М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Dura Lex" и ее ведущий Михаил Барщевский. У меня сегодня в гостях Анатолий Васильевич Торкунов, ректор Московского государственного института международных отношений по-старому. Я не знаю, его переименовали, Толь?
А.ТОРКУНОВ: Нет, не переименовали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не переименовали. Академик Российской Академии Наук, доктор, естественно, профессор и так далее, и так далее. Добрый вечер, Толь.
А.ТОРКУНОВ: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу начать разговор с тобой с вопроса политического и философского одновременно. Ну что? Идем в НАТО? Два вопроса здесь. Первое, оно нам надо? И второй, народ это поймет? Ведь, власть столько лет навязывала образ врага именно Западу, да? И сейчас, вот, как-то... Вот, твои ощущения, твои комментарии.
А.ТОРКУНОВ: Все-таки, уже прошло немало лет после того как формально закончилась "холодная война", рухнула берлинская стена. И восприятие Запада сегодня несколько иное у и молодого поколения, да и у средневозрастного поколения, чем было в советское время. Ну, во-первых, очень многие побывали там и в деловых поездках, и на отдыхе. Ну, по самым разным случаям. Тем более, появилось немало и смешанных браков, кстати говоря (это тоже статистика достаточно впечатляющая). И я думаю, что, конечно, Запад, в целом, Западная Европа - а НАТО теперь это не только Западная Европа, это и Центральная Европа, и даже Восточная Европа, бывшие страны Варшавского договора - не воспринимается как враждебная сила, в основном. Но известные опасения, конечно, остаются. Они связаны с тем, что страна у нас большая, страна у нас богатая, страна у нас располагает огромными природными ресурсами, но при этом не многонаселенная. И поэтому оберегать эти богатства, оберегать эти ресурсы необходимо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы сами можем все использовать? Мы можем их добыть, продать хотя бы даже. Я не говорю про обработать.
А.ТОРКУНОВ: Я думаю, что если говорить о более-менее отдаленной перспективе, то если мы не сможем использовать все, то мы оставим их последующим поколениям, которые должны будут их использовать. И смогут их использовать, я надеюсь. Тем более, что появляются новые технологии, которые уже не требуют таких, больших затрат труда человеческого. Но вместе с тем, понимаете, ведь, тоже понимаешь, что то, что накоплено поколениями и нашими предками освоено, отвоевано ценой очень многих жертв, я полагаю, надо сохранять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я ж не предлагаю раздавать-то. Просто твой аргумент был, как я понял тебя если правильно, то аргумент был такой. Что, как бы, Запад - это все хорошо, но это опасно, потому что они будут зариться на наши богатства.
А.ТОРКУНОВ: Ну, здесь, когда мы говорим об опасностях, они, конечно, не только с Запада исходят. В целом, я считаю, что надо поддерживать свою обороноспособность на высоком уровне и быть готовыми защищать, в том числе свою территорию.
Если возвращаться к твоему вопросу с самого начала, идем ли мы в НАТО. Мы в НАТО, как я понимаю, не идем. Но мы готовы с НАТО активнее сотрудничать. Это совершенно правильно, потому что многие вызовы, многие угрозы для нас общие и для России, и для НАТО. Ну, здесь не надо далеко ходить за примерами - возьмем Афганистан, где сегодня идет операция против талибов. Ведь, по существу, если подумать, то наше содействие объединенным силам, которые действуют в Афганистане, это в том числе и защита наших собственных интересов, поскольку талибы угрожали не напрямую, но непосредственно нашей национальной безопасности. И если в Центральной Азии заварилась каша, а талибы к этому были готовы, то это, конечно, сказалось бы непосредственно и на нашей с вами безопасности, на нашей с вами жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну плюс ко всему не забудь, что наркотики основные идут оттуда. Не знаю, там, насколько западная операция приведет к уменьшению производства наркотиков.
А.ТОРКУНОВ: Ну, пока, к сожалению, она не приводит к такому уменьшению. Мы не раз американцев спрашивали, в том числе специалистов, с которыми мне приходится видеться, в чем же там дело. Они-то объясняют это тем, что войска коалиции, прежде всего американцы боятся эту тему глубоко затрагивать, имея в виду...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что население поднимется?
А.ТОРКУНОВ: То, что население тогда будет подниматься за талибов. Они, все-таки, рассчитывают, что сейчас основные боевые силы талибов уничтожены, а потом возьмутся за устранение этой угрозы, которая, кстати говоря, действительно, для нашей национальной безопасности сегодня весьма и весьма серьезна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, по-моему, на самом деле (извини уж меня за мою аполитичность), это единственная реальная угроза на сегодняшний день. Я как-то не очень представляю себе немецкие и французские танки на наших нефтяных вышках. А, вот, нарколизация населения и молодежи...
А.ТОРКУНОВ: Да, я согласен. Ведь, когда я говорю о такой возможной виртуальной угрозе, я не имею в виду, что на нас армады танков двинутся, тем более, что танков у нас не меньше. Я говорю о том, что любое государство сильно и чувствует себя уверенным только тогда, когда он сам достаточно в обороне.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не против, я не против.
А.ТОРКУНОВ: Если речь вести о НАТО, то, во-первых, идет трансформация самого Союза. Как знаешь, выработана новая концепция, которая будет обсуждаться и обсуждается уже активно сейчас, поскольку она уже сформулирована и обнародована. У нас идет с НАТО, со специалистами из стран НАТО очень активный, интенсивный диалог. Вот, завтра откроется конференция большая, как бы, филиал, ответвление мюнхенской конференции по безопасности, которая будет проходить здесь, в Москве и на которую приедут очень многие известные специалисты из Западной Европы и из Америки. И с нашей стороны тоже будут и государственные мужи принимать участие, и специалисты. То есть диалоговый механизм работает весьма и весьма активно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи мне, пожалуйста. Прости, что я тебя перебиваю. Скажи мне, пожалуйста, вот, как ты считаешь, стремление нашего руководства, заявленное в свое время Путиным, сейчас очень активно поддерживаемое Медведевым, об отмене виз, то есть вхождение нас в Шенгенскую зону, как хочешь, там, отмена виз с Шенгеном. Это вообще реально или нет? Потому что для взаимопонимания с точки зрения доверия, так сказать, негативного отношения к НАТО у нас, их негативного отношения к нам, да? Мне кажется, что это самый такой, прагматичный и конкретный шаг, который мог бы быть сделан.
А.ТОРКУНОВ: Есть всякого рода фобии, особенно у стран, которые раньше входили в Советский Союз (я имею в виду страны Балтии), есть такого рода фобии у некоторых стран Восточной Европы. И есть реальные опасения, которые связаны с событиями даже последнего времени. Ну, если говорить, положим, о цыганах, которые путешествуют по всей Европе, оседают во Франции, проникают в Швейцарию сегодня. Я так понимаю, что дискуссии в рамках Европейского Союза на этот счет очень активные ведутся. Есть известное продвижение. И вы знаете (я имею в виду радиослушателей), что, все-таки, практика выдачи виз - она облегчена в последнее время.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
А.ТОРКУНОВ: И если уж говорить о студентах, я знаю, вот, у нас студенты в рамках Болонской мобильности ездят довольно много. Для них никаких препятствий нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты сказал насчет фобий прибалтийских стран. Я не знаю, правда-неправда, но мне на днях рассказывали, что одна из прибалтийских стран приняла закон, по которому в случае, если россиянин покупает недвижимость не менее, чем за 150 тысяч долларов или евро, то автоматически получает вид на жительство и, соответственно, право ездить по Шенгенской зоне без визы.
А.ТОРКУНОВ: Я не слышал об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я слышал такую вещь, причем от такого, серьезного человека. Им нужно было оживить свой рынок недвижимости. То есть они, на самом деле, как бы, фобия-то фобией, а денежки мы считаем.
Ладно. Хочу задать тебе такой вопрос. С твоей точки зрения дипломата с колоссальным опытом работы, мы, Россия, мы - европейская страна? Мы - азиатская страна? Или мы некий тяни-толкай, евразийское пространство?
А.ТОРКУНОВ: Ну, как мы любим говорить, у нас такая, двойственная сущность - мы и европейская, и азиатская страна одновременно. Евразийская страна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толь, прости, я тебя сразу перебиваю. Вот, я ждал этого ответа - все-таки, ты с адвокатом разговариваешь, да? - мне надо было тебя поймать. Скажи, пожалуйста. Радиослушатели не видят, поэтому ты скажи: на тебе сейчас что одето? Узбекский халат или европейский костюм?
А.ТОРКУНОВ: Европейский костюм, конечно же. А то было бы странно, если бы я пришел сюда в студию в узбекском халате.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Обрати внимание: "Было бы странно, если бы ты пришел в узбекском халате", да? Ровно как и, там я не знаю, в кимоно или в чем-нибудь таком. Скажи, пожалуйста, а ты сегодня, когда завтракал, обедал, ты ел европейскую кухню? Или ты ел азиатскую кухню?
А.ТОРКУНОВ: Ну, я азиатскую кухню, кстати говоря, очень люблю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тоже. Но сегодня?
А.ТОРКУНОВ: Но, естественно, я ел традиционные отварные яйца.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Следующий вопрос. Скажи мне, пожалуйста, ты можешь мне навскидку... Не надо перечислять, но можешь навскидку назвать мне 15 классиков западноевропейской литературы?
А.ТОРКУНОВ: Ну, естественно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты можешь мне назвать при том, что ты специалист по Корее и вообще по Азии, но по Корее особенно. Если корейцев отбросить, ты можешь мне назвать 5 классиков японской, китайской литературы?
А.ТОРКУНОВ: Ну, если напрягусь, конечно, я смогу это сделать. Но я вам скажу. Скажу тебе, Миша. Что, все-таки, если говорить о нашей сущности (россиян), то, естественно, мы - европейцы. Я, вот, был в Хабаровске на саммите Россия - ЕС. И мне кажется, что очень правильно придумали провести этот саммит в Хабаровске. В прошлом году.
Я приехал в Хабаровск и общался там очень активно с журналистами ЕС-овскими, с официальными лицами, которые из Брюсселя приехали. Они были потрясены, потому что за рекой гигантский Китай. А Хабаровск - это совершенно европейский город, причем, приведенный, я бы сказал, в классный порядок. Чистый, умытый, со старинными кварталами, которые отремонтированы, где ар-деко, понимаешь, проглядывается в зданиях и видна европейская культура. Я уж не говорю о том, что... Конечно, есть китайские рестораны, но, все-таки, большинство ресторанов, которые там действуют, это европейские, в том числе есть и французский ресторан.
И жители, которые наслаждаются жизнью в этом замечательном городе и работают там, они, естественно, себя воспринимают как европейцы. Но! Как европейцы с особым акцентом. Дело в том, что многие из них в европейской части России не были. Но очень многие из тамошних жителей, в том числе вузовские работники, с которыми я встречался, конечно же, побывали и в Китае, и в Гонконге, и в Японии, и в Южной Корее. То есть они Азию представляют себе намного лучше, чем европейскую часть России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но они являются носителями европейской культуры?
А.ТОРКУНОВ: Европейской - это несомненно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, почему я тебя спросил? Ты, все-таки, повторяю еще раз, профессионал в этом, а я дилетант. Но я не понимаю, когда говорят, что мы - Евразия, у нас там особый путь, что мы между Европой и Азией, мы и то, и другое. Я все время людям говорю: "Ну, назовите мне признаки азиатства (политику мы не обсуждаем) в нашей жизни". И никто ничего конкретного сформулировать кроме территории не может. А вопрос то, ведь, не просто так я задаю. Потому что я все, как бы, про НАТО и про Китай. Потому что с моей точки зрения реальной угрозой для нас является Китай. Реальной угрозой. Не потому, что Китай ведет агрессивную политику или это тоталитарное государство коммунистическое, где нобелевских лауреатов держат в тюрьме. Не в этом дело. Я был в Китае в 2001 году, потом в 2005-м и потом в 2010-м. За 9 лет (значит, с 2001-го по 2010-й) это 2 разные страны. 2001-й - деревня, 2010-й - круче, чем Америка. Они невероятно быстро развиваются. И людские ресурсы, и интеллектуальные ресурсы. Поэтому когда ты в начале сказал о защите наших природных богатств, защите того, что наши предки завоевали, защищаться надо от Китая, а не от Европы. А сами против Китая, с моей точки зрения, мы не выдержим. Поэтому выбирать приходится... Понятно, да, что я имею в виду? И по культуре они нам ближе. Вот теперь скажи, где я ошибаюсь?
А.ТОРКУНОВ: Ну, дело в том, что защищаться надо быть готовыми от всех, кто посягнет, я бы так сказал. Поэтому, конечно, совершенно справедливо говорится о том, что наши восточные рубежи должны быть тоже под надежной защитной. В состоянии ли мы это сделать самостоятельно? Уверен, что да. Мы - ядерная держава, и это самое главное. Мы - ракетная ядерная держава.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, когда были события на Даманском, нам ракеты то, ядерный щит не помогал и мы его применять не собирались.
А.ТОРКУНОВ: Понятно. Я думаю, что события на Даманском - это, все-таки, события давно минувших дней.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились.
А.ТОРКУНОВ: Сегодня, когда вопросы пограничные уже с Китаем решены, когда отношения выстраиваются на базе стратегического партнерства, я думаю, что такого рода события не повторятся. Но о том, что внешняя угроза, в принципе, для страны так или иначе сохраняется, это не значит, что мы должны существовать, жить, ощущая такого рода угрозу. Мы просто должны быть готовы ответить на вызовы, если они появятся.
Дело в том, что повороты сегодня в развитии международных событий бывают такими неожиданными, что мы часто даже не можем осознать, к чему приведет то или иное событие, происходящее в той или иной стране. Даже достаточно далекой от нас. А Китай, конечно, это близкая нам страна, пограничная страна, у нас протяженность гигантская границы. Но потом мы прекрасно помним, когда в Китае проходили всякого рода экологические катастрофы, как это сказывалось на нашем Дальнем Востоке, равно как существует опасность, положим, для нас, прямая опасность ядерной программы Северной Кореи. Испытания ядерные, которые там проводились, они же проводились у наших границ непосредственно. Ну, слава богу, не было зарегистрировано повышения радиоактивности и обошлось, как говорится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все равно неприятно.
А.ТОРКУНОВ: Но тем не менее, мы должны быть готовы к разного рода неожиданным поворотам. Поэтому с НАТО надо дружить, с НАТО надо развивать партнерство, с НАТО надо проводить там, где это в наших интересах, совместные операции, как это сегодня происходит в Афганистане. Но на нынешнем этапе, имея в виду особенности нашей страны и, откровенно говоря, отнюдь не однозначную готовность НАТО нас принимать - это там некоторые деятели, в том числе бывший генсекретарь НАТО заявил о заинтересованности НАТО. Но от заявления до дела, как вы знаете, очень длинная дорога. И надо из реалий исходить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял тебя. Хорошо. Давай сменим тему. Вот, теперь вопрос уже не к дипломату и не к ученому, а к ректору МГИМО. Объясни, пожалуйста, как можно научить человека быть дипломатом? Ведь, насколько я понимаю, это не объем знаний, это же определенный склад ума и воспитания. Прежде всего, я думаю, это умение встать на позицию контрагента. Вот, как этому можно научить всему? Или я чего-то упускаю?
А.ТОРКУНОВ: Вот, мне кажется, очень правильно было сказано, встать на позицию контрагента. Я считаю, что когда дипломат работает в стране (не в международной организации, а в посольстве, в стране какой-то), он должен эту страну любить. А для того чтобы страну полюбить, надо ее знать. Знать и понимать, почему это страна или представители, твои партнеры в диалоге занимают ту или иную позицию. Для этого надо хорошо знать историю этой страны, знать ее культуру, знать политику этой страны, знать ее литературу. И тогда человек так или иначе будет ощущать себя в этой стране не чужаком. Он будет, конечно, отстаивать свои интересы, выполнять директивы, которые будут приходить из Москвы. Но тем не менее, он будет к людям, с которыми работает, относиться не равнодушно. Это очень чувствуют наши партнеры. И это часть подготовки. Обязательно хорошее знание языка этой страны, знание истории, еще раз повторяю, культуры, литературы, музыки и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы это преподаете все?
А.ТОРКУНОВ: Конечно-конечно. Это раз.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это в рамках какого предмета там? Этнография? Или что это? Как вы называете?
А.ТОРКУНОВ: Нет. Есть история региона, есть государственное устройство региона, есть политика региона или страны. Я сам долгие годы преподавал историю Кореи и не одну книгу написал по истории Кореи, в том числе 2 учебника. И должен сказать, что до сих пор вспоминаю с благодарностью своих учителей по истории Кореи - это, действительно, были увлекательные совершенно рассказы об этой стране, которые подталкивали, побуждая нас читать дополнительную литературу, читать корейских авторов. И в том числе на языке. И, конечно же, человек, который хочет посвятить себя дипломатическому мастерству, искусству и работе, должен все это освоить.
Но есть и сугубо, конечно, специальные предметы, Инструменты дипломатии. Это переговорный процесс, это дипломатический протокол, это особенности дипломатической службы. Ну и еще для любого дипломата, особенно когда он выезжает за рубеж, это, ведь, не только интересная работа, но это и очень серьезные самоограничения, которые на себя накладывает человек, выезжая за границу. Потому что он представляет государство.
Конечно, сегодня не те времена, как были 20-30 лет тому назад. Но, тем не менее. Поэтому если человек решил себя посвятить дипломатической службе, он должен заранее исходить из того, что он должен будет идти на достаточно продолжительных участках своей жизни на серьезные самоограничения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а сколько языков у вас преподается в МГИМО?
А.ТОРКУНОВ: 53. Мы вошли в прошлом году в книгу рекордов Гиннеса, о чем мы получили свидетельство как единственный вуз в мире, где преподается по полному профилю 53 иностранных языка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Предлагаю побить рекорд, сделать 54 языка - еще преподавать русский мат, потому что на Западе он очень полезен. (все смеются)
А.ТОРКУНОВ: Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что ты думаешь по поводу юридического образования? В принципе, не у вас в МГИМО, а, в принципе, по поводу юридического образования в России?
А.ТОРКУНОВ: Последнее время много идет разговоров о том, что у нас перепроизводство экономистов, юристов, менеджеров. Я, кстати говоря, в известной степени могу с этим согласиться. Но вместе с тем, когда мы говорим о юристах, мы должны понимать, что есть юристы и есть люди, которые получили дипломы о юридическом образовании.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но мы, к сожалению, с тобой это выясним только тогда, когда лет 10 он поработает. Поэтому сейчас мы, конечно, говорим про юридическое образование, в смысле конвейер по выдаче юридических дипломов.
А.ТОРКУНОВ: Я думаю, что конвейер этот надо останавливать. И я здесь солидаризуюсь с позицией, которую Союз юристов занял, и которая сводится к тому, что надо создавать специальные аттестационные комиссии, которые представляли бы как государство, так и общественность, и проводили аттестацию вузов, где ведется подготовка по юриспруденции. Сегодня зачастую это полная профанация. Но ты прекрасно знаешь и помнишь, что даже если говорить о преподавательском корпусе и оглядеться вокруг, не так много классных преподавателей, которые могут разные отрасли права преподавать и знают их.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не просто классных, просто профессиональных.
А.ТОРКУНОВ: Да. Даже посмотреть сейчас по Москве, Римское право кто может преподавать? Ведь, многие гиганты уже, к сожалению, ушли. А на смену им никто не пришел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, ты знаешь пикантную подробность, что наш министр юстиции Коновалов... Ну, это я расскажу после перерыва. В эфире программа "Dura Lex", в гостях сегодня ректор МГИМО Анатолий Торкунов.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...Что у нас есть министр юстиции Коновалов.
А.ТОРКУНОВ: Да, я знаю его.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, что он преподавал, кстати говоря? Будучи прокурором, преподавал Римское право. Вот это уровень культуры.
А.ТОРКУНОВ: Ну, это основа основ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это да, это Санкт-Петербургский университет и так далее.
А.ТОРКУНОВ: Я не юрист, но, к счастью, тоже слушал курс Римского права в исполнении профессора Кабатова, замечательного ученого и специалиста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Помню его да, книги помню. Но я просто для сведения радиослушателей напомню, что во всем Советском Союзе было 52 вуза, которые готовили юристов и выдавали дипломы юристов. Еще года 1,5 назад в России было 1147 вузов, выдававших дипломы юристов. МГИМО, слава богу, к МГИМО вопросов нет. Но таких вузов как МГИМО, ну, на всю Москву, допустим, ну, вузов 5-6, на всю страну вузов 10, которые могут считаться реальной кузницей кадров юридических.
А.ТОРКУНОВ: Ну, рейтинговое агентство РейтОР, которое очень солидно, кстати говоря, работает и основательно, и вместе с Общественной палатой, с вузами, в частности, с ВШЭ, ведут исследования. Оно проводило не так давно рейтинг юридических вузов страны. На первом месте был МГУ, Юридический факультет, Санкт-Петербургский университет, третье место мы делили с Юридической академией московской.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, я только одну вещь не понимаю теперь. Вот, смотри. Вроде бы у нас сегодня управляет страной 2 юриста. Причем, закончивших реальный вуз юридический.
А.ТОРКУНОВ: Хороший.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший реальный вуз. Ассоциация юристов России кричит криком по поводу подготовки юристов. Ректор МГУ, ректор Санкт-Петербургского университета, ректор МГИМО, ректор Юракадемии, председатели Высших судов, все в один голос говорят: "Этот бардак надо заканчивать". Ничего реально не происходит. Ну что? Мы в стране в этой вообще ничего не можем решить, ни одного вопроса? Что еще нужно? Вот, Толь?
А.ТОРКУНОВ: Дело в том, чтобы законно закрыть законно открытые специальности по юриспруденции в разных вузах нужно пройти через определенные процедуры, и прежде всего через аттестацию и аккредитацию. Это проводится раз в 5 лет. Причем, не так много специалистов, которые могут реально провести эту аттестацию. Значит, где этих специалистов?.. Что их, отрывать от работы, чтобы они сейчас ездили по всей стране и закрывали эти юридические специальности? Это не так просто организовать. Мне кажется, что вот эта вот инициатива - я ее назвал Союзом - Ассоциации юристов, она вызвала такую, большую общественную поддержку. Надо ее включить просто активнее в дело, эту инициативу. Я не могу понять, почему она до сих пор не включена, кстати говоря?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Об чем и я. Ну ладно.
А.ТОРКУНОВ: Ну, может быть, здесь Министерство образования раскачивается слишком медленно? Хотя, у них тоже такая же позиция есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, о Министерстве образования, оно же науки. Твое отношение к ЕГЭ, в принципе, к ЕГЭ и как твой институт справляется с этой проблемой?
А.ТОРКУНОВ: Мое отношение положительное к ЕГЭ, и уже несколько лет мы принимаем. В целом, положительное. Хотя, должен сказать, что, конечно, от региона к региону результаты, все-таки, разнятся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну я так понимаю, что очень климат влияет на уровень образования, потому что чем южнее, тем выше ЕГЭ.
А.ТОРКУНОВ: Видимо, да. Ну, должен сказать, что высокое ЕГЭ бывает и в некоторых наших регионах, где достаточно холодно. На мой взгляд, слишком высокое ЕГЭ. Но, конечно, это проблема.
Ну, вот, посмотрите. Положим, есть такой предмет Обществознание, почему-то именно он является обязательным для тех, кто идет на юриспруденцию. Я посмотрел все эти задания, которые есть в ЕГЭ по Обществознанию. Практически многие из них имеют двойной ответ или двойное толкование. И вообще как можно Обществознание перенести в плоскость галочек, которые надо ставить в этом опросном листе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше того. С моей точки зрения, в этом предмете б?льшая часть вообще изучаемого является оценочной категорией.
А.ТОРКУНОВ: Абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь? А правильные оценки в учебнике записать, это уже будет курс молодого бойца строительства коммунизма.
А.ТОРКУНОВ: И, кстати, профанация ощущается и в том, что именно по Обществознанию наибольшее количество победителей в разного рода Олимпиадах, которые проводятся и вузами, и проводятся на общероссийском уровне. Хотя, я считаю, что обществознание - это предмет, который можно освоить оценочно, только если ты уже прошел через историю, через философию и когда у тебя есть соответствующий багаж, фундамент знаний. Поэтому я бы сказал, у меня такое отношение, позитивное, в целом, к ЕГЭ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как к идее.
А.ТОРКУНОВ: Как к идее. Но мне кажется, что еще очень много надо работать над совершенствованием этой системы. Вообще, независимая экспертиза знаний выпускников школ - она мне симпатична.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, ЕГЭ очень симпатично, что, вот, блестящий школьник из маленького села может поступить в МГИМО и все это очень здорово, так, Ломоносовы, да? Но это высокая теория. А на практике все эти Олимпиады, про которые ты говоришь, все эти самые завышенные баллы в некоторых регионах, как ты деликатно выразился, все это ставит, скажем, москвича или санктпетербуржца в достаточно невыгодное положение.
А.ТОРКУНОВ: Согласен, да. Есть еще и другая проблема, связанная с мобильностью ребят. Дело в том, что вузы, к сожалению, конечно же, ограничены в своих физических возможностях, в том числе в местах в общежитиях. И сегодня, когда половина студентов и даже больше - это не москвичи и ребята, нуждающиеся в общежитиях, то для вуза это очень серьезная головная боль. Конечно, можно в правилах приема указать, что общежитие не предоставляется. Но когда человек приходит к вам в приемную и говорит, что ему негде жить и он должен ночевать на вокзале, так или иначе начинаешь что-то придумывать, уплотнять. А уплотняя, ты ухудшаешь условия других студентов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут к тебе приходит пожарная инспекция.
А.ТОРКУНОВ: Тут же приходит пожарная инспекция. И, в общем, надо, все-таки, здесь... Я понимаю, что для ребят классная возможность социальной лестницы, когда они приезжают в хороший московский вуз, в МГУ или в Финансовую академию, в Юридическую академию. Но надо как-то думать и о том, могут ли вузы предоставить все необходимые услуги. Не только образовательные, но, собственно, обеспечить этому студенту нормальную жизнь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, а вы какой-то внутренний экзамен проводите свой? Вы же, по-моему, получили право.
А.ТОРКУНОВ: У нас проводится по языку иностранному. Причем, у нас проводится не только по языкам, по которым существует ЕГЭ. ЕГЭ до последнего времени существовал только по 3-м языкам, и с этого года появился испанский еще. А у нас вступительные экзамены проводятся по 12-15 языкам, включая китайский, поскольку много школ уже китайских, в том числе в Москве, в Петербурге. Корейские. Есть в Москве интернат с хинди. Афинский. Ну и другие языки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это, наверное, правильно, потому что у вас, у вашего вуза совершенно конкретная специфика. Потому что вы принимаете с хорошим английским, потом поди научи его китайскому. А того, кто хорошо говорит по-китайски, по-английски плохо, вы не можете принять.
А.ТОРКУНОВ: И должен сказать, что ребята, которые приходят уже с каким-то базовым знанием языка, из китайских школ, они себя блестяще проявляют. Вот, сейчас на выставке в Шанхае путем смены работало около 20 наших студентов, переводчиками-стендистами. И я получил очень комплиментарные отзывы от руководства выставки. Они сопровождали и самых высоких гостей, и прекрасно справлялись со своими обязанностями как говорящие на китайском языке.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толь, а вот такой наивный вопрос дилетанта. У меня есть впечатление, что на Западе (я беру Европу, беру Америку) студенты платят за свое обучение. Ну, за исключением тех, кто получил scholarship то, что по-английски называется, стипендию от сенатора, от штата за выдающиеся способности. Это единичные случаи. Но, в принципе, студенты платят за свое обучение. А мы, по-моему, единственная страна, в которой студентам платят за то, что они учатся, я имею в виду стипендию. Какая бы она нищенская ни была и смехотворная. Ты мне можешь объяснить, вот, как так? Почему студенту надо платить за то, что он учится?
А.ТОРКУНОВ: Я должен сказать, что это, вообще, не правило в Европе, что студенты платят за свое обучение. Во многих странах до сих пор существует либо символическая плата за обучение...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важен размер. В принципе.
А.ТОРКУНОВ: Да, либо идея существует. Но стипендии нигде, конечно, не платят, если это не scholarship, полученная за выдающиеся какие-то успехи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кредит - да, пожалуйста. Какая мотивация к обучению?
А.ТОРКУНОВ: Но, понимаете, там, ведь, иная система несколько. Вот, возьмите Францию. Правда, надо сказать, что система не идеальная и мы последние дни по телевидению видим, как работает эта система, когда студенты жгут машины и протестуют на улицах, недовольные образовательной реформой. В том числе, кстати, введением оплаты за обучение, потому что многие университеты Франции были бесплатны.
Так вот, мне кажется, что мы иногда, здесь в общественном сознании у нас путаются 2 вещи. Возьмите Францию. Там принимают практически всех желающих поступить в то или иное учебное заведение. Но после первой сессии большинство из них отчисляют. Можно было бы сказать: "А чего у нас так не попробовать?" Но в некоторых вузах это просто невозможно. Если вы набираете группы по соответствующим у нас 53 иностранным языкам, вы не можете в эту группу включить 20 человек, а потом из них 12 выгнать.
Ну, я уже не говорю о том, еще раз повторяю, что есть физические возможности у каждого института с точки зрения его помещений, общежитий, столовых и так далее. Да и вообще я считаю, что это неправильная система - брать всех, а потом такую селекцию проводить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я готов с тобой с этим согласиться. Я, вот, знаешь, меня же больше волнует не техника, а ментальность. Я не помню, чтобы я где-то читал или слышал, что в западных вузах кто-то особо следил за посещаемостью, да? Там, объявлял выговоры за пропуски лекций. У тебя в институте на очном, бюджетном твои деканы, замдеканы строжайшим образом следят за посещаемостью, постоянно объявляют выговоры, устраивают выволочку студентам. В этом, согласись, есть некий интеллектуальный маразм, да? Человек пришел учиться, не хочешь учиться - уходи, хочешь учиться - оставайся. Но чтобы у него была мотивация, пускай не он, а его родители заплатят, пускай он получит кредит, но чтобы он платил за это. Пускай символическую плату, но платил.
А.ТОРКУНОВ: Дело в том, что проблем с теми, кто платит, не меньше, чем с бюджетными студентами с точки зрения дисциплины в любом вузе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так и выгонять не проблема.
А.ТОРКУНОВ: Нет, выгоняем, очень активно. И не только мы, и другие вузы, я знаю, очень активно выгоняют. После каждой сессии. Вот, я сейчас подписываю приказы, ну, человек 80, наверное, отчислено, никак не сдавших сессию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько у тебя вообще студентов, кстати говоря?
А.ТОРКУНОВ: 5700.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 80 - это, да, приличная цифра для 5700.
А.ТОРКУНОВ: Ну, это каждую сессию порядка 100 человек отчисляется за академическую неуспеваемость. Дело в том, что в западных вузах, в американских, в европейских ребята приходят в университеты в несколько ином возрасте. Они приходят, когда им 19 лет. Они 12 лет учатся. У нас сегодня вузы стали очень молодыми, у нас масса детей 15-летних в университете. Ну, я уже не говорю, что есть вундеркинды 12-летние. И, конечно, должен сказать, что это такой период взросления, когда еще, ну, не все на места свои встало. Здесь, конечно, ребятам иногда надо и помочь, и поддержать, и, так сказать, по-родительски их поопекать. Да, уже к 3-му курсу они становятся взрослее, умнее, разумнее, у них мотивация высокая появляется. Конечно, у многих есть такого рода мотивация с самого начала, даже, я бы сказал, у большинства. Но есть определенная категория тех, кто еще живет детством. И я не знаю, что здесь можно изменить, поскольку у нас существует эта система. Дети заканчивают школу в 16 лет, а сегодня многие идут в 6 лет учиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ты знаешь, вот, прежде чем задать тебе следующий вопрос, я хочу сделать тебе - не тебе, а МГИМО, но, собственно, тебе, потому что, на мой взгляд, при тебе именно МГИМО приобрело те черты, о которых сейчас буду говорить - сделать комплимент. Значит, я признаюсь радиослушателям, что, несмотря на то, что доктор наук, профессор, я не люблю преподавать такие, ну, цикловые лекции, семинары вести. Но люблю встречаться со студентами, скажем так, 2-3 раза в семестр, там, мастер-классы организовывать. Вот такого плана. Это мне очень интересно. И довольно в большом количестве вузов я бываю. И для меня МГИМО последнее время... Ну, знания студентов довольно трудно оценить при таком поверхностном знакомстве. Но то, что бросалось мне всегда в глаза в МГИМО, это вольнодумство студентов, смелость, судя по тому, какие вопросы они задают и какие комментарии высказывают, интеллигентность, хорошее воспитание и вот такая общая культура, которая даже в одежде проявляется и в отсутствии наколок, например, да? И вдруг вот этот случай на Красной площади с твоим студентом, который, ну, там, на джипе прокатился, развернулся рядом с Вечным огнем. Вещь запредельная с точки зрения культуры.
А.ТОРКУНОВ: Абсолютно-абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь? Как, вот, мгимошник, причем, не ребенок, что называется, не студент первого курса.
А.ТОРКУНОВ: Ну, он студент первого курса, поскольку на второй не переведен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так?
А.ТОРКУНОВ: Да. Ну, я могу здесь сказать, что моему возмущению не было предела, когда я услышал об этом и узнал, что это наш студент. Потому что сначала сообщения были, ну, непонятно, студент какого это вуза. И должен сказать, что без всякой организации с нашей стороны, студенческий совет собрался даже по этому поводу и высказал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так?
А.ТОРКУНОВ: Да. Абсолютно не прилагал руку. Собрался и очень резкую оценку высказал этому проступку. Правда, должен сказать, что абсолютно не повторяя печальный опыт некоторых наших ведомств, которые увольняют своих сотрудников уже после свершившегося, за 4 дня до этого события было ему направлено уведомление 8 числа о том, что он подлежит исключению за академические задолженности.
То есть это студент, конечно, очень слабенький, плохо занимавшийся, но должен сказать, вот он как раз учился на платной основе. Поступил по ЕГЭ. ЕГЭ у него так, средненькое, но было проходное на платное обучение на этот факультет, и вот таким образом он и оказался в институте. Но иного толкования кроме возмущения и осуждения этого не может быть. И у ребят это вызвало тоже...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, у меня оторопь была просто. Понимаешь, уж от кого, от кого, но, вот, от ваших...
А.ТОРКУНОВ: Ну, вы знаете, дорогие радиослушатели, дорогой Миша, ведь, когда учатся почти 6 тысяч студентов, среди них совершенно разные люди бывают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, я не возлагаю на тебя никакой ответственности, не говорю "Как ты мог!"
А.ТОРКУНОВ: Нет-нет, я понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня просто удивило, что, вот...
А.ТОРКУНОВ: Ну, я думаю, что у всех это вызвало одинаковые чувства. И очень хорошо, кстати, что у всех у нас. Значит, мы нормальные люди, слава богу. Это вызывает совершенно однозначную оценку, этот поступок, и мы и осуждаем, и возмущаемся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, ты сейчас упомянул студенческий совет. Просто для сведения радиослушателей, надо сказать, что в МГИМО студенческий совет, ну, скажем так, совсем отвязанный. В хорошем смысле этого слова. Что я имею в виду? Значит, ребята приглашают к себе на встречи тех, кого они хотят пригласить, кто им интересен. С ректоратом это не согласовывается, ректорат в этот вопрос не лезет. Они могут пригласить себе и какого-нибудь там, ну, скажем так, диссидентов у нас сегодня нет, но оппозиционера, какого-то известного журналиста. То есть студенческий совет реально в МГИМО живет своей жизнью - это не комсомольская организация старых времен при партийной организации института. Кстати, наверное, это, с моей точки зрения, и есть часть той культуры, которую вы в своем институте выращиваете в студентах - вот, самостоятельность и ответственность.
А.ТОРКУНОВ: Ну, очень много замечательных ребят, совестливых, умных, думающих. И должен сказать, что меня всегда трогает даже, когда проводится (а он проводится у нас 4 раза аж в году) день донора. И я прохожу в столовую, вижу огромную очередь ребят, стоящих в поликлинику для того, чтобы сдать донорскую кровь. Я уже не сдаю, хотя я в юности тоже это делал. Но зачастую вот эта лаборатория, которая приезжает, уезжает, не удовлетворив тех, кто хотел бы это сделать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, коли ты упомянул столовую, опять-таки, к сведению радиослушателей, одна интимная подробность из твоей жизни. Ректор МГИМО Торкунов обедает всегда в столовой вместе со всеми студентами, преподавателями. Нет, ну это, все-таки, ты знаешь, это нормально, но это особенно.
Хорошо. Скажи мне, пожалуйста, сколько получает профессор МГИМО?
А.ТОРКУНОВ: В прошлом году средняя у профессора зарплата была, сейчас, вот, мы на собрании обнародовали эту цифру порядка 60 тысяч, средняя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это нормально?
А.ТОРКУНОВ: Ну, я считаю, что это маловато для профессора, конечно. И надо повышать. Но над этим работаем. Это не так просто, несмотря на то, что есть платные студенты у нас. Дело в том, что очень дорого содержать инфраструктуру университетскую, особенно усложняющуюся. Ведь, один парк компьютеров, когда их 1,5 тысячи в университете, столько сетей. Ну, и вообще сегодня такие сложные механизмы же, эти новые здания. Вот, мы сейчас корпус новый запустили. Для того чтобы его содержать, надо приглашать очень профессиональных, квалифицированных специалистов. Следовательно, платить им так, как платят, положим, в приличной гостинице такого рода профессионалам. А это же все берется из единого бюджета. Бюджет теперь единый - что деньги, которые дает государство, то и деньги, которые мы зарабатываем сами, они, как говорится, в одном кармане и по одним законам распределяются.
Так что есть проблемы с повышением зарплаты. Но я думаю, что, конечно, те профессора, преподаватели, которые активные, инициативны, борются за гранты, выполняют дополнительные исследования, публикуются, они зарабатывают побольше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как ты в этой связи относишься к репетиторству как к явлению?
А.ТОРКУНОВ: Ну, репетиторство, ведь, имеет очень такие, давние традиции. Надо вспомнить, что старшеклассники-гимназисты всегда репетируют непутевых детей, еще в дореволюционный период. Но должен сказать, что когда моя дочь готовилась к поступлению (правда, это было давно), я брал репетиторов и платил им за занятия со своей дочерью. И считаю, что это пошло ей на пользу.
Сейчас репетиторство, в общем то, практически исчезло, если говорить о вузовских преподавателях, ну или сошло на нет. Потому что дети готовятся к ЕГЭ и они заинтересованы в том, чтобы к ЕГЭ их подготовили те, кто хорошо знают эту практику ЕГЭ, школьные учителя. Наверное, теперь этим занимаются школьные учителя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, другой вопрос. Значит, один из твоих коллег мне сказал о том, что он сторонник принципа одного табурета, как он назвал. То есть он категорический противник того, чтобы его профессура преподавала в других вузах. А как ты относишься к тому, чтобы профессорско-преподавательский состав МГИМО подрабатывал в других вузах?
А.ТОРКУНОВ: Конечно, когда профессор - извините за такой вульгаризм - с высунутым языком бегает по университетам московским, не только близлежащим, для того чтобы заработать дополнительно на кусок хлеба, это нехорошо, потому что у него нет времени для исследовательской работы, для внеаудиторной работы со студентами. И я как ректор, конечно, заинтересован, чтобы профессор работал главным образом в институте. Но! Для этого надо им платить должным образом. И я никак осуждать не могу тех, кто подрабатывает на стороне.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как ты стал дипломатом? Почему стал дипломатом? Мир хотел посмотреть? Что еще было? Книг начитался? Вот, почему ты стал дипломатом? Вспомни юность свою, молодость.
А.ТОРКУНОВ: Было это уже очень давно, правда. Но я должен сказать, что я очень всегда любил историю и читал исторические романы, читал монографические сочинения по истории. Я помню, что где-то в классе восьмом я штудировал Тарле, и Крымские войны, и Наполеона. Очень любил Ольгу Форж. Ну, я уже не говорю о французских романистах, английских авторов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, почему дипломат, а не историк?
А.ТОРКУНОВ: Но надо сказать, что, ведь, в свое время факультет, который создавался в МГУ, назывался историко-дипломатический.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно.
А.ТОРКУНОВ: Поэтому история - это очень большой компонент подготовки всегда был и есть, скажем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть в дипломатию ты пришел через историю?
А.ТОРКУНОВ: Да. А потом я узнал - не знал, кстати, об институте, потому что у меня семья никогда не имела отношения к дипломатической службе - узнал об институте от своего приятеля, с которым мы в одной школе, 508-й учились, которая на Автозаводской находится, о МГИМО. Этот приятель, он был постарше меня, он поступил на экономический факультет через какое-то время - это Георгий Петров, он сейчас вице-президент ТПП. И я поехал тоже в институт на день открытых дверей, познакомился с ним и стал к нему готовиться. У меня был один репетитор по английскому языку - мне взяли родители, хотя это и тогда уже было не дешево. Но, вот, с одним репетитором я занимался. По остальным предметам (а сдавать надо было тогда 5) готовился сам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Другой вопрос. Ты женат 36-й год. Как-то это не современно, согласись, Толь. Вот, откроешь секрет счастливой семейной жизни и сразу второй вопрос, поскольку время передачи заканчивается, а какова роль твоей жены в твоей карьере?
А.ТОРКУНОВ: Я думаю, что счастье в семье - это когда люди любят друг друга и дорожат друг другом. Вот, у нас это есть. Хотя, конечно, как и в любой жизни длинной всякого рода происходят вещи. Но я должен сказать, что мы настолько друг к другу привязаны, что представить себя друг без друга не можем просто. И вообще счастье - это, конечно, банальность. Но хотел бы я повторить, что счастье - это когда ты утром с удовольствием идешь на работу, а вечером возвращаешься домой. И если говорить о моей карьере, жена никогда в мои служебные дела не вмешивалась.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но относилась с пониманием?
А.ТОРКУНОВ: Да, с пониманием, конечно. С пониманием.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Последний вопрос, традиционный вопрос нашей передачи. Представь себе, что на 30 минут ты стал президентом РФ. У тебя есть возможность подписать 3 указа. Какие 3 указа ты подпишешь?
А.ТОРКУНОВ: Да, такой, не простенький вопрос. Вопрос, конечно, интересный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.
А.ТОРКУНОВ: Я должен сказать, что исключительно важной считаю дальнейшую демократизацию образования. Демократизацию в смысле придания университетам гораздо большей свободы и самостоятельности в своей деятельности. И мне кажется, такого рода указ был бы весьма полезен, потому что в конечном итоге мы прекрасно понимаем, что сегодня только образование и наука, следующая за образованием, могут обеспечить и модернизационный прорыв, и инновационный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я бы хотел прокомментировать, что Сколково начинается не со Сколково, а с автономии университетов.
А.ТОРКУНОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Второй указ?
А.ТОРКУНОВ: Второй указ. Я всегда очень переживаю за пенсионеров. Не потому, что я сам подошел к пенсионному возрасту, а потому, что я очень с большой любовью всегда относился и к своим дедушке и бабушке, и матери, отцу, и видел, что эти люди проработали, проишачили всю свою жизнь, а, в общем, достаток у них на старости был, если не помогали бы дети, весьма и весьма, и весьма скромный. И мне кажется, что вполне можно было бы такого рода социальную поддержку повысить.
Ну и, наконец, третий указ. Я считаю, что у нас сегодня 60-летние чувствуют себя как 50-летние. Поэтому можно было бы немножко поднять пенсионный возраст до 62 лет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. (смеется) Ну что ж, хорошо. Спасибо. Я напоминаю, что в гостях программы "Dura Lex" сегодня был Анатолий Васильевич Торкунов, ректор Московского Государственного Института Международных Отношений, доктор наук, профессор, естественно, и академик. И плюс ко всему, с моей точки зрения, милейший интеллигентнейший человек, на которого я бы хотел, чтобы были похожи все наши дипломаты. Спасибо тебе, Толь.
А.ТОРКУНОВ: Спасибо. Спасибо за добрые слова.
Источник: "Эхо Москвы"
Эксперт МГИМО: Анатолий Торкунов
Постоянный адрес материала: http://www.mgimo.ru/news/experts/document167053.phtml
Док. 631566
Перв. публик.: 23.10.10
Последн. ред.: 26.10.10
Число обращений: 0
Торкунов Анатолий ВасильевичБарщевский Михаил Юрьевич
|
