Эхо Москвы / Передачи / Полный Альбац / Понедельник, 21.03.2011: Кирилл Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода, Леонид Григорьев, Абдалла Иса
Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 22 часа 11 минут. В эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi. Я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Понятно, таким событием стала военная операция в Ливии, после того как Совет безопасности ООН принял поздно вечером в четверг (в Москве это была уже пятница) резолюцию номер 19-73, т.е. дал санкцию на проведение операции против режима Каддафи. Это операция началась в субботу. И сегодня премьер-министр Великобритании Кэмерон сказал о том, что беспилотная зона в небе над Ливией установлена. Как известно, это было одной из главных целей этой операции.
Операция вызвала весьма неоднозначную реакцию и в арабском мире, и у нас в отечестве. Как вы хорошо знаете, Россия вместе с Китаем, Германией, Индией, Бразилией воздержалась при голосовании резолюции в Совете безопасности ООН, хотя у Запада были опасения, что Китай и Россия заветируют эту резолюцию. Этого не произошло.
Однако сегодня премьер Путин назвал резолюцию ООН "призывом к крестовому походу". А президент Медведев, который, согласно конституции, отвечает за внешнюю политику и представляет страну на международной арене, напротив, назвал резолюцию правильной и посоветовал выбирать выражения, комментируя эту историю.
Собственно, то, что было под ковром и о чем журналисты, в частности журнала The New Times писали, выплыло наружу - внутри дуумвирата, как минимум по вопросу санкций против Ливии, произошел раскол. Много говорилось о том, что Путин представляет интересы тех государственных компаний, которые получили контракты в Ливии, и он и его сторона настаивали на том, чтобы Россия ветировала резолюцию ООН. Медведев предпочел более мягкий вариант. Сегодня это стало публичным.
Конечно же, сегодня в студии "Эхо Москвы" мы эту историю тоже будем обсуждать. Я вам представлю сейчас моих гостей. Это Абдалла Иса - глава корпункта телеканала "Аль-Алям". Здравствуйте, Абдалла. Спасибо, что вы пришли.
А. ИСА: Здравствуйте. Спасибо.
Е. АЛЬБАЦ: "Аль-Алям" - "Этот мир", так переводится название канала, как нам рассказал Абдалла Иса перед началом передачи. Штаб-квартира канала находится, в частности, в Ливане. Абдалла здесь возглавляет корпункт. Кирилл Рогов - политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода. Здравствуйте, Кирилл.
К. РОГОВ: Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ: И Леонид Григорьев - профессор Национального исследовательского университета ВШЭ. Леонид Маркович часто выступает на "Эхо Москвы"...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Под разными именами.
Е. АЛЬБАЦ: Под разными именами, но всегда он Григорьев. Он является одним из наших крупнейших специалистов по всем делам, которые связаны с нефтью и газом. Мы его будем пытать и на этот счет. Итак, у меня первый вопрос к каждому из вас. Операция против Ливии - это крестовый поход, как назвал это Владимир Путин, или это что-то другое. Абдалла, давайте мы с вас начнем. Что вы скажете по этому поводу?
А. ИСА: Мне кажется, это санкция до этого получила серьезную поддержку - Лига арабских стран поддерживала, даже писала официальное письмо в Совет безопасности, чтобы остановили процесс уничтожения мирных людей в Ливии после того, как Каддафи и его сыновья Сейф аль-Ислам и Хамис стали использовать даже запрещенное оружие против мирных людей. Хотя на самом деле митинги были, как и в Египте, как и в Тунисе, мирные. Такие мусульманские деятели, как Юсуф аль-Карадави, наверное, вы все знаете, насколько имеет влияние во всем мусульманском мире, он является председателем международного совета муфтиев ислама, он говорил, что Каддафи является и преступником, и террористом. Поэтому речь об этом, мне кажется, не идет. Конечно, существуют разногласия сейчас в арабском мире после того, как сначала речь шла о закрытом воздушном пространстве...
Сейчас гибнут мирные люди после ударов, в частности точечных ударов натовских сил. Сейчас есть опасения вернуть к памяти - до сих пор люди не забыли об Ираке. И картина могла быть мрачная, потому что там существуют разные племена, разные интересы. Тем более очевидно, что Каддафи мог сотрудничать с "Аль-Каидой". И вы знаете прекрасно, что Северная Африка является одним из сильных источников "Аль-Каиды". Не забывает тоже, что происходит в Йемене - "Аль-Каида" там на самом деле существует.
Мне кажется, что это вторжение натовское - это не просто удар по позициям аль-Каддафи. Это предупреждение ряда государств в арабском мире, в частности, это письмо к Ирану и к другим странам. Хотя, мне кажется, виновато в этом не мировое сообщество, не арабский мир, а аль-Каддафи. Именно через несколько часов после появления резолюции на санкции ООН утром в пятницу Сейфу аль-Ислам Каддафи и аль-Каддафи использовали запрещенное оружие против мирных жителей.
Е. АЛЬБАЦ: Какое запрещенное? Что вы имеете в виду?
А. ИСА: В частности, химическое. Оппозиция подтверждает...
Е. АЛЬБАЦ: Каддафи использовал химическое оружие?
А. ИСА: Так говорили. В частности, не могли определить лица и людей. Взрывается оружие внутри человека. Существуют такие мрачные картинки. Это не важно, какое оружие. Важно то, что он использовал ракеты, самолеты...
Е. АЛЬБАЦ: Это уже когда он объявил, что прекратит огонь.
А. ИСА: Да. Невозможно ему верить. И оппозиция как раз доказывала, что нельзя верить аль-Каддафи. Он очень жестко поступает отношении к народу, не только он, но и его семья - Сейф аль-Ислам, аль-Хамис, на самом деле они не занимают никаких серьезных постов, но всё рано они возглавляют войска. Мне кажется, это военное преступление.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Абдалла, я хочу вас спросить. Вот вы сказали - операция НАТО. Когда я готовилась к эфиру, я посмотрела, что вроде бы в коалиции принимает участие и Кувейт, и Катар, и Объединенные Арабские Эмираты, что не исключено, что Иордания может принять участие.
А. ИСА: И другие страны могли подключаться.
Е. АЛЬБАЦ: Скажите, они уже участвовали - Катар и Объединенные Арабские Эмираты?
А. ИСА: Реально до сих пор не видно, как они участвовали. Воздушные силы начали бомбить. До сих пор не существуют войны на земле.
Е. АЛЬБАЦ: А резолюция Совета безопасности запрещает наземные операции.
А. ИСА: Мне кажется, они идут к этому, тем более после вчерашнего заявления. И сегодня повторил аль-Каддафи, что он ждет их...
Е. АЛЬБАЦ: Но резолюция действительно запрещает проведение наземных операций.
А. ИСА: Понятно. В этом опасение. Мне кажется, что боятся. Тем более аль-Каддафи неадекватный, непредсказуемый. Поэтому могут идти на провокацию натовских сил. Они могли на самом деле начинать войну, это напоминает, как я говорил, войну в Ираке.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Леонид Григорьев. Что это такое, с вашей точки зрения - призыв к крестовому походу или что-то другое?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я вижу тут конгломерат совпавших интересов. Я не думаю, что это требует высоких терминов. У французского президента выборы на носу, и маленькая победоносная война всегда в таких случаях была полезна. Поэтому Франция сделала нечто, чего от нее никто не ждал, - стала лидером в таком мероприятии. Те, кто воздержались... Германия воздержалась, несмотря на дружбу с Саркози, весь большой БРИК воздержался.
Е. АЛЬБАЦ: Понятно, почему Германия воздержалась. Существует ведь память о присутствии немецких войск в этом регионе во время Второй мировой войны.
Л. ГРИГОРЬЕВ: У Италии еще больше должна быть память.
Е. АЛЬБАЦ: Тем не менее, Италия не участвует в операции, а только предоставляет свои базы.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Эти расщепления волоса, кто в какой степени участвовал, будут разбирать через 5 лет в диссертациях. Пока совершенно очевидно, кто участвует. Европа демонстрирует, что она что-то может сама сделать. Американские военные, насколько я понимаю, категорически против, у них дел по горло, им абсолютно не надо. Совершенно не ясно зачем, не понятно ни какие цели войны, ни какие результаты. Разговор про "no fires on" понятный. Взаимные обвинения... Мы не можем вообще ничего верифицировать. Если раньше хоть была CNN War, война CNN, мы хоть видели, нам показывали эти картинки, в Египте или еще где-то. Здесь даже картинок не было.
Е. АЛЬБАЦ: Кадры все-таки были, на самом деле это не так. Нас же слушают люди, они вдруг подумают, что мы все не смотрели CNN и все не смотрели BBC. Мы смотрели и CNN, и ВВС, и даже EuroNews, картинки были оттуда из Ливии. ВВС и CNN делали включения людей, которые там живут, рассказы их.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В основном рассказы. Я все рассказы слышал.
Е. АЛЬБАЦ: Интернет перекрыт, поэтому, к сожалению, мы мало чего...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Тут не в этом дело. Обычные журналисты всегда находят способ передать. Здесь было сильно меньше картинок...
Е. АЛЬБАЦ: Леонид Маркович, можно вы не будете рассказывать, что могут делать журналисты?.. Для того чтобы пригнать картинку, когда у вас всё перекрыто, вам нужно включить со спутниковым телефоном. Периодически CNN и ВВС выходят через спутниковые картинки. Перегнать очень трудно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я всё понимаю. Это не первый случай, когда очень трудно.
Е. АЛЬБАЦ: Можно вы будете рассказывать...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Можно я буду рассказывать то, что я хочу? Вы меня перебьете, я всё равно же буду рассказывать то, что я хочу, вам всё равно же не удастся вести меня на веревке. Это не мой случай - мы с вами давно знакомы. Я вижу очень резкую реакцию на достаточно низкий уровень раздражения западной публики. Т.е. это быстрое политическое решение до того, как публика насмотрелась CNN и возопила. Вот это мы точно видим. Кроме того, новый элемент в этой ситуации, почему это не крестовый поход в том числе, - потому что подключились арабские страны. Абсолютно легко объясняется, почему это Египет или почему кто-то еще. Они все сидят сейчас в очень сложном положении. И почему здесь стрелять по населению нельзя, а в Бахрейне, кажется, вроде и не так чтоб нельзя.
Е. АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду, что в Бахрейн вошли войска Саудовской Аравии.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Но там тоже были разные взгляды.
Е. АЛЬБАЦ: Там 68 год, Чехословакия. Вместо Варшавского договора...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но (неразборчиво) Норвегии не летают, которые неожиданно включились во все это мероприятие, чего от них трудно было ждать.
Е. АЛЬБАЦ: А Норвегия подключилась?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Подключилась Норвегия зачем-то. Это очень странная история. Логика в этой истории есть экономическая, политическая, прежде всего то, что дестабилизация побережья Северной Африки ставит Европу в тяжелейшее положение. По-моему, Европа не очень понимает, как делать, она не готова...
Е. АЛЬБАЦ: А в чем тяжелейшее положение?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Толпы беженцев, нарушение торговых связей, нарушение нормального энергоснабжения. Египет не фактор снабжения, Ливия - это 10 млрд. кубов газа, это примерно половина потребления Москвы и Белоруссии, 1,6 тонн нефти. Но нефть очень легкая, ее заместить объемом легко. Но вровень с ней только арабская Super Light, сверх легкая, потому что из ливийской нефти делали керосин для самолетов и дизель-топливо...
Е. АЛЬБАЦ: Это очень хорошая нефть.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Она без серы, т.е. очень чистая. Пока, по моей классификации, это второй этап эскалации дестабилизации нефтяного рынка. Первый был, когда страны рядом, второй - Ливия, один миллион, третий - если какую-то страну. Войска будут вводить во все страны, где есть нефть, по моим подсчетам, чтобы стабилизировать нефтяную добычу. Потому что если цепная реакция пойдет от демократии к нефти, как Ливии, то еще 2-3 баррелей выбудет...
Е. АЛЬБАЦ: А что такое цепная реакция демократии к нефти? Не понимаю.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот в Ливии: сначала проблемы, а потом нефть перестали качать. В этом смысле. В Ираке были проблемы - потом нефть перестали... Какая бы ни была проблема в арабское мире, главное - надо качать нефть. Целый ряд режимов - суннитские, население и гастарбайтеры, шиитские или еще что-нибудь, - вот если бы захватили еще 2-3 млн. баррелей в день, вот это было бы сильно плохо.
Е. АЛЬБАЦ: Я смотрела диаграмму. Правильно ли я понимаю - поправьте меня, если я ошибаюсь, - что доля Ливии в ОПЕК - это примерно 4%.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это небольшая доля. Но запасы нефти на добыче сейчас примерно 3-4 млн. баррелей в день. Один выбыл из-за Ливии. Правда, снизился спрос из-за Японии. Но временно. Если убрать из предложений еще 2-3 млн., то нефтяной рынок, действительно может оказаться в дестабилизации.
Е. АЛЬБАЦ: В Саудовской Аравии...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет. Саудовская Аравия - это сценарий номер шесть, давайте об этом даже не думать, это совсем плохо, это вне рационального обсуждения. В любом случае я думаю, что мы имеем дело с превентивными операциями, которые готовятся к стабилизации режимов там, где нефть. Я думаю, что включение Арабской лиги - это далеко идущий ход, очень опасный, конечно. Я не думаю, что удастся каким-то способом помирить две части ливийских племен.
Е. АЛЬБАЦ: Какие две части? Там 140 племен.
Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас нет времени на лекцию по племенам. У меня есть студент, который в этом понимает, я немножко подковался. Есть группа племен, которые в районе Бенгази, плюс есть берберы, есть целый ряд традиционных противников Каддафи, которые сосредоточены в районе Бенгази. И если не разгромят на суше Каддафи с его войсками, то там получится пат и полураздел страны. А тогда понадобятся войска на земле.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Кирилл Рогов.
К. РОГОВ: Про крестовый поход, да?
Е. АЛЬБАЦ: Что это все-таки?
К. РОГОВ: Уже довольно ясно, что не крестовый поход, как раз противостояние восток-запад не просматривается.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А север-юг?
К. РОГОВ: Тоже не особенно. Не просматривается. И это любопытно. И вообще, конфигурация действительно странная. Мне не кажется, что те страны, которые воздержались, они выразили некий протест. Там произошел хитрый расклад. По разным причинам целый ряд стран выбрал эту позицию, которая ничему не помешает.
Е. АЛЬБАЦ: Пять стран.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но очень больших.
К. РОГОВ: Да, больших. И совершенно не западная коалиция поддержала, подчеркнуто не западная коалиция поддержала. Мне кажется, эти слова про крестовый поход, сказанные премьер-министром, это сугубо внутреннего потребления речь. У меня нет ощущения, что это свидетельство какого-то раскола, существующего между премьер-министром и Дмитрием Медведевым. Традиционно Владимир Путин говорит жестко, он такой жесткий, такое народное что-то говорит, против Запада, твердо кому-то всё время грозит. А Дмитрий Медведев говорит что-то такое мягкое, вальяжное, приятное.
Е. АЛЬБАЦ: Кирилл, спасибо. Мы сейчас прервемся на новости, потом вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 22 часа 33 минуты. В эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi. Я должна вам сказать, что вы можете смотреть нас не только по каналу RTVi, но также, помимо привычной веб-трансляции на сайте, можно смотреть трансляцию, которая осуществляется нашими партнерами - компанией "Сетевизор". Она позволяет следить за всем, что происходит в студии, с нескольких ракурсах. Видео можно смотреть на всех возможных носителях - на компьютерах, на айфонах, айпадах и мобильных устройствах на платформе Google Android.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет спасения.
Е. АЛЬБАЦ: Абсолютно. Поскольку людям интересно, они могут смотреть всеми возможными способами передачи "Эхо Москвы". Кирилл, я вас прервала на том, что вы говорили о том раскладе, который сложился в этой коалиции, о том, насколько непривычна для нас вся эта ситуация. Вы понимаете, какова позиция России в этом вопросе? Когда слышишь одно заявление Путина, а потом очень резкий ответ президента... До этого, мы помним, президент с довольно резкой формулировкой отозвал посла России в Ливии. Насколько я понимаю, это было связано с тем, что он занимал позицию сторонника Каддафи. Так вот какова, как вам кажется, позиция России в этом вопросе?
К. РОГОВ: Мне представляется, что между двумя заявлениями нет принципиальной политической разницы. Такая позиция России была в целом ряде предыдущих конфликтов. Оба взгляда исходят из того, что операция не будет эффективна, но будет способствовать некоторой напряженности в регионе, что гарантирует для России высокие цены на нефть, в частности, и вообще некоторые дивиденды в связи с неспособностью США и западной коалиции реализовывать свои цели в арабском мире и в этом регионе. И с этой точки зрения, я думаю, политически невозможно было, чтобы Россия наложила вето на это решение.
Е. АЛЬБАЦ: Почему?
К. РОГОВ: Достаточно сильна была коалиция тех, кто не собирался... Никто этого не сделал.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Если этого не сделала Лига арабских государств...
Е. АЛЬБАЦ: Лига арабских государств была как раз одним из инициаторов.
К. РОГОВ: Было бы довольно смешно, если Россия была единственной страной в мире, которая выступает против этого. Ни арабские страны не выступают против этого, ни Китай - никто не выступает против. Воздерживаются многие, а против не выступил никто, так вот открыто и серьезно.
Е. АЛЬБАЦ: Почему? Почему Китай не выступил против?
Л. ГРИГОРЬЕВ: А зачем Китаю?
К. РОГОВ: А Китай когда выступал против? Китай тоже воздерживался, как всегда в таких ситуациях, если это не касается его. Поэтому мне кажется, нейтралитет был единственной реалистичной политикой.
Е. АЛЬБАЦ: Как Медведев сказал - "мы пропустили эту резолюцию".
К. РОГОВ: Да, пропустить резолюцию. Дальше существует позиция, что операция не будет эффективной. Это вполне устраивает Россию по целому ряду причин, которые мы уже обсудили. А дальше на внутреннем поле разыгрываются обычные роли: один построже, другой подобрее. И в этом смысле я не вижу здесь серьезного политического выбора, который бы реально существовал. Но мне представляется, что стратегия - не знаю, Леонид Маркович поддержит такую мысль или нет, - вот эта стратегия и мысль о том, что дестабилизация в арабском мире, в нефтяных странах выгодна России, может оказаться недальновидной.
Если представить себе, что в целом ряде стран региона, которые поставляют энергоносители на мировой рынок, возникает длительная дестабилизация - например, в ливийском случае это вполне возможно, - если представить себе, что в целом ряде стран такая ситуация возникает, и это начинает гнать цены на нефть дальше, в результате это может оказаться чем-то похожим на кризис 1973 года.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Дайте мне баррель.
К. РОГОВ: Да, сейчас. Когда нестабильность нефтяного рынка начинает провоцировать страны к тому, чтобы вкладываться в энергосбережение, изменение энергетического баланса, изменение его структуры, что через 10-12 лет приводит к значительному изменению в ценовом тренде. И если в ряде стран нестабильность в результате крушения арабских режимов будет долгосрочной, то это мне кажется реалистичным сценарием.
Е. АЛЬБАЦ: Сейчас, Абдалла, я вам дам слово, тут Леонид Маркович хочет возразить.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, я напомню, что Владимир Владимирович сказал только что в Брюсселе, что мы против высоких цен на нефть, чрезмерно высоких, нам это не выгодно именно из-за потенциальной потери рынка в будущем. До ливийских событий коридор 70-90 был фактически мировым консенсусом. Политически сдвинул этот коридор вверх, теперь это плюс 10-20 долларов, оно вылез к сотне, что нас полностью устраивает с одной главной точки зрения - давайте не забывать свои национальные интересы. Наши национальные интересы - это Министерство финансов.
Как только мы выходим в среднем по году в район 100 долларов, у нас балансируется бюджет, т.е. мы выходим из минуса в плюс. Это тоже важно. Не то что мы это делали. Мы этому не способствовали. Мы в данном случае являемся так называемыми безбилетниками. Нам дальше ничего не нужно. Нам не нужно, действительно, углубляться. Но что касается угрозы дестабилизации нефти, на Западе во всех программах это учитывается. Достаточно лишней ливийской демонстрации, чтобы усилить уход от энергоносителей этого типа. Хотя быстро это всё равно сделать невозможно.
Но я бы хотел прокомментировать даже не это. Сейчас есть запас нефти. Если больше никакие страны не пострадают, нефть стабилизируется, коридор сдвинется на 10-20 долларов, сейчас посмотрим. Плюс спекулянты вырвались. Они же перед новым годом ушли раскачивать продовольствие и хлопок. А тут назад прибежали и включились - началась снова жизнь. Но забудем про спекулянтов. Вопрос - что называется эффективным результатом этой операции? Кирилл правильно сказал - ожидается, что она не будет эффективной. Я пытался начать эту тему.
Е. АЛЬБАЦ: Можно мы спросим Абдаллу?..
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я закончу мысль, и сразу будет понятно, чего спросить. Я просто полагаю, что никакими бомбовыми ударами не вышибут Каддафи с семьей. Он окопается с этой стороны, Бенгази - с этой, возникнет проблема нейтральной зоны, возникнет проблема санитарных кордонов, возникнет проблема ботинок на земле, если не натовских, то еще каких-то. И мне больше всего хочется спросить: что будет, если установится пат, шахматный пат - и эти, и эти, - Франция признает... Чьи войска? Готова ли Лига арабских государств высадить части и поставить их между двумя кланами в Ливии?
Е. АЛЬБАЦ: Меня смущает ваш смешок, когда вы это говорите. Там гибнут люди.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Какой смешок?
(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
Е. АЛЬБАЦ: Можно я дам слово тому, кому я считаю нужным и необходимым дать? Спасибо. Абдалла, пожалуйста.
А. ИСА: Мне кажется, что международное сообщество опаздывало на несколько дней. Там на самом деле гибнут люди. Мне кажется, 10 дней назад, до резолюции Шалгам, представитель Ливии, он должен был поехать в Совет безопасности, чтобы убедить вмешаться... Он на самом деле кричал и заплакал в Совете безопасности - спасайте наш народ.
Е. АЛЬБАЦ: Это кто?
А. ИСА: Это Шалгам, это министр иностранных дел.
К. РОГОВ: Я видел.
А. ИСА: О чем мы говорим? О нефти? Там люди гибнут, мирные люди. Это сумасшедший, неадекватный руководитель, который использует настоящее оружие - МиГ-23, 21 - против своего народа, населения. Знаете, как он называл народ? Крысы, собаки. О чем можно вести разговоры с ним? Если Лига арабских стран это сделала... Я понимаю реакция Саркози. Потому что поддерживал Бен Али, президента Туниса, и потерял очень много. Представляете, когда Клинтон поехала в Египет, дети FaceBook`а, как их называем, которые сотворили эту революцию, не приняли ее. Потому что на самом деле Обама и Белый дом опаздывали. Там существует на самом деле формирование нового мира, нового арабского мира. Там речь не идет только о нефти. Нефть будет диктовать свои условия благодаря этой революции. Еще одна очень важная вещь. Какая картина могла быть хуже? Я понимаю, что гибнут люди после этих ударов. Я понимаю, это очень плохо. Я отрицаю это. Я против того, чтобы гибли люди. Но посмотрите, за 40 лет сколько погибли в тюрьмах у аль-Каддафи, сколько денег... Сказать, сколько там? 31 миллиард, 33 миллиарда.
Е. АЛЬБАЦ: Я последнюю цифру слышала, что у него авуары на 110 млрд. долларов.
К. РОГОВ: Это возможно.
А. ИСА: 112 млрд. долларов, есть такая цифра. Вы можете себе представить?
Е. АЛЬБАЦ: Нет. Насколько я понимаю, там довольно медные люди.
А. ИСА: А люди бедные. Я вам приведу несколько примеров. В Ливии есть государственная организация - борцы со звездами. Не должно быть в Ливии ни одной звезды ни в области культуры, ни в области искусства, кроме аль-Каддафи и его сына. Вы можете представить, какой абсурд там существует? Люди гибнут сейчас. И мировое общество, мне кажется, опаздывало, оно ждало решения Лиги арабских стран, что на самом деле доказывало, что мы идем к этому и дадим это очень серьезное письмо. Вы хотите, чтобы арабский мир жил с вами? Но сейчас арабский мир диктует свои условия, именно молодые люди. Это война, кстати, до джамахирийского периода, это в двух странах уже существовало. Хосни Мубарак пользвал верблюды на медаль, ослы и лошади против детей FaceBook`а, это люди 21 века...
Е. АЛЬБАЦ: Абдалла, действительно, есть вопрос. И у г-на Григорьева, и у г-на Рогова был вопрос. Там складывается патовая ситуация. Всё, что мне удалось прочитать и увидеть за эти сутки, - Каддафи мог элементарно взять Бенгази, и там, видимо, была бы "кровавая баня". Но вот Бенгази остается в руках оппозиции, Каддафи, предположим, окапывается вокруг Триполи. И дальше что?
А. ИСА: Там такой картины, мне кажется, не будет.
Е. АЛЬБАЦ: А какая она будет?
А. ИСА: Каддафи и его сыновья будут сдаваться, потому что он в безвыходном положении. Народ не поддерживает. И зря кто-то думает, что большинство народа поддерживает. На самом деле обнаружены там летчик из Украины, из других стран, они наемники. В Бенгази, в Адждабии, в Мисурате миллионы людей на улице, которые носят оружие и воюют против него. И сейчас существует настоящий раскол в войсках аль-Каддафи, и каждый день офицеры уходят из позиций аль-Каддафи в поддержку народа.
Е. АЛЬБАЦ: Вы слышали, сегодня прошла информация, что взрыв во дворце произошел из-за того, что один из летчиков ливийской армии направил свой самолет во дворец?
А. ИСА: Это одна из версий.
Е. АЛЬБАЦ: Подтверждения вы не видели.
А. ИСА: На самом деле оппозиция говорила об этом. Уже люди отказываются...
Е. АЛЬБАЦ: Т.е. вы, Абдалла, думаете, что Каддафи будет сдаваться. А каким образом он может это сделать?
А. ИСА: У него безвыходное положение. Он будет без войск...
Е. АЛЬБАЦ: Ну и что, он пошлет письмо в Организацию объединенных наций, или он убежит в какую-то сопредельную страну?
А. ИСА: Мне кажется, судьба Каддафи будет как судьба Саддама Хусейна: гибнут его люди - и он сам гибнет в Ливии.
Е. АЛЬБАЦ: Что, его поймают и будут судить?
А. ИСА: Или будут бомбить его, и он погибнет.
Е. АЛЬБАЦ: Т.е. вы не думаете, что там будет противостояние. Абдалла, а что вы знаете, насколько серьезное противостояние между западом и востоком Ливии, между племенами запада и востока?
А. ИСА: Большинство племен, как я каждый день слышу, в частности, большая часть племени аль-Каддафи, они отказались от его действий. Это было еще несколько дней назад, не сегодня, не после резолюции ООН, а несколько дней назад. Это вам о чем-то говорит? Каддафи остается с наемниками.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это светлая сторона дела.
Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, это не светлая, это гуманная сторона дела. Я понимаю про нефть. Мне только как-то послышалось, что странным образом вы сказали: "Про баррели давайте мне". Но там ведь тоже живые люди. И эти живые люди, если вы смотрели, они в Бенгази, им очень страшно...
А. ИСА: Я добавлю одно. Мы говорили о нефти. Именно после того, как оппозиция захватила ряд городов, они не сократили нефть, они защищали поток нефти в Европе. Это очень важно, кстати.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Там все такие штуки начинаются с вывоза персонала западными компаниями. Давайте вернемся на землю на секунду.
Е. АЛЬБАЦ: Леонид Маркович, мы сейчас вернемся, но можно я вам задам вопрос?
К. РОГОВ: Можно кому-нибудь будет говорить, кроме вас-то?
Е. АЛЬБАЦ: Обязательно. Можно я задам вам вопрос? Скажите, пожалуйста, а где там находятся основные нефтеперерабатывающие заводы?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Заводы всегда на берегу. Насколько я понимаю, это где-то в центре страны. В частности, он их строил аккурат подальше от Бенгази. Т.е. это не в Бенгази.
Е. АЛЬБАЦ: Насколько я помню, это как раз Бенгази.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Он побаивался, насколько я помню. Но я до такой степени не готовился. Давайте вернемся к разнице между геополитикой и моральными вещами. Если мы говорим о моральных факторах и восстании молодежи - замечательно, я обеими руками за. Я всегда с этой стороны, если у меня есть хоть какая-то возможность. Но если это так, тогда всё просто. Проходит какое-то время, разваливается армия Каддафи, Каддафи где-то в перестрелке во дворе или где-то, что-то с ним происходит, режим рассыпается, там организуется какое-то новое государство. Такой замечательный, оптимистический исход дела, может быть, для ливийского народа он наилучший. Если это так, то что мы обсуждаем? Тогда нет проблемы. Это просто народная революция. Проблема в том, что это не убирает геополитику, это не убирает нефть, это не убирает проблемы арабских стран. Режим Каддафи, может быть, за 42 года совсем уж сдвинулся, мы понимаем. Но это не единственный режим с проблемами в мире и в арабском мире. Что дальше?
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Кирилл, слушаю вас.
К. РОГОВ: Я с Леонидом Марковичем согласен. Действительно, немножко не о том мы разговариваем. Никто не собирается защищать Каддафи, никакого сочувствия этому режиму нет и быть не может. Кроме того, я считаю, что и гуманитарный, и политический аспект этой операции очень важен. Потому что, как тут опять-таки уже было сказано, в каждой такой операции важно установление стандарта, который дальше движется. Границы применения сил во внутриполитических конфликтах, они должны все время устанавливаться, и международное сообщество все время должно давить, чтобы снижать эти конфликты. Это важно не только конкретно в этой ситуации, но и как некоторый пример, ориентир, флажок для других режимов, то, как они будут планировать свое будущее.
В ситуации, когда уже началась гражданская война, это уже клинч, здесь будут гибнуть люди. Но на самом деле режимы имеют много возможностей, разных развилок, если они понимают, что начало масштабного применения силы для них будет представлять угрозу в международном масштабе, если они будут иметь в виду эти примеры. Поэтому всё это очень важно. Вопрос был не в этом. Вопрос в том, что не очень понятен мне позитивный исход этой операции. Я поддерживаю, я сочувствую, я тоже считаю, что она запаздывала. Понятно, почему она запаздывала. Действительно, если весь народ Ливии против Каддафи, то почему он за три недели взял обратно страну?
А. ИСА: Какую страну взял?
К. РОГОВ: Свою.
А. ИСА: Докажите.
К. РОГОВ: То, что читал и видел... И почему спешили с этой операцией? Потому что ясно совершенно, что повстанцы терпели поражение. Да, там наемники. Ситуация сложная.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Все наемники.
А. ИСА: Не все наемники. У него войска и армия...
К. РОГОВ: Более того, мне кажется, что важность этой операции в том, что ее прагматический эффект не очевиден. Может быть, она будет успех иметь, и тогда окажется, что вы правы. Но пока не похоже на это, что она будет иметь полный успех при таком ограниченном применении силы. Гуманитарно это всё равно очень важно. А именно прагматически не очень понятно, на что рассчитывают. И мне это интересно, для меня это открытый вопрос.
А. ИСА: Дело в том, что очевидно безвыходное положение, потому что создан уже давно, с начала революции - это уже военная революция... И нельзя говорить, что существует война внутри Ливии. Это на самом деле армия, часть наемников, которые воюют. Создан временный совет, который на самом деле сейчас управляет в стране. Кстати, и Саркози принял их, послушал. И послы разных стран мира ушли в отставку от режима аль-Каддафи. Мне кажется, что режим аль-Каддафи уже висит в воздухе.
К. РОГОВ: Месяц назад висел точно.
А. ИСА: Докажите, что кроме Триполи, столицы, где-то захватил. Нигде нет. Кстати, войска революционеров, несколько тысяч километров от его дворца. Давайте посмотрим. Президент Ливии, король всех королей, как он себя назвал, эмир мусульман, как он себя еще назвал, Каддафи не может в своей палатке перед камерой собрать 5 тысяч 500. Это о чем-то вам говорит?
К. РОГОВ: Я знаю, что мировое сообщество бросилось спасать повстанцев, которые проигрывали Каддафи войну явным образом.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Жестокими методами, античеловеческими. Но угроза военного разгрома Бенгази была. Давайте мы отделим все-таки. Очень трудно вперемешку обсуждать человеческую сторону дела... Мы во многих странах сочувствуем людям, которые под агрессивными, депрессивными режимами. Но обсуждаю геополитику, мы обсуждаем геополитику. Нельзя обсуждать геополитику, а потом говорить: так, что же вы, бессердечные, геополитику обсуждаете? Давайте мы закончим с гуманитарной частью. Мы верим коллеге...
Е. АЛЬБАЦ: Рискуя нарваться опять на окрик со стороны г-на Рогова, я вам скажу: в 1975 году было хельсинское совещание. Помните? Мы подписали третий протокол, третью часть хельсинского совещания. Так вот одно из важнейших положений хельсинского соглашения заключалось в том, что нарушение прав человека не может быть суверенным делом какой-то страны. Я понимаю, что это такие гуманитарные прибамбасы, которые для экономистов вещи не важные...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это не прибамбасы. Это вы говорите, чтобы занять некую моральную позицию и поговорить с нами о геополитике. У вас этот номер не пройдет, мы вам этого удовольствия не доставим. Сколько раз у вас была возможность порадоваться за выполнение хельсинских соглашений в других местах? Вы ждали 46 лет, чтобы дождаться применения французами по поводу Каддафи, когда всем стало это всё очевидно? Нет. У вас не было больших возможностей. Мы, безусловно, сочувствуем людям, тем более FaceBook поколению в арабском мире. Если это начало новой жизни, нового арабского мира, это ужасно интересно, я рад, что дожил до этого.
А. ИСА: Уже третий диктатор в арабском мире... Четвертый скоро. Йемен, кстати.
Е. АЛЬБАЦ: Где правительство сегодня отправлено.
А. ИСА: Да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас были примеры в арабском мире, когда диктатор уйдет, потом какой-то другой придет через пять лет. Посмотрим, что из этого выйдет.
А. ИСА: Кстати, в Йемене только вчера погибли 45 человек, хотя никто не носит оружие.
Е. АЛЬБАЦ: Я была потрясена, узнав, что в Египте погибло 800 человек. Я не знала, что там столько погибло.
А. ИСА: Там были и бандиты. Там была абсолютно другая картинка. В Ливии уже больше 6 тысяч.
Е. АЛЬБАЦ: Мы наверняка знать, Абдалла, не можем, потому что данных нет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Посчитать это невозможно.
А. ИСА: Если позволите, я ловлю мысль с ваших слов. Каддафи и другие подписали международные соглашения о правах человека, свободных выборах и так далее. Они сейчас должны отвечать за это. Они не могут больше обманывать мир. Сколько раз обманул мир? Сколько раз обманул народ? На самом деле нас с вами сейчас тоже обманывают. На самом деле картина, которую я сейчас вижу через FaceBook, через YouTube, через "Аль-Джазиру" и через другие каналы, которые 24 часа в прямом эфире, картинка абсолютно другая.
Е. АЛЬБАЦ: Абдалла, извините ради бога, мы, к сожалению, должны выходить из эфира. На "Эхе" новости. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/albac/759025-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция "Эхо Москвы", http://echo.msk.ru/
Док. 638497
Перв. публик.: 28.11.12
Последн. ред.: 16.04.13
Число обращений: 0
Медведев Дмитрий АнатольевичПутин Владимир ВладимировичГригорьев Леонид МарковичАльбац Евгения Марковна
|
