М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Dura Lex" и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня гостем программы является Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты.
А.КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толя, мы с тобой знакомы миллион лет.
А.КУЧЕРЕНА: Много лет, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И, вот, первый вопрос у меня к тебе личностного плана. Ты сочетаешь 3 ипостаси - Общественная палата, заведование кафедры адвокатуры в Юридической академии и адвокатская практика. Вот вопрос: а зачем тебе все это надо? Вот такие нагрузки?
А.КУЧЕРЕНА: Я, честно говоря, не задавал себе, Миш, такой вопрос, хотя друзья мне тоже задают вопросы. Буквально недавно мы встречались, поскольку мне уже исполнилось 50 лет. Конечно же, иногда возвращаешься мыслями назад и думаешь, как так могло получиться. Я не знаю, я, честно говоря, никогда не думал об этом. И когда меня Олег Емельянович Кутафин, царство ему небесное, пригласил в 2001 году, позвонил мне на мобильный телефон, пригласил возглавить кафедру адвокатуры и нотариата, я, честно говоря, немножко опешил от этого. Ну, просто мы были знакомы, я его выпускник, я учился у него, он мой учитель. И я, даже не задумываясь, я сказал: "Олег Емельянович, я согласен". Ну и как-то все пошло, пошло, пошло.
Также было с Общественной палатой. Это делается не потому, что мне нужен какой-то статус в обществе. Я до Общественной палаты, до кафедры, много проводил дел разных абсолютно как адвокат. Не знаю. Мне кажется, что это мой характер, это мой психотип, наверное, быть все время занятым, быть все время в работе, что-то делать, помогать. Это стиль жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты уж прости, я выдам радиослушателям, так сказать, интимную подробность. Но, вот, последние годы я тебя когда вижу, а видимся мы, в общем, довольно часто с тобой, у тебя всегда красные, воспаленные глаза. От усталости - не от перепоя, а от усталости. Тебе - 50, мне - 55 должно быть в этом году, то есть не очень большая разница. И, вот, я смотрю сейчас на очень многих моих сверстников (у тебя еще 5 лет в запасе есть), и очень многие, в общем, решили пожить для себя. Не в плане позарабатывать бабки, а пожить для себя. Вот, у меня с этим связан вопрос. Вот, чего ты хочешь добиться? Зачем? Ты же жить не успеваешь, все же мимо проносится.
А.КУЧЕРЕНА: Миш, ну, так же, как и ты. Ты же тоже много времени посвящаешь и общественной деятельности. Я не знаю, вот, бывает так, что наступает лето, жена говорит: "Слушай, ну, давай этим летом проведем хотя бы месяц вместе с детьми, потому что тебя не бывает". На что я говорю: "Да, обязательно я к вам приеду, обязательно я побуду". Я приезжаю буквально в лучшем случае на неделю, потому что... Я понимаю, что надо столько сделать, столько вопросов, столько вопросов, связанных с конкретными людьми. Ты же сам адвокат, ты же знаешь прекрасно. Если ты ведешь компанию, ты ведешь по соглашению какие-то дела, в любом случае ты не можешь быть сам себе представлен. Поэтому я еще раз подчеркиваю, это, скорее всего, мой характер. Я, конечно, извиняюсь прежде всего перед своей женой, перед детьми, потому что они меня практически не видят, это правда. Потому что даже приехав домой, все равно либо в компьютере, либо что-то пишешь, либо что-то читаешь, потому что за день не успеваешь это все сделать. Не знаю, не думал об этом, Миш.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Давай теперь об общественном. Как по-твоему, Общественная палата состоялась как институт общества?
А.КУЧЕРЕНА: Миш, ну, всегда сложно говорить о себе, тем более об органе, который...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты не о себе, ты об Общественной палате. О тебе мы еще поговорим.
А.КУЧЕРЕНА: Если говорить о палате, я считаю, что она состоялась. Много критики было. Помнишь, да, когда все создавалось? И я стоял у истоков создания Общественной палаты, много тоже было всяких вопросов. Но я считаю, что она состоялась, потому что она необходима в нашем обществе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, какая интересная вещь? Я иногда, вот, беря так интервью, или на радио, или для газеты, или просто в личной беседе, спрашиваю людей. Причем, людей таких, серьезных. Министров, например, да? Вице-премьеров, председателей комитетов Госдумы. И я задаю такой интересный вопрос: "Назовите мне, пожалуйста, членов Общественной палаты, которых вы знаете". Самый эрудированный из администрации президента, но не Сурков, из другого департамента, из экономического назвал мне 5 фамилий. Обычно называют 4-3. Голоса Велихова не слышно вообще. Ответственный секретарь, по-моему, да?
А.КУЧЕРЕНА: Секретарь Общественной палаты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секретарь Общественной палаты. Не слышно вообще. То есть почему я задал тебе вопрос? С моей точки зрения, Общественная палата, ну, вывела в свет несколько людей, позволила им, так сказать, что-то делать. Но как институт - в вопросе звучало слово "как институт" - как институт, по-моему, Общественная палата не стала тем органом, которым могла бы стать и должна была бы стать с точки зрения гражданского общества. Попробуй мне доказать, что я не прав.
А.КУЧЕРЕНА: Прежде всего если сказать обо мне, то у меня есть возможность и я благодарен этой возможности, что у меня есть возможность самореализоваться. И я как практикующий адвокат, как член Общественной палаты, у меня есть колоссальные возможности, так же, как, впрочем, и у моих коллег. То, что ты говоришь, там не слышно других, ну, это не значит, что они не работают, Миш. Дело в том, что часть работы, которая проводится в Общественной палате, она не всегда публична. Она проводится и порой бывает достаточно рутинная работа. То, чем я занимаюсь, я являюсь председателем комиссии Общественной палаты РФ по общественному контролю за деятельностью и реформированием правоохранительных органов и судебно-правовой системы. Но не тебе мне объяснять, потому что ты очень хорошо знаешь, как работают у нас правоохранительные органы, судебная система. Поэтому, может быть, это связано с тем, что я больше востребован в части взаимодействия, там, граждан с правоохранительными органами, с судебной властью. Но еще раз подчеркиваю, что это не значит, что другие члены палаты не работают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему мы не видим их работы?
А.КУЧЕРЕНА: Но я еще раз подчеркиваю, это, видимо, связано в том числе и с той деятельностью или с тем профилем деятельности, с комиссиями, в которых члены Общественной палаты работают. Я не могу сказать, я могу привести массу примеров, когда Общественная палата, действительно, эффективно участвовала в разрешении каких-то конфликтных ситуаций, когда члены Общественной палаты и выезжали в регионы. Я не буду их перечислять, потому что мне не хочется делать, как бы, саморекламу, рекламу Общественной палате. Но мое мнение, если отвечать короче, мое мнение, палата состоялась и в ней сегодня... "Работают" - наверное, сложно сказать, поскольку мы деньги не получаем в Общественной палате, да? Служат обществу достаточно много достойных людей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как по-твоему, у кого больше авторитета в обществе сегодня? У Общественной палаты или у Государственной Думы? Авторитета - не власти, авторитета.
А.КУЧЕРЕНА: Говорить, наверное, я бы стал не о структуре как таковой, а, наверное, о конкретных людях, которые заметны, которые что-то делают. Наверное, об этом надо говорить. Потому что говорить или сравнивать, там, Дума, Общественная палата - каждый из нас, если говорить об институте как таковом, каждый из нас выполняет определенную роль в обществе. Если говорить об Общественной палате, мы более свободны и в части высказываний, мы более свободны в части принятия каких-то решений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толь, но ты сейчас говоришь парадоксальную вещь. Депутаты Государственной Думы - это даже, по идее, должны быть самые свободные люди в стране.
А.КУЧЕРЕНА: Нет, в той части, что они, все-таки, депутаты и существуют определенные жесткие регламенты в части работы их и в Государственной Думе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это хорошо?
А.КУЧЕРЕНА: Не знаю. Я никогда не был депутатом, поэтому мне трудно сказать. Хотя, у меня много друзей и наших общих друзей, и председателей комитетов, и мы часто взаимодействуем. Но потом есть еще и партийная принадлежность, тоже немаловажно. Я не являюсь членом партии, поскольку член Общественной палаты не может являться членом партии, поэтому в этой части мы люди более свободные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А если бы... Сам напоролся на вопрос. Сам напоролся. Ты же адвокат, ну, нельзя так подставляться. А если бы ты не был членом Общественной палаты, членом какой партии ты бы был?
А.КУЧЕРЕНА: Ну, это провокационный вопрос, Миш.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. А ты сам подставился.
А.КУЧЕРЕНА: (смеется) Я когда прекращу свое членство в Общественной палате, я тогда в части своей идеологии, пристрастий, я определюсь и обязательно скажу об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ушел, ушел. Ну ладно. Но от темы не уйдешь. Следующий вопрос: что с Речником происходит?
А.КУЧЕРЕНА: Что происходит с Речником. Пока болтанка, если так можно сказать. Хотя, должен сказать, что сегодня, по крайней мере, мы определились в той части, что дома, строения, которые находятся в поселке Речник, в садовом товариществе не сносят. И сносить не будут, поскольку известно, что президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев дал поручение Генеральной прокуратуре вначале, потом контрольно-ревизионному управлению администрации президента разобраться в этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подожди. Там же, по-моему, работает комиссия под руководством Манылов, замминистра экономики?
А.КУЧЕРЕНА: Да, Игорь Евгеньевич Манылов. Там комиссия межведомственная, ее возглавляет министр. А Манылов как замминистра. Набиуллина возглавляет. И я вхожу в состав этой межведомственной рабочей группы. И должен сказать, что те решения, которые были приняты нами, и насколько я знаю, они сегодня находятся в правительстве. Мы ищем варианты, каким образом те дома, которые там есть, каким образом их узаконить. То есть сегодня не идет речь о том, чтобы жителей поселка Речник выселять оттуда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толь, несколько уточняющих вопросов. Первый вопрос. Вы стараетесь или комиссия старается решить вопрос глобально по всему речнику? Или вы решаете вопросы по каждому дому, по каждому строению в отдельности?
А.КУЧЕРЕНА: Ну, я прежде всего должен сказать, что, конечно, когда была создана комиссия, мы с каждым жителем поселка Речник разговаривали, запрашивали документы. Эти все документы находятся в межведомственной комиссии, и без этого просто нельзя было разобраться в этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильная ли у меня информация, что там есть ситуация-ситуация? Скажем, у Пупкина дом незаконный, но земля законная и строение возможно, а у Тяпкина, значит, и земля незаконная, и дом незаконен, и стоит в том месте дом, где никак нельзя, потому что там гидротехнические сооружения?
А.КУЧЕРЕНА: Ситуация очень простая. 1959 год, договор бессрочного пользования. В те времена были другие законы, другое законодательство. Часть жителей поселка Речник, которые там живут по сегодняшний день, они получали в свое время вот эти нарезы земли. Время шло, законодательство менялось, их пытались там в свое время выселить. Но не выселили. Перед Олимпиадой 80 года прошлого столетия пытались, ничего не получилось. И вот эта кутерьма, которая происходила, она происходила много-много лет. И когда Москва решила их оттуда выселить, соответственно, вначале что сделали? Природоохранный прокурор обратился в суд с целью признания договора бессрочного пользования незаконным. Суд пришел к выводу, что невозможно принять положительное решение, то есть удовлетворить иск прокурора, поскольку прошел срок исковой давности.
Дальше обжалование в Мосгорсуд. Мосгорсуд выносит определение: "Отменить решение Кунцевского суда", мотивировку дает немножко другую, и в то же время "В иске отказать по срокам исковой давности".
Казалось бы, договор бессрочного пользования - он действующий. Поскольку упустили срок, никто его не отменил. Другой вопрос, что пошли споры в части того: хорошо, а почему тогда конкретно не выделяли земельный участок конкретному гражданину? На самом деле, это не так. Потому что есть книжка соответствующая, они платили за воду, за свет. Все это тоже фактические обстоятельства, которые подтверждают, что гражданин, который там живет, он - добросовестный пользователь, он пользовался на протяжении многих-многих лет участком.
Нам говорят о том, что, вот, есть новые русские, которые построили дома и они эти дома построили незаконно. Хорошо, но вы разбирайтесь с каждым конкретным случаем отдельно. Причем здесь ветеран войны? Причем здесь узник? Там достаточно много ветеранов. У меня списки эти все есть, и мы приглашали их на заседание Общественной палаты. И когда я читал решение суда о том, что было предписано ветерану войны, который пришел ко мне и плакал, ну, реально плакал, и когда он мне дал, первый раз я увидел решение, в котором написано, ему освободить незаконно занятый участок, снести строение за свой счет, в противном случае, если он не снесет, но префектуре Западного округа предписывалось по решению суда снести это все, а деньги затем уже взыскать непосредственно с гражданина, примерно в районе 2 миллионов рублей. Ну, маразм. Ну, извините, ну, это даже любой человек понимает, что хорошо, не узаконили, жили столько времени. Ну, нельзя таким образом действовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толь, а вот теперь вопрос такой. Извини, не провокационный, но зачем было звать тебя в эфир, если бы я его тебе не задал. А почему это все произошло? Это самодурство московских властей? Это наше законодательство, которое можно толковать и так, и так? Это бесчеловечное отношение к людям со стороны, там, прокуроров? Вот, почему такое возможно как с этим ветераном войны?
А.КУЧЕРЕНА: Я бы сказал, что из того, что ты перечислил, это все в совокупности - и законодательство, и самодурство. И порой, видимо, те решения, которые принимались на уровне префектуры Западного округа, видимо, не давали возможности руководителю и подчиненным префектуры западного округа оценить ситуацию и понять, что так действовать нельзя. Я, ведь, там появился, когда был 30-градусный мороз, когда людей выкидывали оттуда, когда летали через окна холодильники, там, вещи, диваны. Ну, это были чудовищные просто картинки. И когда я туда приехал вместе с Васильевым, депутатом Государственной Думы, председателем Комитета по безопасности, мы туда поехали к людям. Мы позвонили префекту и говорим: "Приезжайте. Давайте вместе сядем с людьми. Хотите, сейчас костер здесь разведем. Просто с людьми пообщаемся". Нет, он туда не поехал. И мы, пообщавшись с людьми, поехали к нему. И мы его уговаривали, просили "Не делайте". Говорили: "Юрий Михайлович (его так же зовут, как Юрия Михайловича Лужкова), не делайте этого". Нет, он все равно говорит: "Нет, я буду сносить, потому что там все незаконно, потому что там строятся дома". Я говорю: "Хорошо. Как строятся дома? Ведь, для того, чтобы кирпич привезти и доски какие-то привезти, ведь, есть же органы власти, органы местного самоуправления. Ну, как они пропускали их туда? Эти ж дома строились - они же не упали из космоса, вот, сиюминутно и кто-то развел руками, чиновник: "Как ты здесь появился?" Это тоже вопрос".
Мы эти все вопросы обсуждали. Но, к сожалению, вначале... Вы помните даже, ты помнишь, мы даже мораторий. Я говорил, что мы договорились с судебными приставами, с префектурой, что пока сильные морозы мы ничего не будем проводить, а будем встречаться с жителями и с префектурой будем разбираться, что мы вводим мораторий. На 4 дня, действительно, остановились, на 5-й день опять то же самое.
Поэтому, конечно, когда президент увидел это все и когда мы уже собрали информацию, когда мы сами увидели, что делается, какие принимаются решения судом, конечно, ситуация деликатная, я не мог говорить о том, что нельзя исполнять решения суда. Конечно, мы обязаны исполнять решения суда. Но когда мы видим, как это все происходило, когда человек не приходит в суд, когда заочно решения суда принимаются...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толь, а вот теперь смотри. Я не случайно, как ты догадываешься, поставил вопросы в такой очередности, в какой я их поставил.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, что получается у нас? Получается следующее. Что нет институтов в государстве, направленных на защиту прав и интересов граждан. Есть институты, которые, якобы, соблюдают закон или используют закон для решения проблем, отнюдь не связанных с интересами конкретных живых людей, в том числе и ветеранов войны, и новых русских, между прочим, тоже имеющих свои права в этой жизни.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, они не своровали, а заработали. Вот есть Общественная палата, которая, вроде бы, должна была бы быть вот таким вот институтом. И не срабатывает. Васильев - бывший замминистра внутренних дел, между прочим, так, напоминаю людям. Едет с тобой. И вы вдвоем от своего имени - не от имени Госдумы, не от имени Общественной палаты, а как Васильев и Кучерена - пытаетесь договариваться с префектом. Кто такой префект одного из округов, московских округов по сравнению с председателем комитета Госдумы и председателем комитета Общественной палаты? Вошь. Вошь! И он позволяет себе к вам не приехать.
А.КУЧЕРЕНА: Да ладно к нам, Миш. Он к людям не приехал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже к вам. Ладно, там, неуважение к людям - к вам даже не приехал.
А.КУЧЕРЕНА: Мы-то ладно, наше самолюбие не задето.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И он до сих пор работает, наверное, да?
А.КУЧЕРЕНА: Он до сих пор, конечно, работает. Конечно, работает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И чего ты хочешь? Чтобы в этой стране что-нибудь произошло хорошее, если вот такого не снимают с работы?
А.КУЧЕРЕНА: Так это беда. Она заключается не только в том, что мы увидели, что происходит с Речником, что происходит с аналогичными ситуациями. А беда вся в том, что сама система - она настолько эффективно защищает тех же чиновников, что, что бы мы ни сделали, как бы мы ни пытались, какие бы аргументы мы ни приводили, сама система - она четко, монотонно защищает чиновника. Вот, в таких случаях...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толя, а если бы раз в 5 лет был бы реальный шанс, что к власти приходит другая партия - ну, лейбористы-консерваторы, демократы-республиканцы, да? - как ты считаешь, если бы это было реальным, не виртуально возможным, а реальным, как ты считаешь, такие ситуации были бы возможны?
А.КУЧЕРЕНА: Если честно говорить, я думаю, что в нашей стране с учетом того, что мы пережили в советский период, все равно этот шлейф-то остается, он до сих пор остается. Говорить сейчас о том, что если будет реальная возможность там и других партий как-то приходить к власти, мне кажется, что даже не в этом дело. Вопрос в другом. Вопрос, вот, в персональной ответственности конкретного чиновника.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А с чего она вдруг появится, если нет партийной ответственности на выборах?
А.КУЧЕРЕНА: Ну, хорошо, что значит "нет партийной ответственности"? Ну, есть, в конце концов, элементарное понимание того, какую роль человек выполняет. Я понимаю, что чиновник, который сидит на должности, он закрывается в своем кабинете, ему не нужно лобное место, ему не нужно, чтобы его кто-то контролировал. Это возможно только в том случае, если партия - она, действительно, будет ответственна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ответственна она будет только в том случае, если она может проиграть выборы. Если она не может проиграть выборы, то и ответственности тогда не будет. Она ничем не рискует.
А.КУЧЕРЕНА: Да. Но опять же, если говорить о многопартийности, то мы, вот, в современной России проходили разные этапы многопартийности, малопартийности. Но, ведь, ничего же, по существу-то, не менялось.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не совсем так.
А.КУЧЕРЕНА: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, мы с тобой к этой теме вернемся после небольшого перерыва. В эфире программа "Dura Lex", и сегодня в гостях программы Анатолий Кучерена - адвокат, член Общественной палаты.
НОВОСТИ
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас в гостях Анатолий Кучерена. Толь, скажи мне, пожалуйста, если бы ты шел в процесс как адвокат, заранее зная, что суд вынесет решение в твою пользу, то к процессу готовился?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Зачем?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Решение и так, и так будет в твою пользу.
А.КУЧЕРЕНА: Миш, ну, так не бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но решение будет в твою пользу.
А.КУЧЕРЕНА: Даже если я уверен на 99,9%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это по позиции. А если у тебя с судьей договоренность? Ну, теоретически. Я знаю, что ты не из этих адвокатов.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, у меня такого никогда не было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю, что ты не из этих адвокатов. Но, вот, представь себе.
А.КУЧЕРЕНА: Нет, я бы все равно готовился.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толь, неправда. Толь.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, не бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толь, только чтобы не опозориться перед аудиторией.
А.КУЧЕРЕНА: Так, в любом случае...
М.БАРЩЕВСКИЙ: На что я намекаю, понимаешь?
А.КУЧЕРЕНА: Понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, на что я намекаю, да? Ладно. Перейдем к другой теме тогда, слезем с этой скользкой для тебя темы.
А.КУЧЕРЕНА: Не, она не скользкая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как беспартийного, подчеркиваю.
А.КУЧЕРЕНА: Да, как беспартийного.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, а чего с Химкинским лесом происходит?
А.КУЧЕРЕНА: Вот, мы говорим о том, что у нас не развиваются институты гражданского общества, что общество у нас лениво, вяло как-то реагирует. Я могу сказать, что на примере Химкинского леса, вот, прошли слушания и настолько активно, насколько много было полярных мнений, что я, поскольку участвовал в этом во всем, я даже порадовался за то, что у нас, все-таки, люди не равнодушны к тому, что происходит. У каждого из нас может быть своя позиция, своя аргументация. Но то, что, вот, сейчас происходит информационная какая-то война вокруг Химкинского леса, это свидетельствует о том, что мы только-только зарождаем институты гражданского общества в нашей стране. Вот, ты говорил о том, что, казалось бы, Общественная палата должна была бы заменить не знаю, правда, кого, которая бы защищала граждан. Ведь, если говорить о законе об Общественной палате, то наша задача, основная задача - это формировать и развивать институты гражданского общества. Но ты сам видишь, что происходит. То есть несмотря на то, что, казалось бы, мы должны там помогать людям, участвовать в каких-то там мероприятиях. Но ты видишь, что Общественная палата, в основном последнее время только и занимается тем, что защищает конкретных людей, там, группу лиц, там, участвует в каких-то ситуациях, в том числе переговорных процессах. Поэтому мне кажется, что ситуация с Химкинским лесом, если говорить по существу того, что там происходит, она очень и очень непростая. И мы даже не смогли на общественных слушаниях после того как мы заслушали всех, мы не смогли принять решение. Потому что есть часть людей, которая ратует за то, чтобы не вырубали Химкинский лес, и есть примерно такая же часть людей, если брать за 100%, то есть у нас 50 на 50, которая говорит о том, что надо быстрее строить дорогу, потому что мы здесь задыхаемся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толь, подожди. У меня вот такой вопрос. Я не участвовал в слушаниях, я не знаю этой ситуации иначе как по прессе. Вот, есть вариант прокладки дороги через лес.
А.КУЧЕРЕНА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То, что дорога нужна, для меня, лично для меня очевидно, вопросов нет.
А.КУЧЕРЕНА: Несомненно, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А есть альтернативный вариант прокладки дороги через что? Вот те, кто противники вырубки Химкинского леса, они говорят "Давайте не строить дорогу вообще"? Или они говорят "Давайте строить ее не здесь, а вот здесь"? Вот "здесь" - это где?
А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что изначально было 9 вариантов, остановились, по-моему, на 6 вариантах. И то, что предлагают защитники Химкинского леса, они говорят, что эту дорогу нужно остановить, мы можем вернуться к дороге N1, N2. Но поскольку выбрали 3-й вариант... Ну, я могу немножко рассказать, если это интересно. Если нет, ну, чтобы время просто не занимать. Они говорят о том, что если сейчас дальше продолжать вырубать этот лес, то, соответственно, экология потеряет там много-много кислорода.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Не, что они говорят, мы знаем, да.
А.КУЧЕРЕНА: Да. Что касается позиции Министерства транспорта, то их тоже можно понять, потому что они говорят "Подождите. Мы же строим в соответствии с требованием закона. Вот, есть постановление..."
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не. Погоди-погоди, Толь. Погоди, стой. Это все слова. Как работает закон, мы только что с тобой поняли на Речнике. Я спрашиваю, задаю простой вопрос. Если не через Химкинский лес, то где? По другому лесу, по домам по жилым? Вот, где?
А.КУЧЕРЕНА: Если не по Химкинскому лесу, то мы в любом случае пройдем часть леса, часть полей, где, соответственно, будут затронуты интересы домовладельцев по всей трассе, будут затронуты интересы там и других лиц, которые имеют там строения, имеют там землю. Поэтому как нас убеждает власть, в том числе Московской области, что другого пути по строительству этой трассы просто не существует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему задаю тебе этот вопрос? В свое время когда я сидел на твоем месте, меня спрашивали мое отношение, то я высказал предположение, что речь идет о строительстве либо через лес, либо по жилым домам. И с моей точки зрения, лес - меньшая ценность, чем жилые дома. Вот, в моей точки зрения. Сейчас, поскольку ты живой свидетель, я хотел просто у тебя уточнить. Я правильно понимал, что альтернативой являются не поля и просторы, а альтернативой является жилой сектор?
А.КУЧЕРЕНА: Альтернативой является в том числе жилой сектор. Потому что в любом случае как бы кто ни предлагал, кто-то говорит, что криво идет дорога, кто-то говорит, что она должна ровно идти. Но если исследовать весь этот участок, то мы видим, что принять решение, там, не важно, вариант 1 или вариант 6, очень и очень сложно. Потому что как нам говорят... Вот, мы сейчас тоже после слушаний будем с экспертами, со специалистами встречаться. Как нам говорят, другого пути не было. Да, мы вырубаем здесь лес, но зато мы не трогаем людей, мы не сносим дома, мы не предлагаем компенсацию, которая, как правило, всегда не устраивает человека. Потому что вопрос-то не в компенсации, вопрос в том, что человек там живет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, не было бы Химкинского леса, было бы Бутово N2.
А.КУЧЕРЕНА: Совершенно верно! Поэтому в данном случае прежде всего...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, мы с тобой оба не строители, мы не экологи, мы не можем с тобой, как я думаю, оценить, какой вариант правильный. А вот то, что мы с тобой можем оценить и я хочу, чтобы ты это сделал, а тебе не кажется, что история с Химкинским лесом - это просто повод для политической какой-то большой игры?
А.КУЧЕРЕНА: Я, честно говоря, Миш, не хочу об этом думать, хотя...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя в этом участвуешь.
А.КУЧЕРЕНА: Нет, я участвую не в политической борьбе, я участвую в разрешении тех или иных вопросов, поскольку граждане, которые обращаются в том числе и ко мне, они просят, чтобы все вопросы, которые решаются на сегодняшний день, чтобы они решались исключительно в рамках закона.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой уже выяснили, что по закону можно и так, и так.
А.КУЧЕРЕНА: Миш, я согласен, можно и так, и так. Но в любом случае, согласись, что если не будет рядом юриста в той или иной конфликтной ситуации, то людям очень сложно разобраться, правильно ведут себя экологи, правильно ли ведет себя там глава местного самоуправления или неправильно. Нам сегодня говорят о том, что там есть какие-то интересы. Я говорю, вот, меня, на самом деле, не интересует, сколько там стоит сотка - меня это не интересует. Меня интересует одно. Дорога начала строиться? Начала. Я посмотрел документы, посмотрел эти постановления, все нормально. Экологи дают свое заключение. Часть экологов говорит "Нет, это нарушение экосреды".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другой вопрос. У меня предыдущий вопрос.
А.КУЧЕРЕНА: А что касается политики, ну, по крайней мере, я бы не хотел, чтобы именно Химкинский лес принес некую сумятицу, в том числе во взаимоотношения на уровне федеральных органов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты далеко не первый день существуешь в публичном пространстве и являешься комментатором разных событий. У меня к тебе такой вопрос. За весь период новейшей истории России ты помнишь хотя бы один случай, когда президент отменил или приостановил действие постановление правительства?
А.КУЧЕРЕНА: Нет, я таких случаев не помню. Но ситуация, когда она публично очень активно обсуждается, и президент тоже смотрит за той или иной ситуацией. И президент - он же, ведь, не отменил ничего.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Приостановил.
А.КУЧЕРЕНА: Он вправе, я так считаю, сделать акцент еще раз на общественных слушаниях. Что и было сделано, кстати. Вот, если дословно говорить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В моем вопросе абсолютно нет ни доли, ни гранулы осуждения деятельности президента. Я просто к чему веду-то? К чему я подвожу? Вот смотри, Речник - вмешивается президент, да? Химкинский лес - вмешивается президент.
А.КУЧЕРЕНА: Ну а Бутово было?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бутово - тоже вмешивается президент. Предыдущий президент. То есть что мы с тобой получаем, будучи юристами? Мы с тобой получаем, что у нас есть царь-батюшка либо один, либо другой, либо будет третий - не важно. Но, в принципе, есть царь-батюшка. И извини меня за резкость, ни хрена не работает нормальная система институтов государства.
А.КУЧЕРЕНА: Так, это правда. Вот то, что меня тревожит, не потому, что я там юрист по образованию. Вот, как гражданина России. Потому что когда ты видишь, что если президент либо премьер не приедут, ничего не решается. И вот тогда возникает вопрос: а что нужно сделать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас подумал... Знаешь, чего я улыбаюсь? Я сейчас представил себе, как премьер приехал в Речник, вызвал себе префекта Западного округа.
А.КУЧЕРЕНА: А он не приехал. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, а он не приехал и как он к нему доктора послал после этого. (все смеются)
А.КУЧЕРЕНА: Да. Поэтому, конечно, эта ситуация тревожит. Потому что если не будет логистики во взаимоотношениях между структурами, между федеральной властью и субъектами РФ, и муниципальными, конечно, приедет президент, конечно, приедет премьер. Потому что мы видим, какая динамика, сколько им приходится ездить и делать, и снимать какие-то конфликты. Но я считаю, что это абсолютно ненормально.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, резко меняем тему. Теперь я с тобой разговариваю как с адвокатом. Скажи мне, пожалуйста, твое отношение к Уголовному кодексу (подчеркиваю слово "кодекс") в том виде, в какое его привели за последние годы.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, конечно, я недоволен. Я недоволен не только уголовным кодексом, в том числе и Уголовно-процессуальным кодексом. Мы много вопросов в том числе рассматриваем и в комиссии Общественной палаты. Но, вот, в частности если говорить там из последних, мы рассматривали вопрос, связанный с педофилией. И если говорить о том, как работает уголовный кодекс на практике, то мы видим, что там, где есть административный ресурс или иной какой-то ресурс, статья щелкает, прости за выражение, работает как положено. А там, где этого нет, человек пишет заявление, просит возбудить уголовное дело и он ничего не может сделать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Толь, это не проблема уголовного кодекса, извини. Я с тобой не согласен. Это проблема правоохранительных органов.
А.КУЧЕРЕНА: Это проблема правоприменительной практики.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А я сейчас говорю про кодекс как про кодекс. Почему я тебя спрашиваю? Неделю назад я в этой студии беседовал с Коноваловым, министром юстиции, который довольно жестко высказался по поводу того, что Уголовный кодекс уже не кодекс. И я тоже считаю, что Уголовный кодекс уже не кодекс, его надо модифицировать.
А.КУЧЕРЕНА: Вот, в части изменений и дополнений, которые часто принимает Государственная Дума, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Система нарушена.
А.КУЧЕРЕНА: С точки зрения работы юриста с Уголовным кодексом, да и с другими кодексами это достаточно проблематично. Я честно скажу, потому что мы видим, сколько изменений. И даже те изменения и дополнения, которые вносятся, они иногда создают такой дисбаланс, ну, в части правоприменения, что порой не знаешь, как поступить и что делать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Другой вопрос. Вот, сейчас явно просматриваются какие-то новые веяния с точки зрения...
А.КУЧЕРЕНА: Гуманизации?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не гуманизации, я бы даже сказал иначе: принципиального изменения подхода к экономическим преступлениям. То Бастрыкин предлагает эту часть уголовного кодекса переписать, специфицируя составы так, чтобы и бизнесмен, и следователь понимали, кто за что отвечает. То Коновалов предлагает по экономическим преступлениям ввести штрафы и отменить нижнюю границу меры ответственности. Ну, я уже не беру, так сказать, там людей пониже, таких как ты и я, которые тоже много предложений по этому поводу делали. Но, вот, мне сейчас интересно понять твою точку зрения. Ты, все-таки, практикующий адвокат помимо того, что общественный деятель. Как тебе кажется, нам по экономическим преступлениям, именно преступлениям нужно больше сажать или больше штрафовать? Ты за экономическую меру ответственности?
А.КУЧЕРЕНА: Я за экономическую, конечно. Я не считаю, что за экономические преступления нужно сажать, людей отправлять в тюрьмы, в колонии. Миш, ну, очень много примеров, на самом деле, таких, и в том числе публичных. Не буду сейчас занимать время, перечислять все эти примеры. Но могу сказать, что, вот, возьмем малый и средний бизнес. Вот, когда я говорю об этом, мне говорят: "А почему ты не берешь большой бизнес?" Хорошо, и большой. Вот, что у нас делают там правоохранительные органы в части, если брать Департамент по борьбе с экономическими преступлениями? Зачем, вот, приходить к предпринимателю и начинать его тормошить, требовать документы какие-то? Оставьте его в покое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, требуют не документы.
А.КУЧЕРЕНА: Я понимаю, Миш. (все смеются)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Требуют не документы. Документы - это повод.
А.КУЧЕРЕНА: Это повод, да. Вот, зачем? Ну, занимайтесь вы бюджетными деньгами, оставьте вы этого бедолагу, который заработал деньги и хочет создать бизнес. Ну, хочет что-то, пирожки печь, я не знаю там, булочки там, я не знаю, шить рубашки. Так, это ж несчастный человек, на самом деле. Я не могу сказать точную цифру, сколько жалоб приходит от этих бедолаг ко мне. Вот, а это все, вот это и есть экономическая...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе могу кое-что сказать. Недавно общался с руководством Сбербанка. Не в эфире. С руководством Сбербанка на очень высоком уровне. И один из руководителей Сбербанка мне говорит, что основная беда - это колоссальное количество денег, которые есть у Сбербанка и что никто не берет кредиты. Предприниматели кредиты не берут. А кредиты, ты знаешь, подешевели, Путин очень много на эту тему говорил.
А.КУЧЕРЕНА: Да. И многое сделали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И многое сделали. И Медведев на эту тему говорил. Добились того, что реально подешевели кредиты. То есть, есть деньги, есть дешевые кредиты, есть серьезный институт Сбербанк. Не берут кредиты. Знаешь, чем мне это объясняет руководство Сбербанка?
А.КУЧЕРЕНА: Чем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем, что бизнесом в стране заниматься невозможно. Не успеешь открыть торговую точку, как к тебе придут контролирующие органы и начнут требовать документы.
А.КУЧЕРЕНА: Миш, ну, это так и есть. Возбуждают уголовные... Что такое возбудить уголовное дело? Достаточно прийти на предприятие - не важно, малый, средний бизнес, не имеет значения - там всегда можно что-то найти. Ну, всегда можно найти. А тем более, при определенной заинтересованности, мотивации, либо при заказных уголовных делах. И как мы хотим? И что мы хотим дальше? Хорошо, ты же знаешь ситуацию, мы бились сколько лет, чтобы Прокуратура Генеральная выпустила приказ по поводу того, что милиционеры не имеют права приходить и проверять, ну, раз в 3 года только могут. Все равно, сейчас находят такие уловки и все равно приходят, все равно проверяют. Агентурные данные, еще что-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По инициативе Медведева, президента, да? Вводятся изменения в 108-ю статью УПК.
А.КУЧЕРЕНА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не сажать по экономическим, да?
А.КУЧЕРЕНА: Да. Каждый день разбираемся, Миш, в этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И что? И кто ее применяет?
А.КУЧЕРЕНА: Никто. Начинаем разбираться в судах. Говорим: "Хорошо, вы мне говорите, судьи о том, что вы применяли раньше, до вступления в силу поправок, что внес президент, вы говорили, что у вас нет этого инструмента. У вас написано, что если относится к тяжкому, особо тяжкому, вы по этим основаниям, только по этим основаниям вы берете под стражу". Помнишь, с Трофимовой мы занимались, которая скончалась?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.
А.КУЧЕРЕНА: Да, как так может быть? Человека привозят на коляске, человек синий. Ну, видно, что, ну, если не оказать врачебную помощь, все, он умрет. Судья берет под стражу. Ну, как так можно? Кто может давить? Следователь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сейчас приняли 108-ю и ничего не изменилось.
А.КУЧЕРЕНА: И ничего. И практически, на самом деле, ничего не изменилось. Мы запросили у Реймера (это директор ФСИН) всю информацию по лицам, которые содержатся под стражей. Я подчеркиваю, это в отношении тех людей, в отношении которых нет приговора. То есть они подозреваемые либо обвиняемые. Мы ездили в Матросскую тишину, тоже проверяли там, в том числе тех, кто находится в больничной камере. Человек, которому 14 операций на сердце сделали. 14! А он сидит по экономическому...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вдруг сбежит? А вдруг сбежит?
А.КУЧЕРЕНА: Он сидит по подозрению в совершении экономического преступления, сидит под стражей. Начинаем разбираться. То, возможно, этот заказал, то, возможно, здесь такое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, мне Реймер вот в этой студии, правда, почти год назад говорил, что по их оценке 25% тех, кто сидит до суда, получают приговоры, не связанные с лишением свободы или вообще прекращение дела.
А.КУЧЕРЕНА: Да! Да, совершенно верно! Вот, он сидит год-полтора там...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А речь идет о десятках тысяч, между прочим, по стране.
А.КУЧЕРЕНА: Совершенно верно. А что такое оказаться в камере? Мы же понимаем, что создав психотравмирующую ситуацию для человека, который подозревается только. И, вот, сколько мне рассказывали историй. "А, ты не скажешь. Там у тебя жена беременная? Сейчас это... А, ты так, да? Ну, мы тут сейчас тебе устроим". Вот и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, плавно переходим к другой теме. А, вот, в этой связи, как ты считаешь, вообще у МВД не надо ли забрать функцию по расследованию экономических преступлений?
А.КУЧЕРЕНА: Миш, ну, наверное, я бы не стал так категорически говорить, что у МВД. Я бы у МВД забрал бы функцию следствия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще?
А.КУЧЕРЕНА: Вообще.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть и Следственный комитет? ФБР?
А.КУЧЕРЕНА: То есть создав единый Следственный комитет. Ну, ты знаешь мою позицию, я много лет об этом говорю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты знаешь мою позицию.
А.КУЧЕРЕНА: Да, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь она совпадает.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну хорошо, это маловероятно сейчас.
А.КУЧЕРЕНА: Нет, я думаю, не маловероятно. Сейчас в рамках как раз реформы МВД, так называемой модернизации, я думаю, что такая возможность есть. Это важный вопрос, согласись.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, может быть, это и не понадобится, но я оговорюсь, что мы эту передачу с тобой записываем, эта передача выйдет в эфир 25 сентября. Поэтому, вот, пишем 16-го, а в эфире 25-го, поэтому могут за это время произойти какие-то события, о которых мы с тобой не знаем...
А.КУЧЕРЕНА: Думаешь, будет уже создан единый Следственный комитет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: ... о которых мы с тобой не знаем пока. Но поэтому просто для радиослушателей, чтобы потом не было удивления, мы записываем 16 сентября передачу. Скажи мне, пожалуйста, вот ты говоришь про единый Следственный комитет. Как цель, я-то с этим согласен. Но мне кажется, что первая необходимость, вот, первейшая необходимость - это Следственный комитет при Генпрокуратуре сделать просто Следственным комитетом.
А.КУЧЕРЕНА: Да, конечно!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не при прокуратуре.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, конечно!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом! При этом, Толя, вернуть прокуратуре надзорные функции, которые у нее были изъяты.
А.КУЧЕРЕНА: Абсолютно согласен. Вот, сейчас мы на практике видим, что роль прокуратуры практически уничтожена.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
А.КУЧЕРЕНА: Я не боюсь этого слова.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надзорная - да, по уголовным делам - да.
А.КУЧЕРЕНА: Если мы сегодня хотим навести порядок, давайте мы вернем прокуратуре те полномочия, те реальные функции, которыми она обладала хотя бы до изменений. Ну, хорошо, может быть, частью там есть ряд полномочий, функций, которые, действительно, можно прокуратуре и не возвращать. Но согласитесь, когда речь идет об уголовном деле, это важный такой инструмент репрессий в отношении человека. Да? Вот, человека задержали...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да важнейший. Важнейший просто.
А.КУЧЕРЕНА: Это важнейший. И когда мы видим, что это все отдается на откуп только следователю и, соответственно, вышестоящему руководителю, и когда мы при этом понимаем, что есть палочная система, что все это крутится таким образом, что человек даже не понимает, как он попал в эти жернова. Он практически все, он находится в капкане. Вот, кто этого человека реально может защитить? Да, адвокат, безусловно. Но помимо адвоката прокуратура, которая выполняла свою роль до создания Следственного комитета, я скажу, что роль была эффективной. Помнишь, мы одно время говорили забрать функции у прокурора в части ареста?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да-да. Нет, ну смотри...
А.КУЧЕРЕНА: Но я потом изменил свое мнение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, адвокат мог пожаловаться на следователя прокурору.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня и у адвоката нет этой возможности. То есть даже адвокат, который, как ты говоришь, может защитить, лишив надзорной функции прокуратуру, и адвоката лишили инструментария.
А.КУЧЕРЕНА: Что касается адвоката, это вообще отдельная тема, Миш.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не будем. Не будем. Не будем на ночь об этом.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, чтобы нас не упрекнули в том, что мы с тобой узурпируем время только чтобы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай-ка о противоположной стороне. Очень коротко. Уж коли я признался, что пишем мы для 25-го, 15 сентября состоялось заседание Президиума Ассоциации юристов России, на котором обсуждался закон о полиции. Не радостное было обсуждение, мягко говоря. И наши с тобой коллеги по Президиуму люди деликатные, они не кричали "Долой! Не пройдет!" Но замечания, в общем, ведь, такие, которые ставят под сомнение целесообразность принятия закона в нынешней редакции.
А.КУЧЕРЕНА: Миш, у меня много тревоги по поводу законопроекта в нынешней реакции, и об этом знает и министр, об этом знают и заместители. Я в Общественной палате возглавляю рабочую группу как раз по реформе. Мы обязаны сегодня сделать все возможное, чтобы реформа МВД прошла не потому, что она должна пройти, ради реформы и была галка поставлена там жирная, я не знаю там, палка. А мы должны ее сделать во имя, опять же, человека, в том числе человека в форме. Потому что если мы сегодня будем говорить о том, что "нет, вот это нельзя, нет, мы еще не созрели", как нам обычно говорят. "Нет, если мы сейчас отберем функции у милиции, у полиции, ну, вы же понимаете, что мы тогда ничего не сделаем в части обеспечения правопорядка, общественной безопасности". Вот такие звучат, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к другому подводил тебя, Толь, извини. К другому подводил. Для того чтобы понять систему, нужно выйти из системы - есть старая такая истина. Для того, чтобы увидеть систему, надо быть вне системы. Закон о полиции подготовлен в рамках МВД. Не с этим ли связано то, что он, в общем, если абстрагироваться от отдельных деталей, по мнению многих экспертов на сегодняшний день говорит о смене названия и о некоторых технических деталях. Коренной реформы - не разгона, а именно реформы не происходит.
А.КУЧЕРЕНА: Но я вынужден с этим согласиться, потому что... Я согласен, что, конечно же, важно, чтобы законопроект сам писали не в стенах МВД, а чтобы этим занимались люди, которые не ангажированы должностью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вне системы, да.
А.КУЧЕРЕНА: Вне системы. И поверь мне, он был бы другим, этот законопроект. Но кто ж даст? Вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поживем - посмотрим. В эфире была программа "Dura Lex", сегодня у меня в гостях был мой коллега и старый друг, член Общественной палаты, заведующий кафедры адвокатуры Московской государственной юридической академии, доктор юридических наук, профессор, адвокат Анатолий Кучерена. Толь, мне было очень интересно беседовать.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не получилось у нас с тобой сильно поспорить. Ну, видимо, потому что мы с тобой...
А.КУЧЕРЕНА: Потому что мы друзья.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и друзья, и, так сказать, на одной грядке выросли.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо большое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, в эфире была программа "Dura Lex", вел ее Михаил Барщевский. Всего доброго.
А.КУЧЕРЕНА: Всего доброго, до свидания.
http://echo.msk.ru/programs/lex/711929-echo/
Док. 630731
Перв. публик.: 25.09.10
Последн. ред.: 28.09.10
Число обращений: 0
Барщевский Михаил ЮрьевичКучерена Анатолий Григорьевич
|
