился, еще имею какой-то дополнительный доход. То же самое должны делать и государства. Если вы предполагаете увеличить на какое-то время бюджетный дефицит... Для чего? Вы столкнулись с кризисом, как столкнулись страны с седьмого по десятый год. И они понимают, что активы упали в цене, но вырастут. Эксперты посчитали, политики это поняли и приняли решение - вот на три года мы себе позволяем уйти в дефицит, мы знаем, как его покрыть, но мы знаем, что через три года, скорее всего, эта полоса закончится, мы выйдем из этой ситуации и сбалансируем фискальный счет. Годится.
Второй вариант. В принципе, нормальная ситуация, но мы знаем, что у нас чего-то не хватает - дорог не хватает, портов не хватает, какие-то узкие места мы должны расширить, например, мы чувствуем, что давно не инвестировали научную сферу, образовательную сферу, любую. Эти инвестиции через три года, через пять лет, через 10 лет позволят нам увеличить ВВП таким образом, что темпы роста ВВП будут выше, чем процент за этот долг, мы расплатимся с долгом, расплатимся с процентами и выйдем в лучшую фискальную ситуацию. Тогда да.
Но если мы увеличиваем долг только для того, чтобы исполнить текущие социальные обязательства, понимая, что от этого ВВП не вырастет ни на копейку, тогда мы создаем очень острую, серьезную проблему, тогда лучше такими вещами не баловаться. И в этом смысле наша фискальная ситуация, конечно, с одной стороны, принципиально отличается - у нас государственный долг 10% от ВВП, он в разы, а в некоторых случаях на порядок меньше, чем у большинства развитых, да и не развитых, всяких экономик мира. Тем не менее, я считаю, что не надо этим обольщаться. Всё равно насколько его прирастание, хоть на 1% каждый год или на 2% каждый год. Приращая таким образом, мы должны точно понимать, как мы его покроем в будущий период, мы должны точно видеть, что же здесь за инвестиционный проект, что же здесь за инвестиции, как это вернется. Это, я считаю, принципиально важно.
И второе - мы должны думать о том, как мы в текущей ситуации покроем этот долг, сможем ли мы его финансировать. Мы сейчас видели, как на рынках мира происходит революция. Суверенный долг, который всегда считался safe haven, надежной гаванью, куда входили консервативные долгосрочные инвесторы - пенсионные фонды, центральные банки, крупнейшие страховые компании, - вдруг перестал быть таковым.
Сейчас спреды по корпоративным обязательствам того же рейтинга в среднем, как и суверенные, меньше, доходность по ним меньше, цена выше. Это значит, что больше начинают доверять бизнесу компаний, нежели политическим и фискальным системам на мировых рынках. Вот о чем стоит подумать. Мы видели, как спреды по Греции, по Португалии скакнули в разы, с 300 пунктов до 1700 по Греции, до 1300 по Португалии. По ком звонит колокол? Может быть, он звонит по тебе, может быть, твои спреды так подпрыгнут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Завершая эту тему, уточняю еще раз. Т.е. вы не опасаетесь, что США объявят технический дефолт по своим обязательствам.
А. УЛЮКАЕВ: Мы не опасаемся, потому что, я думаю, это невозможно - раз. Во-вторых, технический дефолт, как таковой, не приводит к принципиальным последствиям для стоимости ценных бумаг, для доходности по ним и так далее. Он к каким-то небольшим скачкам приводит, но не приводит к принципиальным последствиям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку у нас часть людей, как известно, по-прежнему хранит свои сбережения в зеленых бумагах, конкретно в долларах - и долларовые счета открыты, и просто люди держат на всякий случай, - это может как-то отразиться на курсе доллара?
А. УЛЮКАЕВ: Как-то, безусловно, может. Вопрос в том, насколько долго возможен некоторый скачок курсовых соотношений. Но те люди, которые, узнав об этом, начнут срочно избавляться от своих активов в долларах и уходить в активы в евро, в йене, в чем угодно...
А. ВЕНЕДИКТОВ: В юане.
А. УЛЮКАЕВ: Технически вряд ли это удастся сделать. Они проиграют. Простое правило для неквалифицированного инвестора (мы все, как физические лица, как граждане, являемся неквалифицированными инвесторами) - не суетиться и ни в коем случае не менять структуру своего портфеля, прочитав в газете или услышав по "Эхо Москвы" какую-то новость такого рода. Вы обязательно проиграете, а профессиональные инвесторы на вас немного заработают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что наш госдолг - это 10% от ВВП. В деньгах это что у нас?
А. УЛЮКАЕВ: В деньгах это сто...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сто с небольшим триллионов?
А. УЛЮКАЕВ: Сто с небольшим миллиардов долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И госдолг растет, тем не менее.
А. УЛЮКАЕВ: Если мы сводим фискальный баланс с дефицитом... В этом году у нас по плану, по бюджету 1,3% ВВП - фискальный дефицит. Он должен быть профинансирован за счет заимствований, внутренних и внешних. В основном сейчас внутренние. Я полагаю, что у нас есть хорошие шансы, я бы даже сказал очень хорошие шансы, свести бюджет без дефицита в этом году. Но, тем не менее, даже если он сводится с небольшим дефицитом, дальше важно, кто является инвестором этого дефицита, кто является держателями. Если это внутренний долг - облигации федерального займа, - это терпимо, по двум причинам.
Причина первая - потому что это балансирует макроэкономическую ситуацию, это способ стерилизации излишней ликвидности, значит, нет давления на потребительский рынок. И размещая внутренние государственные обязательства, мы одновременно решаем проблему инфляционного давления. Во-вторых, всегда в тех странах, где высока доля внутренних держателей государственного долга, понятно, что здесь не возникает валютных рисков, и в этом смысле макроэкономическая конструкция более надежная. В Японии государственный долг больше 200% ВВП, а в Португалии - меньше 100%. Тем не менее, все боятся проблем с португальским долгом и никто не боятся проблем с японским долгом, просто потому что там в основном держатели - внутренние инвесторы.
СРОЧНАЯ НОВОСТЬ О ТЕПЛОХОДЕ "БУЛГАРИЯ"
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь давайте про Банк Москвы. Главный вопрос, который задают наши слушатели, - как мог Центральный банк пропустить эту ситуацию? Мы сейчас слушаем ужасы, кошмары и дизастеры. Сейчас словосочетание "Банк Москвы" - это значит с рогами, с хвостом, с клыками. Если это так, то тогда вопрос - как мог Центральный банк, т.е. учреждение, которое вы сейчас представляете и первым зампредом главы которого вы являетесь, вообще пропустить эту ситуацию? И сразу следующий вопрос - какой следующий банк? Грубо говоря - что вы еще пропустили?
А. УЛЮКАЕВ: В принципе, не совсем правильно, что я отвечаю на этот вопрос и, вероятно, на последующие, потому что надзор - это не моя компетенция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас говорим об учреждении.
А. УЛЮКАЕВ: Я могу не знать многие подробности и допустить какую-то неточность. Тем не менее, я постараюсь ответить на ваш вопрос. Мне кажется, две важных вещи. Первое - надзор во всем мире, надзор и регулирование основаны на том, что есть определенные стандарты правильного корпоративного поведения: правильного баланса, правильного соотношения капитала, активов, правильного распределения рисков, которые в рамках существующего закона, законодательства предполагают, что закон-то исполняется, предполагается, что воровства и мошенничества нет.
Мировые регуляторы не занимаются случаями воровства и мошенничества. Они занимаются исполнением стандартов законопослушными банкирами, у которых, может быть, имеются какие-то неверные представления о риске тех или иных операций. Это первое. И мерами регулирования и надзора совершенно не ловятся, не лечатся ситуации мошенничества, воровства, вывода активов и так далее.
Второе - Банк Москвы представлял собой очень интересную структуру, такая матрешка из двух совершенно разных по своей природе частей. В ней есть внешняя часть: Банк Москвы - это нормальный, я бы даже сказал хорошо работающий банк, работавший по хорошим корпоративным правилам, имеющий хорошую филиальную сеть, хорошо фондировавшийся, большое количество депозитов, которые привлекались по разумным ставкам, кредиты без больших рисков. Хорошее кредитное учреждение.
А вот внутри него было спрятано некое специальное учреждение, некий специальный департамент, который занимался специальным кредитованием в обход, как я понимаю, всех существующих норм и правил предоставления кредита, их оформления, проверки кругу специальных заемщиков, на специальных условиях, которые не имеют ничего общего с нормами пруденциального регулирования и надзора.
И вот эта двойственность - один нормально работающий, качественный банк, а внутри него глубоко спрятан совсем другой, ненормально работающий, некачественный банк, - она и создала проблему, проблему для регулятора. Я не оправдываю регулятора, я не оправдываю нас. Сейчас, читая акты проверки, мы видим, что да, было за что зацепиться. Но это сейчас, когда ты знаешь, что искать, ты это находишь. А когда ты не знаешь, что искать надо было именно это, и относишься к этому как к одному из ряда других случаев, ты этого не видишь, вот в чем дело. Наверное, есть много чего, что нужно изменить и улучшить в нашем надзоре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чему вас научила эта история? Чему ЦБ научила история с Банком Москвы? Какой урок вы извлечете?
А. УЛЮКАЕВ: Думаю, что рано говорить об этом, потому что только что завершилась проверка. На основании этого будут приняты какие-то организационные решения. Я думаю, мы создадим определенную рабочую группу, которая, наверное, представит предложения. Я считаю, что должен быть широкий круг предложений, которые касаются не только этого вопиющего случая, но и в целом системы регулирования и надзора.
Наша проблема, проблема нашего банковского регулирования и надзора - отчасти более общая российская проблема о необязательности исполнения строгих законов. У нас очень хорошая нормативная система в банковском регулировании. И мы, и наши банки полностью соответствуем всем этим требованиям. Вопрос только в том, что иногда возникает разрыв между регулированием и надзором, тем, как мы отчитываемся, как банки отчитываются об исполнении нормативов, и тем, что на самом деле происходит с их заемщиками, с их отношениями с этими заемщиками и так далее. И вот это, конечно, вещь, которую мы должны исправлять, в том числе и нашими внутренними, структурными, организационными усилиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришла новость сегодня утром, что международное рейтинговое агентство Moody`s снизило рейтинги Банка Москвы. И в связи с этим, естественно, поехал вниз рейтинг ВТБ. Как на это ЦБ смотрит?
А. УЛЮКАЕВ: Это понятная ситуация. В чем суть рейтинга? Она говорит кредиторам, насколько они могут рисковать, представляя свои средства этому учреждению. Они говорят - возможно, будут некоторые риски. В чем они видят эти риски? Они видят эти риски в том, что сам капитал этого кредитного учреждения-санатора - банка ВТБ может быть уменьшен, потому что в его "дочке", если можно так выразиться, возникли такие проблемы, которые стоят определенного количества денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До негативного, Алексей. У ВТБ со стабильного до негативного.
А. УЛЮКАЕВ: Теперь важно, чтобы эта ситуация была объяснена. Я думаю, что она должна быть объяснена. Дело в том, что меры по обеспечению санационной поддержки, они разрабатывались совместно, в том числе и с представителями кредиторов, и с аудиторами, и с иными заинтересованными лицами, которым была понятна эта структура. Они говорили: да, вы нам показали разумную схему лечения проблем, мы верим, что эти проблемы будут решены, мы готовы в этой ситуации вместе с вами быть в одной лодке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте про эти "таблетки" или про эти "скальпели". Первое, что мы знаем, это то, что Центральный банк осуществит эмиссию порядка 300 млрд. рублей, т.е. 12 млрд. долларов - напечатает, грубо говоря, - для того чтобы спасти. Эта "таблетка" эффективная - печатание денег?
А. УЛЮКАЕВ: Сейчас я договорю. Просто нужно кое-что объяснить, в том числе рейтинговым агентствам. Что касается наших усилий, да, это, конечно, меры чрезвычайная по своей величине и по своей структуре. 295 млрд. рублей - огромные деньги. Никогда прежде прецедентов такого рода санационных усилий не было. Это первое. Второе - да, действительно, это эмиссия, это наш кредит, который мы предоставим санатору, который будет заниматься санированием Банка Москвы. Дальше важна судьба этих денег.
Существует общее понимание наше, Министерства финансов, других заинтересованных ведомств о том, что эти средства должны быть надежным образом стерилизованы, а именно помещены в государственные ценные бумаги, вот в тот самый государственный долг, о котором мы говорили, и что не приведет к всплеску ликвидности, не усилит давление на потребительском рынке, не приведет к ухудшению макроэкономических условий и не приведет к возможному инфляционному всплеску. Вот что важно. Я считаю, что мы совместно с Министерством финансов в состоянии не только выработать, но и проконтролировать эту ситуацию и не допустить того, чтобы здесь были какие-то риски для макроэкономической стабильности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это одна известная "таблетка", это такой анальгин. А какие еще "таблетки" в этом пакете?
А. УЛЮКАЕВ: Известно, что банк-санатор ВТБ должен средства примерно в размере 100 млрд. рублей направить на увеличение капитала Банка Москвы. Но надо понимать, что опять же, с точки зрения макроэкономической стабильности, эта игра с нулевой суммой. Т.е. средства, которые и были в экономике - они на счетах банка ВТБ, они не на счетах Банка России, - они тоже окажутся в экономике. В этом смысле ничего не произойдет, и для макроэкономической стабильности тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это объяснил нам Алексей Улюкаев - первый заместитель председателя Центробанка России. Сразу после новостей, вернувшись в эту студию, мы поговорим о том, что если это не влияет на инфляцию, на отток, на приток капитала, то что же влияет. Но об этом ровно через пять минут.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 11-35 в Москве. У нас в гостях первый заместитель председателя Центробанка России Алексей Улюкаев. Мы, конечно, перейдем к вашим вопросам. Напоминаю, что вы можете присылать их нам на смс +7-985-970-4545. Они также идут на Twitter, в Интернете есть вопросы. Но сначала любимая тема - рост цен, инфляция. Был ваш прогноз, что годовая инфляция будет вокруг 7%.
А. УЛЮКАЕВ: До 7%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что мы имеем по первому полугодию?
А. УЛЮКАЕВ: На прогноз - не свыше 7%, которого мы придерживались всё это время, в том числе и тогда, когда никто не верил, что она не будет двузначной. Сейчас, я думаю, все в это уже верят и приближаются к нашему прогнозу. Что мы имеем на сегодняшний день? Мы имеем 5% накопленной инфляции за первое полугодие. Говоря арифметически, вроде бы странно: 5% за полгода, значит, за второе полугодие должно бы еще 5%, получается 10%. А на самом деле получается не 10, а 7. Почему так?
Потому что у нас традиционно на первый месяц года падает около четверти всего прироста инфляции за год: тарифы повышаются, всплеск расходов имеется. И второе - статистически мы всегда имеем третий квартал года немного больше нуля инфляцию. В основном это связано с новым урожаем. Исключением был прошлый год, известные продовольственные проблемы и глобальные, и наши внутренние.
Поэтому сейчас мой прогноз личный, что за третий квартал рост цен не превысит 0,5 процентного пункта и мы будем иметь к концу третьего квартала примерно до 5,5%. И у нас останется пространство примерно 1,5% до конца года. Если не произойдет чего-то чрезвычайного и удивительного, я убежден, мы в свой прогноз впишемся. Уже с апреля мы имеем ярко выраженную тенденцию на снижение показателя год к году.
Пока он еще достаточно велик, но если в прошлом году нам мешал эффект базы, теперь он будет помогать. Потому что в прошлом году именно в июле произошел разворот, когда стали реализовываться риски, связанные с продовольствием, и резко-резко, прямо на глазах инфляция стала расти. Вот теперь хотя бы статистически за счет эффекта базы ежемесячно на несколько десятых долей процента показатель год к году будет снижаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, что двузначной не будет, как вы считаете.
А. УЛЮКАЕВ: Сейчас так не считают даже аналитики, которые в январе смеялись над нами. Сейчас они будут вам говорить про 8%, про 8,5%. Вы их не слушайте, будет в пределах 7%. Идет в строгом соответствии с нашим прогнозом. Почему так? Потому что есть базовые факторы, которые создают определенный макроэкономический, в данном случае позитивный фон. Первое - это стабилизация глобальных энергетических цен, не на высоком уровне, но стабилизация, сейчас примерно 110 долларов за баррель нефть, с апреля держится вокруг этого Второе - стабилизация глобальных продовольственных цен. Это хороший внешний фон. Теперь внутри. Снижается денежное давление. В течение всего прошлого года темп роста денежной базы, денежной массы превышал 30%. Сейчас он близок к 20%, около 21%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас с помощью Банка Москвы добросите.
А. УЛЮКАЕВ: Мы с вами только что говорили про то, что нет, не добросим. То, что мы добросим, то бюджет стерилизует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз хотел бы это услышать.
А. УЛЮКАЕВ: Теперь снижение вот этого денежного давления. Изменение курсовых соотношений. Имеются лаги, поэтому изменение динамики денежного предложения через 9-10 месяцев влияет, изменение курсовых соотношений - через 3-4 месяца влияет. Тем не менее, соответствующие импульсы экономике были посланы. Плюс определенные наши действия. С декабря прошлого года мы неоднократно повышали ставки. Мы сузили горизонт процентных ставок, имея в виду, что в некоторые месяцы мы не повышали ставку рефинансирования, но повышали ставки по депозитам. И мы повысили резервные требования. Всё это тоже с определенным временным лагом действует. Т.е. и глобальный фон, и внутренний фон, и политика регулятора здесь играют в одну сторону, и мне кажется, играют довольно успешно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте посмотрим с точки зрения потребителей, если у вас есть такие цифры, Алексей. Сколько население держит в банке денег и сколько, по вашему мнению, в чулках? Порядок, соотношение.
А. УЛЮКАЕВ: Сейчас трудно с разбегу вспоминать цифры. Чуть больше 10 триллионов у нас в банковских депозитах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рублей.
А. УЛЮКАЕВ: Да. Есть, конечно, оценки того, сколько они держат в чулках. Эта цифра, безусловно, уменьшается, хотя в ноль она сойти не может по ряду причин. Я думаю, что сейчас это несущественно, все-таки в основном это организованные сбережения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. относительно этих 10 триллионов чулки...
А. УЛЮКАЕВ: Не так значима величина чулков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи как вы видите действия населения? Потому что премьер-министр и, по-моему, президент (здесь я мог пропустить) говорили о том, что будет внеплановое повышение пенсий, повышение зарплат, т.е. дополнительные деньги будут тратиться на социальные расходы.
А. УЛЮКАЕВ: Безусловно, любое дополнительное увеличение бюджетных расходов через некоторое время, с временным лагом приводит к ухудшению ценовой ситуации. Здесь важны две вещи. Первое - величина этих внеплановых средств, и второе - как они будут располагаться по времени. Скорее всего, на ситуацию этого года то, что будет сделано (если будет сделано) в конце года, не повлияет, но повлияет на ситуацию 12 года. Но, в конце концов, мы не к дате должны докладывать, мы должны думать о перспективе. Поэтому, безусловно, этих внеплановых трат следует избегать. Раньше говорили "план - закон". Сейчас говорят "бюджет - закон". Закон - давайте исполнять его. Мы его приняли - давайте его исполнять, давайте не совершенствовать его на каждом шагу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю, что вы, как один из руководителей ЦБ, сторонник того, чтобы вообще не корректировать бюджет, если нет кризисов каких-то?
А. УЛЮКАЕВ: Безусловно. Я считаю, что, по крайней мере, уж на год мы в состоянии спланировать более-менее нормально свою расходно-доходную ситуацию. Если не происходит что-то форс-мажорное, конечно, мы не должны трогать эту бюджетную конструкцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отток капитала. Ничего не понял, что было сказано, поэтому прочитаю, а вы объясните. Сообщение коллег РИА "Новости". "Вице-премьер, министр финансов России Алексей Кудрин, - это было в Петербурге во время форума, - полагает, что по итогам года чистый отток капитала из России может оказаться ниже прогноза ЦБ в 30-35 млрд. долларов". "При этом за первые полгода чистый отток капитала, - сообщают коллеги из "Интерфакса-АФИ", ссылаясь на сайт Центробанка, - составил 31,2 млрд. долларов". Ну, выполнили уже, давайте теперь притекать. В одну трубу втекает, помните, а в другую не вытекает.
А. УЛЮКАЕВ: Это примерно как с инфляцией. Все-таки метод экстраполяции, он не самый правильный. Если три месяца было вот так - это не значит, что на четвертый и пятый будет вот так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Вы меня укорили, а теперь объясните.
А. УЛЮКАЕВ: Я не вас укорил. Я просто стараюсь пояснить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я и прошу это сделать.
А. УЛЮКАЕВ: Прогноз 30-35 млрд. - это наш прогноз, прогноз Центрального банка, который был сделан где-то в конце апреля - начале мая. Он состоял в том, что то, что накоплено примерно за 5 месяцев, примерно та цифра и останется, что мы ожидаем примерно с июня некого разворота, не принципиального разворота, но выхода примерно в ноль. Т.е. мы говорим о том, что, начиная с июня, примерно будет нулевой баланс по капитальному счету. В отдельные месяцы немножко больше, в отдельные - немножко меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что привлечет капиталы? Что такое изменилось в июне?
А. УЛЮКАЕВ: Сейчас я договорю про статистику, а потом содержательно. Поэтому то, что было накоплено, то примерно и останется. Алексей Леонидович сказал, что, возможно, будет даже меньше, чем было накоплено. Что произошло? В июне мы имели факт увеличения капитального счета - плюс три миллиарда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это баланс?
А. УЛЮКАЕВ: Это не баланс, это плюс три.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это результат баланса.
А. УЛЮКАЕВ: Результат баланса, да. В том-то вся и штука, что мы говорим о балансе. Когда говорим 30, или 3, или сколько угодно миллиардов, все имеют в виду одно - это называется чистый отток или приток частного иностранного капитала. Т.е. есть приток, есть отток, и тот, и другой могут расти, могут уменьшаться. Обычно все-таки происходит рост и того, и другого. Вот это сальдо, оно может уменьшаться, может увеличиваться. Поэтому когда говорили в начале года - парадоксальная ситуация: фондовые индексы растут на Россию, на другие развивающиеся рынки, всюду деньги притекают, а в России почему-то отрицательный результат.
Этот отрицательный результат, потому что да, в Россию, как и всюду, деньги притекали, только из России одновременно еще несколько большие деньги утекали. Что это значит - утекали? Вообще, отток капитала - это очень сложная структура, куда включено несколько совершенно разных экономических, финансовых явлений. Одно из них, важное явление, это спрос на активы, выраженный в рублях.
Любой инвестор, особенно экспортер... Вот я экспортер, получил я выручку экспортную. Что я могу сделать? Я могу вернуть ее в страну, конвертировать в рубли и разместить куда-то, особенно если у меня сейчас хорошая конъюнктура, я же не буду свою инвестиционную программу менять. Какую-то новую шахту, что ли, буду закладывать? Вряд ли это возможно. Я должен их на какое-то время разместить в рублевые активы: в депозиты, в бонды, в ценные бумаги.
Или я могу их оставить там и разместить выраженные в другой валюте активы. В первом полугодии, особенно в первом квартале, прежде всего, держатели активов руководствовались этой логикой, я так понимаю. Они опасались - инфляция высока, не известно что происходит с торговым балансом, возможны изменения курсовых соотношений не в пользу рубля, возможны здесь дополнительные риски, для верности подержу-ка я их там, там будет маленькая доходность, но я избегу этих рисков. Сейчас, я думаю, понимание инфляционных и девальвационных рисков иное для большинства инвесторов, они видят, что здесь ситуация достаточно стабильная, и они готовы будут вкладываться в рублевые активы.
Я не буду переоценивать значение июня, это его "плюс три". Во многом это связано со спецификой месяца. В июне выплачиваются дивиденды по капиталовложениям. Статистически во многом это этот элемент. Но в содержательном плане это и есть движение где-то вокруг нуля - чуть меньше, чуть больше нуля, - которое, как мне кажется, будет нас сопровождать вплоть до прояснения каких-то более принципиальных вопросов, связанных с комфортностью бизнеса в стране, с инвестиционным климатом - то, что, прежде всего, отражается на прямых иностранных инвестициях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь перейдем к вопросам слушателей, может быть, в более быстром темпе. Сначала из Twitter`а. Расим спрашивает: "Почему у нас в стране одни из самых больших ставок по кредитам?"
А. УЛЮКАЕВ: Ставки кредита отражают цену денег. Цена денег связана с инфляцией. Если у вас инфляция 7 или 8%, это значит, вы фондироваться будете по цене не меньше, а немножко больше этого. Значит, вы должны что-то заработать, иметь какую-то маржу - и вы предоставляете ресурсы по еще более высокой цене. Следовательно, все меры, которые приводят к снижению инфляции, к достижению ценового контроля, являются одновременно и мерами по снижению процентных ставок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мартик спрашивает: "Топ-6 банков России 80% активов - с госучастием. Будет ли что-то меняться?"
А. УЛЮКАЕВ: Будет меняться и уже меняется. Есть программа приватизации государственных банков. Сравнительно недавно 10% акций ВТБ было продано на финансовых рынках. Сейчас мы готовим сделку по продаже 7,6% акций "Сбербанка". Больше по закону не имеем права, по закону требуется, чтобы 50% плюс одна были в руках государства, т.е. в данном случае Центрального банка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Алексей, президент, выступая на форуме, произнес экономически ультрарадикальную речь, сказав о том, что в части госкомпаний мы (он сказал "мы", в смысле государство) будем отказываться не только от сохранения контрольного пакета, но иногда уходить даже за пакет неблокирующий. Относится ли это к банкам с государственным участием, как вы думаете?
А. УЛЮКАЕВ: Я думаю, что это относится к банкам с государственным участием. Есть не только выступление президента, но и его поручение, направленное на то, чтобы ускорить мероприятия по приватизации банков. Это обращено к правительству, которое является держателем 100% "Россельхозбанка", значительной доли в банке ВТБ и так далее. Мы, конечно, тоже изучаем эту ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что ЦБ думает по этому поводу, что, если госбанки или банки с госучастием уйдут за 50% акций?
А. УЛЮКАЕВ: Мы не видим в этом никакой проблемы. Мы не видим в этом проблемы, даже если они уйдут за 50%, за 25%, да и в ноль если уйдут, тоже проблемы для банковского сектора не будет. Вопрос - как это будет сделано. Т.е. не нужно здесь суетиться, бежать впереди паровоза. Понятно, что это должно быть сделано не за бесценок, правда? Т.е. мы должны учитывать ситуацию на рынке, мы должны получить хорошие деньги для государства за эти хорошие, качественные активы.
Я вам приведу пример, когда мы совершенно добровольно постепенно выходим из участия. Это группа ММВБ, которая сейчас становится объединенной группой ММВБ и РТС, в которой Центральный банк России является мажоритарным акционером. Мы с 36-ти мы уже уменьшили до 28-ти, во введенной группе у нас будет порядка 22%. У нас есть план действий, по которому мы через несколько лет выйдем в ноль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В объединенной бирже.
А. УЛЮКАЕВ: В объединенной бирже. Там будет произведено IPO, в котором мы не собираемся принимать участие. Возможно, будем иметь дело со стратегическим инвестором. Но мы рассчитываем в разумной перспективе выйти в ноль. И это правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи тот же Мартик спрашивает: "Почему в России ЦБ де-факто не дает зеленый свет филиалам иностранных банков, а только дочерним компаниям?" В этой связи собирается ли ЦБ предлагать - потому что меняет закон все-таки Дума, президент - менять политику и все-таки допускать прямые филиалы на банк?
А. УЛЮКАЕВ: Мы считаем, что в достаточной степени российский рынок банковских услуг либерален для иностранных участников, режим национальный действует полностью для всех дочерних банков. Вопрос филиалов - это вопрос регулирования. Мы все-таки хотели бы регулировать и надзирать за деятельностью этих банковских учреждений. Поэтому мы считаем допустимым создание дочернего банка, но недопустимым создание филиала. Кроме того, надо понимать, что сейчас у нас нет ограничений по движению капитала. Это значит, что любое российское юридическое и физическое лицо может трансгранично обслуживаться в иностранных банках. В этом смысле в свободе выбора, в свободе конкуренции мы никаких препятствий не чиним.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему тогда не пустить филиалы, я не понял.
А. УЛЮКАЕВ: Потому что мы хотели бы надзирать, регулировать деятельность банковских организаций в России. Если речь идет о филиале, то мы лишены такого права, такой возможности. Наверное, это было бы сейчас не совсем верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: "Россия идет путем Греции?" - спрашивает предприниматель из Казахстана.
А. УЛЮКАЕВ: Нет, Россия не идет путем Греции. Здесь речь идет о фискальной ситуации. Греческий бюджетный дефицит 12-13%, греческий долг - за 100% ВВП. Поэтому ясно, что ситуация совершенно иная. Я уже говорил, но хочу повторить - не надо обольщаться тем, что у нас маленький долг, не надо обольщаться тем, что у нас маленький дефицит. Надо и в этой ситуации быть максимально строгими к расходованию, максимально рациональными во всей бюджетной конструкции. Потому что мы видим на примере той же Греции, как ситуация может резко изменяться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Человек, занимающийся инвестициями, спрашивает: "Как вы оцениваете ситуацию с торговыми и платежными балансами России (импорт-то растет опережающими темпами)?
А. УЛЮКАЕВ: Импорт растет. В ситуации экономического роста не может этого не быть. Увеличение импорта есть следствие роста доходов и компаний, и граждан. Он может расти просто большими или меньшими темпами. Пока тот рост импорта, который есть, он, с моей точки зрения, не представляет каких-то серьезных вызовов, не является драматическим. Тем не менее, мы должны постоянно эту ситуации отслеживать. С другой стороны, ведь когда у нас слишком позитивный торговый баланс, это тоже не очень хорошо. Мы вывозим некоторые реальные ценности, товары и услуги, а в ответ получаем некоторые записи на счетах. Хорошо, если эти записи на счетах организованы таким образом, что все риски учтены. А ну как нет? Поэтому желательно, чтобы всё более-менее балансировалось. И фискальный баланс, и платежный баланс должны сводиться, с моей токи зрения, с профицитом желательно, но не с очень большим профицитом. Поэтому в данном случае ситуация с торговым балансом беспокойства не вызывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот очень интересный вопрос. Спрашивает наш слушатель: "Ожидает ли ЦБ атаку на рубль в случае выборочного дефолта Греции?"
А. УЛЮКАЕВ: Нет, не ожидает. Я не вижу никакой связи. Мы не являемся держателями ни в каком объеме греческих обязательств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. нам всё равно в этом смысле, экономически нам всё равно.
А. УЛЮКАЕВ: Да, шкурно нам всё равно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово "шкурно" здесь центральное. А вот тоже любопытный вопрос: "Планирует ли ЦБ инвестировать средства в госбумаги Испании?" Почему-то такой вопрос интересует нашего слушателя.
А. УЛЮКАЕВ: Я знаю, почему такой вопрос интересует нашего слушателя. Потому что такого рода предположения высказывали представители некоторых ведомств. Нет, мы не планируем пока вхождение в испанские обязательства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Помните, когда случился кризис, очень многие политики, включая и правительственную партию, но в основном оппозиция, критиковали Министерство финансов и ЦБ за то, что в момент значительные средства российского бюджета были размещены в американских ценных бумагах. По прошествии трех лет, Алексей, какой итог вы могли бы подвести, опять-таки с учетом того, что сейчас они там обсуждают свой госдолг?
А. УЛЮКАЕВ: По прошествии трех лет. Никакой риск реализован не был. Мы ничего не потеряли. Мы заработали очень хорошие деньги. И если рассматривать нашу деятельность как бизнес, то это был удачный бизнес. Другое дело, могли ли мы быть чуть осторожнее заранее. Наверное, могли. Наверное, мы могли бы иметь более жесткие требования к тем обязательствам, куда мы размещаем свои средства. Но надо понимать, что, когда вы имеете, грубо говоря, полтриллиона долларов активов, которые должны разместить, а у вас есть один по-настоящему ликвидный рынок - долларовый и другой, почти такой же ликвидный, но поменьше, - евровый, и вы диверсифицируете свой портфель, вы можете это сделать по крохам. Вот мы сейчас ввели канадский доллар, но 1%. Вот сейчас введем австралийский - ну, еще 1%. Это значит, что мы чуть-чуть, на десятые доли можем снизить риски по другим валютам. Но только на эти доли, не более того. Т.е. выбора-то большого нет. Нужно быть очень внимательным, очень аккуратным, очень осторожным, но не делать никаких резких движений. Я помню, как в конце прошлого года нас спрашивали: а когда же вы наконец из евро-то выйдете? Смотрите, что происходит, евро-то падает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, сейчас еврозона рухнет, Евросоюз рухнет...
А. УЛЮКАЕВ: Это было, когда было, по-моему, 1,3. Ничего себе падает. А ведь когда вводился евро, он был 1,2.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не помню.
А. УЛЮКАЕВ: 1,2. Значит, за это время мы видели движение от 0,8 и вверх до 1,6. И что, мы каждый раз будем дергаться и платить комиссию за перевод туда-сюда? Нет, конечно, мы не будем дергаться. И мы сейчас видим, что эти разговоры прекратились, потом снова возобновились. Инвестора, как очень пугливое животное, его пугает очень многое. Консервативный инвестор не должен так уж резко бояться любых изменений котировок. Мы ориентируемся не на доходность, а на надежность и ликвидность. И мы будем придерживаться этой линии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последняя тема. Сегодня опубликовано распоряжение президента о создании рабочей группы по развитию Международного финансового центра. Вы, Алексей Улюкаев, являетесь членом этой рабочей группы по созданию Международного финансового центра во главе с Александром Волошиным. Скажите, пожалуйста, зачем это всё? Зачем нужно как-то всё официализировать? Или деньги идут, текут сюда, или они оттекают. Что такое в вашем понимании, как члена рабочей группы, Международный финансовый центр? Что здесь нужно организовать? Здание высотное построить вместо СЭВа?
А. УЛЮКАЕВ: Мне очень нравится одно хорошее выражение давнишнее, что расконвоированные деньги на север не текут. А глобальные деньги - это расконвоированные деньги. Вот мы должны сделать некоторый не то чтобы юг, но приемлемый климат. И это, конечно, не здание. Совершенно всё равно, где будут построены эти башни из стекла и стали, абсолютно всё равно. С моей точки зрения, Международный финансовый центр - это комфорт для инвесторов, это снижение рисков и издержек. Вот если мы создаем систему центрального контрагента, который снимает часть инвестиционных рисков, мы говорим - да, ты можешь сюда приходить, у тебя рисков будет меньше. Если мы создаем центральный депозитарий, который лучше защищает права номинальных держателей, прежде всего иностранных инвесторов, значит, он понимает - вот сигнал: приходи, тебе хуже не будет, ты не потеряешь деньги.
Если мы создаем качественную современную площадку - объединенную биржу (но дело ведь не только в бирже, дело и в расчетной палате, и в депозитарии ММВБ и РТС), это означает, что инвестор, который к нам придет, заплатит нам малую комиссию, значит, он получит больший доход. Вот это важно. Мы должны сдвинуться в решении этих принципиальных вопросов. Мы их не могли решить в течение лет. В первом чтении в Думе по три, по четыре года висели законы важнейшие.
Поэтому я так понимаю смысл рабочей группы - вот мы все вместе пришли, сели в эту комнату и, пока не решили вопрос, из комнаты не вышли. Вот нечто такое. Это институциональное решение. Создание такой системы институтов, при которых инвестор чувствовал бы себя комфортно. А здания построятся при этом сами собой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем последний вопрос. Вопросов на эту тему очень много, но у нас одна минута, поэтому я всё собрал в кучку. Зачем России такой дорогой рубль? Это плохо для экономики.
А. УЛЮКАЕВ: Я не знаю, что такое дорогой рубль, что такое дешевый рубль. И категория "зачем" - это значит я выбираю. Мы ничего не выбираем. Я не верю во все эти разговоры про то, что удушается промышленность от укрепления рубля. Мы знаем, что в тех странах, где свободное движение - похожие на нас страны-экспортеры, такие как Австралия, Норвегия, Канада, Бразилия, - в два раза менялись курсовые соотношения - и ничего не происходило с экономикой в целом. И на нашей короткой истории мы тоже видим, что это некий набор мифов. Это первое.
Второе - мы считаем, что рынок в состоянии установить сам свои пропорции. Мы не должны ему мешать. Мы не умнее рынка, чтобы ему навязывать - 20 или 30 рублей должен стоить доллар. Единственное, что мы должны сделать, - это уберечь рынок и общество от излишней волатильности, от хаоса, от скачков. Поэтому мы будем выступать на внутреннем валютном рынке, мы будем покупать или продавать валюту, чтобы избежать этих скачков и чтобы не дать людям возможности сделать неверный выбор, бояться этих движений и совершать ошибки при инвестировании средств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Алексей Улюкаев - первый заместитель председателя Центробанка России. Новости на "Эхе".
http://echo.msk.ru/programs/beseda/791529-echo/
Док. 640951
Опублик.: 14.07.11
Число обращений: 0
Улюкаев Алексей ВалентиновичВенедиктов Алексей АлексеевичОбама Барак Хусейн (Barack Hussein Obama, Jr.)
|
