|
|
Тенгиз Бегишвили: `Зондеркоманда Саакашвили посеяла в Грузии `синдром страха`
Назад
|
Тенгиз Бегишвили: `Зондеркоманда Саакашвили посеяла в Грузии `синдром страха`
|
В прямом эфире интернет-телевидения КМ ТV передача "Онлайн-конференция" и я, ее ведущий Василий Ваньков. Сегодня мы поговорим о событиях, которые в последние дни происходят в Грузии. Даже на фоне достаточно богатой международной жизни, которая тоже полна ярких и, даже можно сказать, скандальных событий в последнее время, то, что происходит в Грузии, выделяется в глазах российских наблюдателей. Все-таки нам по-прежнему не безразличны эта страна и то, что в ней происходит. Поэтому, чтобы чуть получше разобраться в ситуации, мы решили пригласить в нашу студию человека, который не понаслышке знаком с политической жизнью Грузии и, соответственно, может дать квалифицированный комментарий сегодняшним событиям. Итак, у нас в гостях Тенгиз Михайлович Бегишвили, генеральный директор Института исследований конфликтных ситуаций. Здравствуйте, Тенгиз Михайлович.
Добрый день.
Самый первый вопрос, который хотелось бы мне вам задать. Насколько я знаю, еще буквально пару дней назад вы в СМИ, выступая в том числе на нашем портале KM RU, предсказывали, что к среде вопрос Саакашвили, который уже долго мучает грузинское общество, будет решен. Тем не менее, как мы видим, пока ситуация продолжает оставаться весьма неопределенной. С чем вы связываете такое развитие событий?
Там не совсем так сказано. Там я говорил, что Окруашвили сказал о том, что он 25-го числа, в среду, прилетит в Тбилиси и покончит с режимом Саакашвили.
То есть вы цитировали Окруашвили, это не была ваша цитата?
Как я сам такое мог сказать, что это в среду будет решено? Я говорю, что Окруашвили сказал так. Но давайте пойдем по порядку, что было, и что происходит, и что может произойти - проанализируем эту ситуацию. Как вам всем хорошо известно, еще 25 ноября 2010 года Народное собрание тогда приняло резолюцию, которую они проводили у парламента Грузии, что режим Саакашвили и президент Саакашвили являются нелегитимными. Тогда было собрано где-то 12 500 делегатов Народного собрания. Они представляли около 800 000 граждан Грузии. Тогда они приняли решение о том, что назовут они какой-то день, когда будет объявлено о всенародном неповиновении режиму Саакашвили. И они действительно начали работать. Они создали 74 комитета по всем регионам Грузии, комитеты неповиновения, и 2 мая они объявили, что 21 мая, в три часа...
Прошлого года?
Нет, уже этого года. Объявили, что 21 мая в 15.00 они соберутся в трех местах и пойдут в сторону Площади Свободы, где проведут большой митинг, и там будут оглашены дальнейшие планы их действий. Все дело в том, что лидеры Координационного совета Народного собрания, такие как Нона Гаприндашвили, которая является его председателем, ее очень хорошо знают во всем мире, она пятикратная чемпионка мира по шахматам, и самое главное, знаете, в чем суть Народного собрания - что там собрались люди абсолютно разных профессий и разных национальностей, и большинство из них не претендуют ни на какие должности, их это не интересует. Они просто из-за того, что в Грузии нарушены права человека и много чего - никаких демократических принципов не проводится - поэтому они решили выступить против этого режима, чтобы заставить этот режим мирным путем уйти в отставку. Это было анонсировано 2 мая. 21 мая действительно они собрались, и я должен сказать, что в тот день, 21 мая - точно никто не говорит, - но было где-то несколько десятков тысяч, говорят, 30-40 тысяч, человек.
Официальные цифры, как бывает часто в таких случаях, гораздо более скромные.
Конечно, они надеялись, что будет большое количество людей.
С чем вы связываете такую неявку, если можно так сказать?
Вы знаете, у людей все же есть страх, синдром страха есть среди населения Грузии. Недовольных очень много. Есть люди, которые недовольны скрытно.
Люди боятся заявить о своей позиции. С чем это связано?
Я вам еще раз говорю, это связано со страхом - синдром страха есть среди населения. Почему, потому что зондеркоманда, как ее называют, министра внутренних дел, она всячески препятствовала проведению этой операции. В чем она заключалась. Во-первых, со всех сторон Грузии, и с восточной Грузии, и с Западной Грузии, в направлении Тбилиси шли колонны машин, и они хотели присоединиться к этой акции. Что делала полиция - она их останавливала, забирала у них права, забирали машины, гнали эти машины на штрафные площадки. Понимаете, поэтому трудно было людям.
Какие-то официальные обоснования этих действий были предъявлены?
Нет. Они безо всякого разъяснения забирали. Так и заявляли митингующие, которые пришли на митинг, что забирали без всяких объяснений.
То есть фактически речь идет об ограничении прав собственности. "Демократ" Саакашвили пошел на такой беспрецедентный шаг.
Ограничение прав собственности и прав человека. Никакой демократии в этом плане там нет.
Я в больших кавычках, естественно, это говорю.
Это понятное дело. Кроме того, они наезжали в дома к активистам. Сейчас несколько сотен активистов арестовано просто, безо всякой причины, потому что, так как они активисты были, их и арестовывали и задерживали. Поэтому и пришло столько народу. Пришло бы гораздо больше. Вчера Нино Бурджанадзе, их группа, выступала в прямом эфире по Общественному телеканалу, там она призывала народ, чтобы выйти из нор и прийти туда. И сегодня они собираются провести большой митинг на Площади Свободы, не у телеканала. Собираются они уже к 12 часам пойти к Площади Свободы.
Тенгиз Михайлович, сразу, чтобы прояснить ситуацию - этот пресловутый "День гнева" был назначен именно на сегодня? Я так понимаю?
"День гнева" был назначен, но этот "День гнева" не был назначен Народным собранием.
Что это за акция вообще, объясните? Которая называется "День гнева".
Я скажу. Грузинская партия - ее возглавляет Ираклий Окруашвили, у него есть сопредседатель, Эроси Кицмаришвили, это бывший посол Грузии в России; это Созар Субари, бывший самый главный правозащитник Грузии; это Леван Гачечиладзе, бывший кандидат в президенты Грузии; и Кока Гунцадзе, который тоже состоит в этой партии. Созар Субари официально сделал заявление перед аудиторией с журналистами, что они 25-го числа назначили "День гнева", когда они соберутся в 12 часов не на Площади Свободы, а в Авлабари, у резиденции президента, и там они покончат с этим режимом, что 26-го мая Саакашвили не сможет принять парад, что 26-го мая Саакашвили уже не будет во главе государства. Вот такое объявили.
Но почему не все силы, которые также оппозиционны Саакашвили, согласились участвовать в этой акции?
Все дело в том, что есть 8 партий - Республиканская партия, партия "Консерваторов", Ираклий Аласания, который возглавляет новых правых - они ведут переговоры. Пока они сорвались, и сейчас им дан срок до 31 мая - большинству, националам, правящей партии, - чтобы восстановить, возобновить эти переговоры. Они хотят якобы улучшить избирательный климат и избирательным путем прийти к власти. Есть радикальная оппозиция, которая говорит, что ничего не получится из переговоров с партией Саакашвили, потому что все переговоры, какими бы они ни были, они ничего не принесут, потому что у власти все равно остаются они, это фальсификация, и она ими придумана, они гроссмейстеры фальсификации, и все равно ничего не получится. Но, несмотря на это, вот эти партии все равно не принимают участие с Народным собранием. Между прочим, я вчера опубликовал статью и прямо призвал всех: все патриоты Грузии должны поддержать Народное собрание. Кто их не поддержит - вольно или невольно содействует режиму Саакашвили. Это однозначно.
Тенгиз Михайлович, эти все партии, которые выступают за конституционный, якобы мирный способ избавления от режима Саакашвили, на ваш взгляд, все-таки не являются ли они в какой-то степени силами, которые подыгрывают этому режиму?
Вы фактически озвучили мое мнение, которое я именно в этой статье отобразил: как это можно, сейчас Народное собрание - это действительно люди, которых не интересует кресло. Там одна-единственная Бурджанадзе, которая туда вошла с амбициями, но об этом я еще скажу ниже. Народное собрание - там и академики, и профессора, и врачи, и актеры, люди разных профессий, у которых действительно никаких амбиций нет, кроме одной, чтобы Грузия возрождалась, чтобы в Грузии была демократия, чтобы Грузия жила нормально, чтобы рабочие места были, за это они и борются. Теперь я хочу сказать одно. Вообще-то, должно быть такое, что Саакашвили должен уйти в отставку или нет? Что он сделал такого, что народ хочет, это Народное собрание, чтобы он ушел и почему - давайте тогда пройдемся, проанализируем, что за 7 лет произошло и почему у народа происходит такая протестная акция. Произошло что - за 7 этих лет, после "революции роз", в политическом плане политика Саакашвили принесла то, что с соседями, в основном с Россией, прекращены все дипломатические отношения. Кроме того, большая конфронтация с Россией, что в конечном итоге из-за войны в Цхинвале привело к тому, что Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии.
В глазах грузин это главная вина Саакашвили?
Это первая, главная вина, потому что приоритетом всех оппозиций будет, и не оппозиций - все они заявляют, что они будут восстанавливать территориальную целостность Грузии, хотя это теперь уже очень проблематично, но тем не менее они это все заявляют, на этом они все играют, что это - самый главный момент. Вот это ставится Саакашвили самым главным обвинением. Это первое. Второе - Грузия до сих пор находится в экономической стагнации. На сегодняшний день Грузия имеет внешний долг $4 млрд 280 млн. Это второе. Третье - аграрная политика полностью отстала. Если даже сравнить с советским временем, когда аграрная политика Грузии обеспечивала население Грузии, да еще она и экспортировала свою продукцию, сейчас 80% сельхозпродукции она импортирует, завозит. Это третье. Около 1 млн 800 тысяч человек находятся на грани нищеты. Кроме того, имеется более 150 политических заключенных, 45 000 человек находятся заключенными в тюрьмах - в процентном соотношении, в Европе это первое место.
То есть по отношению на 1 000 населения.
Теперь, за счет того, что, действительно, они убрали воров в законе (воров в законе в Грузии нет, кто есть - они или арестованы, или в России, или в других странах) и, что самое главное (все заявляют), полицейские, патрульные, раньше ГАИ брала взятки и все такое - сейчас такого не происходит, и это действительно так, но есть очень большая элитная коррупция.
Вор в законе сейчас один есть, и мы его знаем.
Не один, весь режим.
Имеется в виду главный вор в законе, от которого все это и зависит.
Все это так и происходит. Самое главное, у людей отбирают свое достоинство, честь отбирают, и поэтому как раз за восстановление чести, за восстановление достоинства человека сейчас и ведет борьбу Народное собрание. Что касается сейчас заявления Окруашвили - я лично у телевизора сидел и слушал по телеканалу "Маэстро" - он по телефону ведущей сообщил, что: "Я 25-го числа... - Окруашвили заявляет, - ...буду в Тбилиси, и мы покончим с режимом Саакашвили".
Вы уже процитировали это заявление, но он все-таки не решился приехать в Тбилиси.
Когда он это заявлял, я, честно скажу, в это не очень поверил, по той простой причине, что обычно такие заявления происходили от Окруашвили и раньше тоже. Еще раньше, когда он был министром обороны, он делал заявления, что "1 января мы в Цхинвале встретим Новый год".
То есть он известен своими эпатажными заявлениями.
Ему сказали, что - ведущая спросила, когда была передача: "А если вы не будете там 1 января?" И он говорит: "Тогда я пойду в отставку". Конечно, он не был там 1 января, и он в отставку из-за этого не пошел. Окруашвили - это не та личность, за которой мог бы сегодня народ Грузии пойти, потому что все хорошо помнят, что Окруашвили творил, когда Саакашвили стал главой государства. Окруашвили был сперва губернатором Картли, потом генеральным прокурором, потом был министром внутренних дел, потом был министром обороны.
Фактически возглавлял репрессивную машину в разных ипостасях.
И он выдумал эти все телепиары, когда телекамеры снимали, как в трусах арестовывали людей.
Тенгиз Михайлович, давайте сразу вспомним, что и та же Нино Бурджанадзе, человек, который вместе с Саакашвили делал "революцию роз". У меня, знаете, просто принципиальный вопрос - чем все эти люди отличаются от Саакашвили? Они как-то очень быстро и конъюнктурно перекрашиваются в те или в иные расцветки. Хотелось бы узнать ваше мнение.
Я скажу. По этому поводу мое мнение есть, которое я уже неоднократно озвучивал. От Окруашвили можно было ожидать, что он не приедет, и это произошло. Это еще раз подтвердило - в "Джорджиан таймз" я давал интервью, и я там сказал, что если у Окруашвили сорвется то, что они заявляют, то они станут политическими трупами. Это однозначно. Вчера они опозорились очень сильно. Мне просто там очень жалко этого Сезаро Субари, потому что он очень порядочный человек и ему неудобно было все это говорить, это прямо видно было, понимаете, потому что (он говорит) Нино Бурджанадзе хочет провести на Площади Свободы, а мы там, и это не совсем правильно, и валить на Нино Бурджанадзе, и потом не приехать, это не совсем верно.
Тенгиз Михайлович, все-таки вернитесь к моему вопросу, который я задавал.
Сейчас отвечу, только я насчет Окруашвили хочу два положительных момента отразить. Первое - это когда Окруашвили сделал заявление, что труп Зураба Жвания принесли из другого места. Это было очень веское, очень сильное заявление, и тем самым он сказал, что он не от газа отравился, а его просто убили и принесли. Это первое заявление.
Понятно, то есть это насильственная смерть.
И второе - он сказал, что президент Грузии попросил его ликвидировать Бадри Патаркацишвили. Тем самым он еще раз показал всему грузинскому народу и всему миру, что во главе государства сидит преступник, который готов убрать любого человека, который ему неприятен.
Я думаю, в этом мало, кто сомневался, что Саакашвили - преступник, и сейчас это весь мир уже фактически признал.
Но Окруашвили это заявление сделал.
Тенгиз Михайлович, Окруашвили, извините, сделал это заявление только тогда, когда он сам оказался в положении политического эмигранта.
Тем не менее, заявление было очень такое, веское. Теперь, что касается Нино Бурджанадзе, чем они отличаются. Знаете, если они сейчас помогут и смогут они консолидировать людей в том плане, чтобы заставить Саакашвили уйти в отставку, то это надо приветствовать, и со стороны Бурджанадзе, и со стороны любого человека, который даже при Саакашвили работал. Но я говорю одно, что вот эти лица, такие как Нино Бурджанадзе, Зураб Ногаидели, Ираклий Окруашвили и другие, которые были при Саакашвили и работали на должностях, они ни в коем случае не должны заявлять претензии на первые роли, на первых лиц, если Саакашвили уйдет. Не должны заявлять. А помогать они должны. По этому поводу, когда вопрос об Окруашвили начался, здесь, в Москве, подняли журналисты очень большой ажиотаж, и мне тоже звонили: "Вы не знаете, Окруашвили здесь действительно или нет?". В Грузии, в Тбилиси, там подняли большой ажиотаж, что якобы Окруашвили находится в Москве, он встречается с руководством ФСБ, там разрабатывается план, что Окруашвили должен зайти через Цхинвали, через Ахалгорский район.
В общем, тема руки Москвы отрабатывалась.
Она всегда была. Понимаете, когда что-то там, движения какие-то происходят, сразу - кто исчадие ада, откуда идет? Из России. Между прочим, многих они сделали маргинальными людьми, проживающих здесь, в России. Вы помните, наверное - сперва начали они, говорили всегда о Георгадзе, что Кремль готовит его, чтобы в танках ввести его в Грузию, чтобы свергнуть руководство Грузии, потом потихонечку-потихонечку про Георгадзе стихли. Потом новая у них появилась эйфория, что Союз Грузин России, созданный в 2007 году, - это Кремлевский проект, что Хубутия готовят в президенты и все такое, это тоже было. Хотя Хубутия никогда не заявлял, что у него амбиции президентства. Хубутия только заявлял, что у него одна амбиция, что когда он постарше будет, что у него еще мало возраста, то он хочет быть учителем, в лучшем случае, директором школы. Поэтому, нет, других амбиций у него не было. Потом Ебралидзе появился, начали говорить о том, что вот, Ебралидзе, это кремлевский вариант, кремлевский проект, хотя Ебралидзе - он действительно сам заявлял (у него, правда, получилось это как-то комически) то, что он будет президентом, то не будет, то отказывается от этого. Потом, одно время, когда создали недавно, в прошлом году, движение "Во имя Грузии", Миндиа Гулуа возглавил это движение, то начали о нем говорить, хотя и Гулуа никогда не заявлял, что он хочет стать президентом.
Тенгиз Михайлович, извините, я вас прерываю, потому что все-таки время ограничено, а хотелось бы задать все вопросы и самое главное, получить ответы на эти вопросы. Из того, что вы сейчас перечисляли, уже, я думаю, наши зрители могли сами сделать вывод, что политический спектр оппозиционных сил очень богат, мягко говоря, и он неоднороден. Почему отсутствует какое-то единство, какие-то крупные, действительно, силы, которые бы повели за собой народ? Почему-то фрагментирован этот политический спектр. Это естественный процесс или власть тоже каким-то образом приложила к этому руку? Или это амбиции, допустим, их руководителей?
И власть, конечно, приложила, и у многих амбиции - все хотят первым лицом быть.
Это что, национальная особенность такая, получается?
У грузин есть такая особенность. Когда поставили в один ряд грузин и говорят - рассчитайтесь на первый-второй. Они начали: "Первый". Второй тоже говорит: "Первый". Третий тоже говорит: "Первый".
Это анекдот, но в нем есть определенная доля смысла.
Есть такое, и здесь как раз никаких амбиций не должно быть. Они должны объединиться под одну идею, чтобы добиться отставки Саакашвили. Вы спросили, кто может повести за собой - я думаю так, что должна быть создана новая общественно-политическая сила. Знаете, я сегодня - я об этом никогда не говорил, но я свои наблюдения тоже веду, анализирую ситуацию - и я пришел к выводу, что есть такая сила, есть такой человек, вокруг кого можно объединиться. Хотя этот человек сам никогда не заявлял никаких претензий по этому поводу, и он как будто бы не очень-то в этом плане старается, но...
Но вы видите потенциал в нем.
Я вижу в нем большой потенциал. И знаете, этот потенциал...
Все-таки - назовите этого человека.
Назову и скажу, почему я - вижу. Этим человеком является президент Ассамблеи народов Грузии Гоча Дзасохов.
Я думаю, большинству наших телезрителей эта фамилия ничего не говорит, поэтому бы хотелось, чтобы вы их познакомили с ними чуть-чуть.
Я вам скажу - этот человек известен. Этот человек осетин, родился и вырос в Грузии, он бывший спортсмен. Сегодня он является президентом Ассамблеи Народов Грузии. Это первое. Второе - он является членом Общественной Палаты РФ. Даже сам Саакашвили, когда пришел во власть, он в пример приводил всем этого Гочу Дзасохова. Он осетин, но он...
Грузинский патриот - нечто в этом смысле.
Он патриот народа Грузии, он патриот Грузии. Это действительно так, особенно, когда прочитаешь его последние статьи, это очень о многом говорит.
Тенгиз Михайлович, все-таки этно-национальный фактор не существенен в данном смысле - то, что этот человек (как вы сами сказали) состоит в Общественной палате РФ. Как мы знаем, мифология, мифотворчество насчет "руки Москвы" очень развито в Грузии, как я понимаю.
Все дело в том, что никакой "руки Москвы" в отношении него нет, но я призвал бы и руководство России, и все политические силы Грузии объединиться вокруг этого человека. Я призвал бы, почему, потому что этот человек станет мостом соединения народов Грузии, потому что у него авторитет и среди осетин, и среди грузин, и в России, среди российского народа, и среди абхазов. У него авторитет, а нужен такой человек, потому что сейчас такого человека, который сейчас бы восстановил отношения с абхазцами и с осетинами, нет - абхазы и осетины сейчас не пойдут на такие восстановления отношений ни с кем из политических партий. А с этим человеком - можно. И ему удалось - я присутствовал в Мариотти - поставить рядом друг с другом и посла Южной Осетии Медоева, и Зураба Ногаидели, и Акакия Асатиани.
То есть даже встать рядом, это уже воспринимается, как достижение - когда представители этих государств рядом находятся.
Это достижение. В реальной жизни это было бы представить сейчас невозможно. Но он это сделал, понимаете. Он еще и занимается благотворительностью, он делает очень многое хорошее, и это надо использовать.
25.05.2011, 12:26
Тенгиз Михайлович, я понял, портрет в целом понятен этого политика. Соответственно, вытекает следующий вопрос из того, что вы сказали: вообще насколько Москва, действительно, ведет свою самостоятельную игру в той ситуации, которая сейчас происходит в Грузии? Делает ли она на кого-то ставку или все-таки сейчас, по вашему наблюдению, Кремль осторожничает и занимает выжидательную позицию? Или, может быть, он просто не видит тех сил, на которые действительно можно было бы опереться в перспективе?
Москву, я думаю, волнует один-единственный вопрос, что если даже на кого-то сделать ставку, тот, кто придет, он опять бы не смотрел на Запад. Москву, конечно, устраивает такой политик, который пришел бы во главу государства, который бы держал баланс и с Россией, и с США, и с Европой. И вопрос НАТО - это тоже ключевой вопрос, и еще какие отношения были бы с абхазцами и с осетинами - обо всем этом. Я и говорю, что сейчас пока все говорят и создали уже в Грузии таких, маргинальных - это Ногаидели и Нино Бурджанадзе, потому что они приехали, встречались с Владимиром Владимировичем Путиным, и поэтому это кремлевский вариант - но я должен сказать, что я не думаю, что Кремль делал бы на них ставку. На сегодня я не думаю, что Кремль на кого-то делал бы ставку. Вообще ни на кого он не делает ставку.
Вы считаете, это правильно, или просто объективная ситуация такова, что он таких не находит?
Объективная ситуация такова, но у Москвы должен быть свой интерес, и у нее свой интерес есть по отношению к Грузии, поэтому у нее тоже должен быть свой претендент на этот пост. Обязательно должен быть. Если у США он есть, почему он не должен быть у России? Тем более что Россия понимает, что Грузия играет определенную роль на Кавказе, а это немаловажно, тем более что вы видите за последнее время, сколько начал говорить Саакашвили, даже в Европарламенте заявил, что никакого Северного, Южного Кавказа не существует, есть единый Кавказ, объединенный Кавказ, и поэтому он и даже визы отменил в отношении республик Северного Кавказа. Но это все он делает для того, чтобы насолить России.
Это понятно - это провокационное заявление.
И сейчас, в последнее время, парламент Грузии принял действительно провокационное решение по черкесам, и этого решения нельзя было принимать, по одной простой причине, потому что сейчас армяне попросят, чтобы они приняли бы такое же решение в отношении Турции, что они геноцид проводили. Если это Грузия не примет, то она в этом плане с армянами рассорится, если примет, то рассорится с турками. И Грузия думает, что она насолит России, но она сама создает себе проблемы. И вся беда в том, что режим Саакашвили всегда ищет все проблемы, которые исходят из России, а в первую очередь надо смотреть у себя, как проблемы от себя исходят, потому что человек в себе проблемы должен смотреть всегда. Давайте сейчас остановимся на сегодняшнем дне, потому что сегодняшний день - немаловажный день. Сегодня задумано у Народного собрания, чтобы провести в 12 часов - они должны были уже поехать, то есть пойти с протестными акциями и провести их на Площади Свободы с тем, чтобы не дать возможность Саакашвили завтра принять парад. Вчера я смотрел, в прямом эфире Нино Бурджанадзе выступала, и она сказала, что Саакашвили не может принимать парад, и она показала фотографии, которые обошли весь мир, где Саакашвили ползает на асфальте, когда услышал шум летящего самолета, и она говорила, что такой главнокомандующий не может принимать парад, понимаете, и поэтому - мы все сделаем, чтобы он не смог бы принять парад.
Маломощный, мягко говоря.
И сегодня, как будто бы, если народ выйдет, то это будет последним днем для Саакашвили - заявила тоже Нино Бурджанадзе. Но я просмотрел, понимаете, Нино Бурджанадзе, и у нее какое-то было еще недовольство, или, как сказать - она не очень-то верила, что народ выйдет, у нее какая-то определенная неуверенность была, что народ выйдет.
Но она, собственно говоря, это мотивировала, она это объяснила.
Это тоже было каким-то посылом народу, что если - она говорит - народ не хочет, мы не сможем выйти, и все такое, и тогда мы все равно подчинимся воле народа, и тогда они все это могут даже свернуть. Но, посмотрим.
Тенгиз Михайлович, значит, ваш прогноз пока достаточно неопределенный. Все будет зависеть от уровня поддержки?
Неопределенный. Вы знаете, я вам скажу - 7 ноября 2007 года около 200 000 человек стояло, но начинали они, что 3000 сначала было, потом 5000, потом 10 000, потом прибавилось, потом небольшой разгон их был, и потом еще прибавилось, еще больше было, понимаете - поэтому, все возможно.
Но, тем не менее, даже 200 000 человек не помогли решить эту ситуацию и заставить Саакашвили уйти.
Но тогда они по-другому действовали и действовали нерешительно.
То есть вы считаете, что если бы сейчас был такой же уровень поддержки, то совершенно другая ситуация была бы?
Сейчас, конечно, они решили бы этот вопрос. Посмотрим еще - ничего нельзя сказать, сейчас так будет или этак.
Высшая точка революции еще не пройдена антисаакашвилевская?
Не пройдена. Но надо сказать еще одно, что если раньше Саакашвили еще имел и поддержку Запада, то сейчас у него этой поддержки нет, потому что сам Госдеп сделал заявление, что в Грузии нарушаются и права человека, и там есть политзаключенные.
В общем, да, это определенный сигнал тоже, что называется, черная метка.
Потом, еще Страсбургское решение суда в отношении Гиргвлиани, это тоже.
Насчет Запада, что вы думаете - он все-таки сейчас выжидает, опять-таки, смотрят, на чьей стороне окажутся силы, и судя по всему, встанет на эту сторону? Или он делает ставку?
Нет, я думаю, что Запад сейчас поддержит народ.
Поддержит?
Однозначно поддержит.
Вы знаете, Тенгиз Михайлович, Запад, как правило, поддерживает все-таки не народы, а свои интересы, как мы знаем, соответственно, можно сделать вывод, что и в Вашингтоне, и в Брюсселе полагают, что Бурджанадзе и другие лидеры оппозиционные, они являются теми фигурами, которые не изменяет внешнеполитический, геополитический векторы Грузии. Как вы считаете, если придут к власти эти люди, поменяется вот эта ориентация с Брюсселя на Москву?
Вообще-то я за народ не могу сказать.
Нет, мы говорим про политический вектор оппозиционный.
Политический вектор не может так, без народа, прийти, потому что будут выборы. Все же если Саакашвили они каким-то образом отправят в отставку, то выборы это покажут, но я не думаю, что у Нино Бурджанадзе мог быть такой рейтинг, чтобы она была бы лидером, вообще в Грузии, потому что лидером может появиться совсем такой человек, который сейчас, даже может быть, и не настолько известен. Почему, потому что все же у народа какая-то боль есть и в отношении Нино Бурджанадзе, и в отношении Ногаидели, и в отношении Ираклия Окруашвили, и в отношении других, допустим, и Ираклия Аслания тоже - не думаю, чтобы народ проголосовал бы за них. Поэтому, здесь может появиться совсем другая фигура, и здесь уже должны появиться люди действительно с новым мышлением. Поэтому, здесь может произойти все. Я насколько понимаю, что кто бы ни пришел бы, он уже будет сдержанным в отношении России, и я думаю, что в отношении России сразу будут восстановлены дипломатические отношения. Они обязательно должны быть, и над этим надо поработать. Все отлично понимают, что без России ни один шаг в сторону Абхазии и Южной Осетии не может быть сделан, понимаете, потому что все же Южная Осетия и Абхазия смотрят на Россию (это однозначно), но у них свои претензии к грузинскому руководству есть, потому что война, это не просто так, это не так просто забывается.
Это пролилась кровь.
И здесь как раз такой человек нужен, который сможет эти отношения восстановить. Сейчас, в первую очередь, ни о каких статусах разговаривать нельзя. Разговоры о статусах, это тупиковая ситуация. Первое, что надо сделать при новом руководстве Грузии, это восстановить дипломатические отношения с Россией и совместные экономические проекты - и с абхазами, и с осетинами. Совместные. Бизнесом заниматься, и бизнес как бы подружит потом людей, понимаете, сдружит людей.
По большому счету, элиты смогли убедиться, после печально известных событий 2008 года, что ставка на Вашингтон себя не оправдала в смысле восстановления территориальной целостности Грузии и привела к обратному результату. Соответственно, если все-таки здравомыслящие люди преобладают в грузинском обществе, то необходимо делать определенные выводы.
Конечно, потому что делать одну ставку только на США и в пику России, тоже нельзя. И тоже, все с Россией и в пику США, нельзя. Какой-то баланс должен быть.
То есть, скорее всего, будет типичная для постсоветских государств многовекторность, вы считаете?
Но с Россией мы в первую очередь должны дружить.
На этой оптимистической ноте хотелось бы закончить сегодняшний эфир. Будем, безусловно, следить за дальнейшим развитием событий в Грузии и периодически обращаться к нашему сегодняшнему гостю за комментариями. Нашим телезрителям я напоминаю, что в прямом эфире КМ ТV был генеральный директор Института исследований конфликтных ситуаций Тенгиз Михайлович Бегишвили. Благодарю всех за внимание и до новых встреч в прямом эфире. До свидания.
viperson.ru
Док. 639658
Перв. публик.: 27.05.11
Последн. ред.: 29.05.11
Число обращений: 0
Саакашвили Михаил НиколозовичХубутия Михаил МихайловичБегишвили Тенгиз МихайловичБурджанадзе Нино АнзоровнаГулуа Миндиа АмирановичДзасохов Гоча Георгиевич
|
|
|
