В гостях были Сергей Черняховский, профессор факультета истории, политологии и права РГГУ; Андрей Кортунов, политолог
Действительно, есть такие настроения и наблюдения политологов, то есть ваших коллег, что ситуация, которая была 10 лет назад, а уж тем более 20 лет назад, довольно сильно отличается от того, что мы имеем сейчас, и от того, что сейчас происходит. Происходит если не некий раскол в элитах, то, по крайней мере, какие-то подвижки. Политологи утверждают, что осенью во власти будут изменения, будут удалять некомпетентных людей, а также будут менять людей, которые имитируют работу, на людей, имеющих опыт. Справедливы ли на самом деле такие замечания, наблюдения? Может это инсинуация?
С.Ч. - Понимаете, изменения могут быть, но то, о чем вы говорите, может быть неким внешним оформлением процесса. Конечно же, определенная борьба элитных классов есть. Она проявляется в достаточно слабой форме. Конечно, сейчас не такая ситуация, какая была в 90-х годах, когда элиты были расколоты. Раскололись они в конце 80-х годов. Главная характеристика, главная проблема, определяющая дефектность современной российской элиты, а это дефектность не только короткой генерации последних лет, это отсутствие проектного мышления. Функциональная элита всегда должна генерировать цели и проекты, в направлении которых она развивает страну. Она может быть самой разной, например, противоположной. Это такая функциональная задача. Элита с конца 80-х годов утратила как общую характеристику служения, так и вообще работу на стратегическую перспективу. В этом отношении отличие элит 90-х годов от нынешних заключается в том, что в 90-е годы была ориентация на короткосрочные проекты. Условно говоря, делали то, что выгодно непосредственно сегодня. С этой точки зрения предполагалось, что "Проект Россия" больше не работает, поэтому надо успеть вывести как можно больше.
И.И. - "Проект Россия" - это уже такие забытые слова.
С.Ч. - Так или иначе, мы не ощущаем, есть он или его нет. В 2000 году пришли люди со среднесрочным мышлением, которые сказали: "Ну, нет, ну, не совсем уж так. Не надо за бесценок все продавать. Еще кое-что некоторое время отсюда можно потянуть и использовать". Проблема заключается в том, что нет элиты с долгосрочным мышлением. Нет элиты, которая бы сказала: "Вот это наш проект". Я уже не говорю о капиталистическом или стилистическом проекте.
И.И. - То есть проект инновационный?
С.Ч. - Чем проще мы некоторые слова определяем, тем меньше меняется смысл. И вот мы хотим сидеть здесь, условно говоря, мы хотим, чтобы это была наша опора, наша сила во всем мире, то есть в идеале мы хотим диктовать свои условия всему миру или же в перспективе на равных разговаривать со всем миром. В общем, это то, что делают все великие страны. Вот этого у нас пока нет. А отсюда очень часто возникают проблемы сегодняшнего и завтрашнего дня. Они подменяют собой проблемы послезавтрашнего дня и более долгого периода. В результате получается, что со стабилизацией у нас еще более или менее получается, а вот с чем-то более прорывным, например, с модернизацией, у нас никак. Так или иначе, слово начинает "забалтываться", а сейчас оно в принципе уже "заболталось". То, что в последнее время в риторике президента связано с модернизацией, пока заставляет предположить, что о реальной модернизации можно полностью забыть.
И.И. - Да, если нечем и некому тушить пожар, то, наверное, о модернизации пока еще рано говорить.
С.Ч. - Понимаете, если нечем и некому тушить пожар, то это повод для модернизации. Проблема заключается в том, что тушить пожар, кроме прочего, можно просто землей. Для этого мобилизационно собирают большие массы людей. Когда больше ничего нет, то делают именно так. А вот когда и этого не могут сделать, возникают вопросы. Обратите внимание, появляются добровольцы для тушения пожаров. Да, это нравственно правильно, но возникает такой скрытый вопрос: "А что, уже вся армия на тушении пожаров стоит? Не хватает сил или она туда и не выведена?"
И.И. - Это очень низкий горизонт принятия решения.
С.Ч. - Совершенно верно.
И.И. - Как раз этим отличаются все те решения, которые принимает элита, бюрократия и чиновничество. Вообще, наверное, элиты можно поделить на высоких государственных чиновников и на бюрократов, которые находятся под ними.
С.Ч. - В строгом смысле слова бюрократия, как социально-профессиональная группа, сама по себе в элиту не входит. В нее входит только определенная часть. Элита - это то организованное меньшинство, которое принимает ключевые решения. Действительно, внутри есть несколько кругов. Обычно центральным ядром элиты, в независимости от численности населения страны, становятся около 200 человек, а более широкий круг - около 5 тысяч человек. А все то, что примыкает к ней, составляет критический класс и прочее.
И.И. - А кто эти люди? Это чиновники или губернаторы?
С.Ч. - Сама по себе элита не институциональная. Это те, кто может влиять на принятие решения. У короля Людовика XI был брадобрей Оливье, с которым он советовался, соответственно он принимал участие во многих решениях. Так вот брадобрей был членом элиты.
И.И. - У нас большая страна с лесами, полями, с соответствующими инфраструктурами, с памятниками культуры, музеями. В ней есть люди, которые несут в себе знания, историческую память, обычаи. В то же время есть различные элиты новой постперестроечной формации, которые не могут удовлетворить свои амбиции средствами этой страны. То ли им страна нужна другая, то ли нам нужна другая элита?
С.Ч. - Одно не исключает другое. Им не нужна такая страна. Стране нужна другая элита. Одна из характеристик элиты и полноценного политического класса, политического знания это то, что у нее должны быть некоторые ценности, которые, как минимум, значат больше, чем ее комфорт. У нас за 25 лет сложилась ситуация, когда в большинстве случаев, за небольшими личностными исключениями, для людей, которые находятся у власти, власть является не столько средством осуществления некоего движения вперед и некоего проекта, сколько средством обеспечения каких-то своих потребностей, своего комфорта, своего благосостояния на том или ином уровне. Борис Николаевич Ельцин при всех своих отрицательных моментах, конечно же, не относился к числу первых, но он был далек и от вторых в том отношении, что для него большей ценностью была сама власть. А для его очень многих оппонентов власть была лишь средством удовлетворения собственных, более узких целей. Они всегда проигрывали, потому что Борис Николаевич в борьбе, в противостоянии был готов идти до конца, а они лобовой атаки не выдерживали и сворачивали.
И.И. - По вашим наблюдениям, по наблюдениям ваших коллег, каких слоев сейчас больше среди тех, кого можно назвать элитой? Это представители силовых структур или экономистов? В одно время казалось, что силовиков там больше. Они как раз занимали руководящие позиции и те места, на которых принимались решения. Как с этим сейчас?
С.Ч. - В значительной степени компонент спецслужб в разных формах рассеян в сегментах элиты. Очень часто люди, не имеющие отношения к этому компоненту, выступают лишь его прикрытием. В качестве примерам привести борьбу пятнадцатилетней давности между группой Коржакова с Гусинским и всем, что с ними связано. Это в известной степени опосредованная борьба двух прежних различных управлений КГБ. Пока эти два управления боролись и истощали друг друга, история сложилась таким образом, что главную роль стало играть то подразделение, которое раньше называлось Первым главным управлением. Спецслужба на то и спецслужба, чтобы функционально рассеиваться. Если вы, например, распускаете или сокращаете крупную спецслужбу, то вам только кажется, что вы ее распустили или сократили. На самом деле вы ее только вывели из подчинения, выпустили на свободу. Навыки, связи и информация остаются, а обязанности подчиняться тут не обязательны. Все могут использовать это в своих целях. Почему достаточно быстро силовые, правоохранительные структуры подмяли под себя на рубеже 90-х и 2000-х годов рождавшийся криминальный мир? Потому что все это они умели еще лучше делать. В конкуренции они всегда выигрывали, потому что стрелять они умели лучше, вскрывать сейфы они умели тоже лучше, даже прослушивать информацию они умели лучше, чем остальные.
И.И. - Если такие группы рассеиваются, то куда они деваются? Они же так просто не исчезают.
С.Ч. - Они просто выходят из оформленных структур и переходят в остальные структуры.
И.И. - Какие структуры вы имеете в виду?
(Подробности интервью слушайте в аудиофайле)
http://www.govoritmoskva.ru/a_files/4/5644/9124969842c339172284d45f14d61809.mp3
629279
Док. 629279
Перв. публик.: 23.08.10
Последн. ред.: 18.07.11
Число обращений: 0
Черняховский Сергей ФеликсовичКортунов Андрей ВадимовичКортунов Андрей Вадимович
|
