"Время Гостей"
Ведущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода наши гости - депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета по делам Федерации и региональной политике, заместитель председателя политбюро ЦК Всероссийской Коммунистической партии будущего (ВКПБ) Леонид Иванченко и сотрудник Института проблем глобализации, член Союза коммунистической молодежи Василий Колташев.
Наша тема, и вопрос слушателям, - есть ли левая альтернатива нынешнему курсу власти, в том числе левая альтернатива вне рядов привычной Коммунистической партии России, которую возглавляет Геннадий Зюганов?
Я бы начал с информационного повода. Вот в субботу прошел пленум ЦК Компартии Российской Федерации, он обсуждал в субботу курс этой партии и ее пропагандистскую стратегию. Выступал с докладом заместитель председателя партии Иван Мельников, и он призвал к жесткой оппозиции курсу президента Владимира Путина. При этом он четко сказал, что оппонировать КПРФ надо не правительству, а именно президенту, с которого (цитирую) "слетает ореол святого". Так что ничего плохого для КПРФ вот такая критика уже не принесет.
Я хочу начать разговор с Леонида Иванченко. Вы были заместителем председателя ЦК КПРФ, и как раз уходя из партии Зюганова, критиковали лидера КПРФ за оппортунизм в борьбе с властью. Вот теперь вы довольны тем, как КПРФ перестраивает свои ряды?
Леонид Иванченко: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Я благодарен за приглашение на эту беседу.
И что можно сказать по этому поводу. Один из конфликтов, который выразили примерно 30 процентов руководителей региональных отделений КПРФ, был и связан с тем изменением курса и действий, который вел прежде всего Геннадий Андреевич Зюганов и его ближайшее окружение. Дело в том, что исторический опыт КПСС и Компартии в целом Российской Федерации свидетельствует о том, что эта партия всегда была созидающая, творящая. И все то, что было сделано за историю советского государства, было сделано руками коммунистов и, как говорится, системой целеполагания коммунистов.
Михаил Соколов: И беспартийных.
Леонид Иванченко: Я прошу прощения, в союзе с беспартийными, абсолютно правильное дополнение, Михаил. Но всегда, как говорится, генерировались эти идеи созидательные на то, чтобы вершить новое, интересное. И фактически все завоевания, которые имело наше общество, были сформированы за те годы.
Я хотел бы спросить сегодня у наших слушателей, да и у своих коллег, о том, какие инициативы они могут назвать, которые сформировал лично Геннадий Андреевич Зюганов, как вождь этой партии, как руководитель. Не совсем удобно такой вопрос задавать, потому что я был его заместителем, занимался вопросами региональной политики, федеративных отношений. И мне пришлось многократно ставить перед ним такие проблемы, чтобы взять инициативу у коммунистов по целому ряду вопросов.
Один пример только приведу. У нас 12 июня 1990 года в России был принят один документ, и праздник даже установлен по этому поводу. До сих пор никто не может его четко назвать, что это - День независимости России, или еще какие-то документы. Но в этот день была принята Декларация о независимости Российской Федерации.
Михаил Соколов: О государственном суверенитете.
Леонид Иванченко: И о государственном суверенитете, как один из разделов этой Декларации. 5 статья Декларации о суверенитете говорила о верховенстве российских законов над союзными, и уже тогда закладывался камень, так сказать, предстоящего разрушения Советского Союза. Ну, не будем по сути этого документа вести разговор. Россия стала федеративным государством. Ни один (с полным основанием заявляю) действующий закон относительно федеративного устройства нашего государства, региональной политики, характера взаимоотношений между федеральными органами власти и органами власти в субъектах Федерации не принят.
Мне пришлось долгие годы - почти 7 лет - возглавлять Комитет по делам Федерации и региональной политике. В этом комитете работали такие известные политики, как Рамазан Абдулатипов, Олег Морозов, Владимир Рыжков, Сергей Николаевич Решульский, Александр Салий и многие другие. И была наработана целая программа - примерно около трех десятков законов. И в комитете не было политического преобладания. Хоть мой статус, как председателя, был достаточно большой, но я имел полное право и основание выступать автором и соавтором многих этих законов, потому что они были представлены по моей инициативе, и предлагал Геннадию Андреевичу: "Давай заявим перед президентом, давай заявим перед Государственной Думой о том, что мы берем приоритеты в разработке этих законов". Это общегосударственная проблема, она не локальная, не сугубо политическая, чисто коммунистическая. И что вы думаете?! "Ты напиши записку". Написал на 15 листов. "Ты знаешь, она большая. Ты на пять листов напиши". Все это замурыжил, опустил - и никакой инициативы не принято.
Поэтому один из вопросов, или одна из причин, по которым мне лично пришлось с ним немало спорить, договариваться и говорить, что мы должны проявлять инициативу в каких-то делах конкретных, здесь же Геннадий Андреевич поставил принцип один. И вся партия подхватила это как лозунг: мы должны использовать только протестные мероприятия. Ну давайте протестовать. Протестуем уже 12 лет, будем протестовать еще и дальше.
Целый ряд вопросов социально-экономической политики. Костин Георгий Васильевич, один из лидеров нашей партии и фракции в Государственной Думе, разработал интереснейшую, большую социально-экономическую программу преодоления кризисности и выведения экономики на достаточно высокие рубежи. То же самое - все это отклонено.
Маслюков Юрий Дмитриевич работал очень много в системе управления промышленным производством. Сергей Глазьев работал очень много над программой финансового оздоровления нашего общества, над изменением системы налогообложения и так далее. Ни одна из этих инициатив не была подхвачена и не была развита. И я думаю, что если бы любой из этих принципов или порывов был бы разработан и реализован, Компартия имела бы полное право и основание сказать: "Мы предложили, мы взялись за реализацию всего этого дела, но мы достигли, или не достигли, успехов".
Я наблюдаю сейчас, как действует, допустим, "Единая Россия" и председатель Государственной Думы Грызлов, они ни на кого не смотрят, ничего не делают. Они ведут жестко свою линию и свою позицию.
Михаил Соколов: То есть когда вас большинство было в Думе, надо было так же как "Единая Россия" себя и вести?
Леонид Иванченко: Я считаю, что абсолютно правильно. Несмотря на отсутствие конституционного положения, что партия имеет преобладание при формировании правительства и так далее, но как только мы ставили эти задачи, - а мы их ставили неоднократно, мои коллеги, - сразу следовал вопрос: "А что скажут другие люди?". Давайте с оглядкой будем действовать. Вот поэтому нас порой и справедливо упрекают: "Вы могли принимать эти законы?". "Могли". "Действуют или не действуют?". Но вы смотрите, когда был Чубайс, когда был Гайдар, когда были все... Мы сегодня испытываем горькую, так сказать, отрыжку по всем делам. Закон о собственности принят, о приватизации принят. И чуть что, теперь политики говорят: "Так законы-то приняты, надо их исполнять".
И сегодня Дума приняла очень большую серию непопулярных для народа законов. А завтрашняя Дума будет кивать и говорить, что была эта Дума. Так что надо здесь действовать. А не только просто-напросто критиковать или восхвалять свою партию.
Михаил Соколов: Хорошо.
Василий Колташев, ваша организация все-таки ближе к нынешней Компартии. Вот ваше мнение, собственно, что, протестные действия или нужна более углубленная думская работа?
Василий Колташев: Безусловно, нужны в первую очередь протестные действия. Но эти протестные действия должны опираться на умело построенную пропаганду через депутатов Государственной Думы нашей фракции.
Наша молодежная организация - Союз коммунистической молодежи - является молодежным отделением КПРФ. И необходимо сразу сказать, что мы не поддерживаем тех людей, которые отошли от КПРФ и ушли в ВКПБ. И дело здесь не в том, что мы считаем те или иные персоналии менее приемлемыми или более приемлемыми для партии, для коммунистического движения, а в том, что идейно мы не разделяем позиции ВКПБ.
Сегодня многие молодые люди, которые находятся в Союзе коммунистической молодежи, имеют более левые взгляды, чем это традиционно принято думать о коммунистах. Я имею в виду здесь, конечно, взгляды коммунистические и взгляды не государственно-патриотические, а скорее, протестные по отношению к государству, критические по отношению к государству, как и вообще к существующей системе.
Михаил Соколов: То есть как "леваки" на Западе в 60-е годы?
Василий Колташев: Нет, не как "леваки" на Западе. Коммунисты вообще вполне типично всегда отрицали государство. Это был один из основных столпов коммунистической идеологии. Не в том смысле, что отрицали его как существующую реальность, а в том, что они не видели у него будущего, и выступали за то, чтобы общество демократизировалось и само участвовало в процессах своего управления, и тем самым вело к исчезновению государства. И управления в экономике, управления людей, трудовых коллективов в процессе производства. Вот это основные составляющие взглядов коммунистов. И вот по этим позициям мы прежде всего четко отличаемся от ВКПБ.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы слушателя подключим к нашему разговору. Магомет из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой к вам вопрос. Я в прошлом имел достаточно близкое отношение к коммунистам. Самое сильное крыло, наверное, в России - в Дагестане. Я родом оттуда. И я там был членом этой партии. Сейчас, конечно, отошел, потому что я не вижу, что у них действительно есть идеологические какие-то разногласия. Я бы хотел спросить ваших гостей. Есть ли у вас действительно идеологические разногласия с партией, которую возглавляет Геннадий Андреевич Зюганов? Чтобы восстановить государство, нужна идеология. Идеология включает в себя идею и метод. Основная проблема государства - отсутствие идеологии, которая объединит население.
Михаил Соколов: Понятно. Спасибо. Леонид Иванченко, пожалуйста, ваш ответ.
Леонид Иванченко: Спасибо за ваш вопрос. Я полностью присоединяюсь к тому, что дагестанская республиканская партийная организация была одной из самых мощных, самых сильных и активно работала в этом направлении.
Я не совсем могу согласиться с Василием, который полностью отрицает государство как таковое. Государство - это форма организации общества прежде всего. Мы что, должны тогда представить всех жителей России своеобразной толпой какой-то неуправляемой, нерегулируемой, без законов, без органов власти, безо всего на свете? Потому что, что-то отрицая, надо предлагать. Может быть, я чего-то не понимаю, но никогда в программных документах партии как таковой не ставилась задача (я в партии 40 лет) ликвидации государства как такового - как органа власти, как органа реализации.
То, что касается идейных разногласий, или их нет. Нет идейных разногласий. Но я бы вам советовал посмотреть сегодня, почитать программу ВКПБ и сравнить ее с программой, которой руководствуется Геннадий Андреевич Зюганов. Он находится у руководства партии уже с 1993 года, с февраля месяца. Во многом эта программа перелицована для того, чтобы создать, так сказать, облик зюгановской партии. И в прессе сегодня пошло: не ленинская партия, а партия Зюганова. И это стало преобладать во всех делах и действиях на этот счет.
Когда мы работали над программой ВКПБ, мы возвратились к Коммунистическому Манифесту Карла Маркса, мы подняли все программы партии за весь ее период, и постарались сделать так, чтобы восстановить истинно коммунистические положения в ныне действующей программе. Поэтому вот в этом большая разница. И мы будем настаивать на том, чтобы эта программа была реализована.
Михаил Соколов: Василий, пожалуйста, ваш ответ.
Василий Колташев: Вы задали очень интересный вопрос. Но здесь я должен не согласиться, конечно же, в свою очередь, с Леонидом Андреевичем. Дело в том, что коммунисты всегда считали, что государство не является целью, а является средством, и как средство устаревает, и может быть заменено новыми, более передовыми формами. В этом основное устройство коммунистических идей по отношению к государству. Это все писал и Маркс, и Энгельс в Манифесте Коммунистической партии. Это вещи, в принципе, для коммунизма прописные.
Основное различие между коммунистами и их пониманием той политики, которая сегодня проводится как ВКПБ, так и в значительной мере КПРФ, - это отношение к государству как к цели, когда коммунисты, точнее, коммунистические партии, ну, партии, называющие себя коммунистическими, такие как ВКПБ, и как бы наша партия, КПРФ, говорят о том, что наша задача - сделать сильное государство, укрепить государство, поднять его.
Основная задача должна состоять не в государстве, а в людях. Мы считаем, что должен измениться сам характер отношений в обществе. Люди должны почувствовать, что они имеют больше прав, они должны научиться пользоваться этими правами. В стране должны быть восстановлены демократические институты, свободы - все то, что ликвидировано в данный момент в большой мере политикой президента.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще дадим возможность задать вопрос. Владимир из Саратовской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Если позволите, я его задам в форме ответа на ваш вопрос.
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Слушатель: Альтернатива левая коммунистической программе, разумеется, есть. Она очень левая по форме, но по содержанию-то она правая. А состоит она в том... собственно, она была реализована в истории уже несколько раз. И вы сейчас поймете сразу, в чем дело. Это полный раздел земли, который осуществили: в Риме - Нума Помпилий, в Спарте - Ликург, в Америке - Авраам Линкольн (Закон о гомстедах), и в Украине - Нестор Махно.
Михаил Соколов: Ну, эсеры тоже это предлагали, да, действительно.
Василий Колташев: Очень интересно, что для феодального общества было характерно понимание земли, как основного источника богатств, процветания. А для общества, в котором мы живем, для буржуазного общества, земля уже не является таковым. Основные богатства создаются, в понимании людей, больше трудом, не землей, а машинами и человеческой деятельностью. И в этом смысле раздел земли ничего не изменит, с точки зрения экономического развития нашей страны.
Михаил Соколов: Леонид Андреевич, землю делить будем по едокам?
Леонид Иванченко: Я хотел, чтобы мы вечно все помнили, что земля - кормилица. И если вести разговор об источниках научно-технического прогресса, то прежде всего отношение к земле является двигателем и источником всего прогресса. Будет человек относиться к земле очень по-хозяйски, возникнет необходимость создания серии машин, удобрений, техники, прогресса - всего-всего, в сфере переработки, транспорта и многих других направлений. Поэтому с землей вольно обращаться нельзя.
Сегодня масса примеров, когда передел земли состоялся, или раздел земли, значит, определено, что должно быть в России примерно около 110-112 миллионов собственников этой земли, участков. Недавно в Думе докладывали, что только 10 процентов стали реальными собственниками, номинальными, я считаю. Потому что документы на оформление, на формирование собственности не оформлены, поэтому...
Михаил Соколов: Законы-то такие, что попробуй их выполни.
Леонид Иванченко: Нет, Михаил, просто-напросто это вопрос здесь целевого направления. Мне видится, что латифундисты, они только мечтают, для того чтобы воспользоваться нерасторопностью, неграмотностью или бедностью крестьян сегодня, эту землю прибрать к своим рукам, а завтра ее использовать...
Михаил Соколов: Это вы кубанского губернатора Александра Ткачева, наверное, имеете в виду, и его брата, которые, говорят, в Краснодарском крае земли скупили немало.
Леонид Иванченко: Вы знаете, что у семейства Ткачевых на момент прихода Александра Николаевича к власти, как губернатора, было 70 тысяч гектаров земли. И если вести разговор об эффективности ее использования - и система переработки, и так далее, то эти показатели были просто шикарные для российской действительности.
Михаил Соколов: Вот как коммунисты-то работают!
Леонид Иванченко: Ну, что ж сделаешь.
Михаил Соколов: Или он вышел уже из КПРФ?
Леонид Иванченко: Он вышел-то давно из КПРФ. А вот батька его работал чисто по-коммунистически. Поэтому отец в основном являлся, и является стержнем всего этого дела. А два сына пытались продолжать его дело. Но сегодня реально отец управляет, а сыновья помогают ему, так сказать, в сфере реализации руководящих принципов.
Михаил Соколов: На пейджер нам пишет Олег Борисович: "Коммунистам. Вы выстроили страну-пугало. 10 процентов основных фондов работало на население, а остальное - на воспроизводство самих себя и на военно-промышленный комплекс. Пытались коммунистическую идею внедрить везде, и воевали тоже везде. Результат - за окном". Вот вам историю-то припоминают, господа-коммунисты.
Василий Колташев: К сожалению, нельзя сказать, что в СССР был построен социализм. И в нашей стране, которой многие восхищаются, которую многие критикуют, и критикуют очень часто справедливо, коммунисты добились того, что хотели увидеть. Можно вспомнить то, что очень многие наши товарищи погибли в 30-ые годы в ходе репрессий, что курс...
Михаил Соколов: Ну, перед этим они многих там к стенке поставили, до этого.
Василий Колташев: Да, безусловно. То есть перед этим страна пережила Гражданскую войну. ХХ век был очень сложным. И то, что мы сегодня находимся в такой непростой ситуации, не вина коммунистов. Это беда истории
Михаил Соколов: Беда что ли? Вот мне пишут. "Михаил, напомните своему собеседнику, что вот то, что было создано...
Михаил Соколов: ... во время советской власти, было создано, в том числе, и осужденными незаконно, другими словами, рабами. И почему вы всегда умалчиваете тот факт? Если бы история пошла нормальным путем, то, может быть, сейчас уже на Марс бы летали", - пишет нам Михаил. Ну, я не умалчиваю. Просто я даю слово представителям левых партий.
Василий Колташев: Михаил, вы знаете, мой товарищ немецкий коммунист, который теперь коммунист, а прежде он сражался против Советского Союза в годы Второй Мировой войны, и он говорил: "Я был недобровольным строителем социализма".
Михаил Соколов: Ну да, некоторые коммунисты после 1933 года стали нацистами, а потом после 1945-го бывшие нацисты стали коммунистами...
Василий Колташев: Национализм - это большая проблема нашей партии КПРФ. И вот когда говорят о том, что сказал Леонид Андреевич, про батьку, про семейственность, это, конечно, большая проблема. Потому что для коммунистов должны в первую очередь иметь значение идеи, свободы и счастье людей, а не "семьи".
Михаил Соколов: Леонид Андреевич, в ваш огород камень кинут тяжелый.
Леонид Иванченко: Вы знаете, я всегда очень снисходительно отношусь к тем молодым людям, которые ничего не видели и не знали в этом обществе. Я извиняюсь, но мне уже 63 года исполнилось. Мне пришлось испытать горькое, тяжелое положение страны после Великой Отечественной войны. Я себя помню с 1947 года. И я знаю, в каком состоянии было общество, как мне пришлось после смерти, гибели отца (отец погиб, когда мне было 10 месяцев) есть траву, лебеду, одеваться в какие-то шмотки поношенные и так далее. И я вспоминаю 1957 год - запуск первого космического спутника. Вспоминаю 1961 год - год Гагарина, так сказать. И я проработал 12 лет в оборонке, я более 30 лет работаю в системе управления. Я готов доложить сегодня, что область, которой я руководил, - Ростовская область - производила 9 миллионов 600 тысяч классного, высококлассного зерна, производила комбайны, производила вертолеты, 300 электровозов изготавливалось только в нашей Ростовской области - это все было при советской власти, понимаете.
Михаил Соколов: Да, только равенство в нищете и очереди... Было-было.
Леонид Иванченко: А то, что там кто-то вспоминает и называет сегодня бредовые цифры, я считаю, - то 70 миллионов репрессировано, начинали с 2-3, теперь уже до 70 довели, - пусть это останется на памяти тех, кто эти цифры высасывает из пальца.
Михаил Соколов: Да и 2-3 хватит, Леонид Андреевич.
Леонид Иванченко: И последняя фраза, Михаил, по этому поводу. Дело в том, что мне понравилось, что один из философов сказал: "Мы о себе истину, нынешнюю истину узнаем по крайней мере, в лучшем случае, к 3000 году". Закрыты все архивы, ничего нет вскрытого, ничего нет оглашенного, поэтому вести дебаты на этот счет лично я не собираюсь.
Михаил Соколов: Насчет архивов с вами полностью согласен. Надо открывать.
Леонид Иванченко: Я привык говорить только чисто, как ученый, как специалист, по документам. Давайте откроем - и станет всем все ясно, кто есть "who".
Михаил Соколов: Это, кстати говоря, зависит от депутатов, и от депутатов, которые в Думе. Между прочим, 30-летний срок давности (уж я вам могу сказать, как человек, который работает в архиве), в общем, не соблюдается, и наоборот, сейчас чиновники требуют с людей денег за рассекречивание просто-напросто самых простейших документов.
Леонид Иванченко: Продают.
Михаил Соколов: Продают, да. В конце концов, их можно понять - в нищете люди в наших архивах работают, это правда. И их жалко. Но пора наконец открыть людям России ее реальную историю.
Леонид Иванченко: Можно я еще один пример, Михаил, приведу, он немаловажен. Короткий пример. В 1988 году примерно вновь всплыла история новочеркасских событий 1962 года. Я работал вторым секретарем Обкома партии. Настоял на том, чтобы были вскрыты все эти архивы - и они получили полную огласку и полную публикацию. Вот действия коммуниста.
Михаил Соколов: За это вам спасибо.
Много вопросов пришло на пейджер. "Почему создать ВКПБ легче, чем бороться внутри партии? Спасибо", - спрашивает Валерий.
Почему легче?
Леонид Иванченко: Дело не в легкости. И истоки этой борьбы были на совести самого Зюганова. В течение последних двух лет идет жесткая критика стиля его руководства Компартией. И если те, кто сегодня находится в ВКПБ, когда-то бросил хоть один камень в адрес вообще коммунистической идеи партии, то это было бы абсолютно неправильно. Мы целиком и полностью, как говорится, посвятили свою жизнь тому, чтобы, да, и болеть, и радоваться в рамках, как говорится, коммунистической структуры. Но то, что создано Зюгановым за последнее время, это стало источником погибели Коммунистической партии. И мы настаивали на том, чтобы стиль его был изменен. И в общей сложности, его время прошло - он должен уйти.
Михаил Соколов: А ушли вы.
Леонид Иванченко: Нет, мы не ушли. Когда мы стали требовать для того, чтобы на 10-ом съезде состоялся такой открытый разговор, Зюганов предпринял целую серию действий для того, чтобы нам закрыть рот. На примерно 275 депутатов, избранных на 10-ый отчетно-выборный съезд, он пригласил около тысячи гостей для того, чтобы они улюлюкали и создавали фон его всеобщей поддержки, не давая возможности высказаться. Поэтому и были приняты такие меры для того, чтобы мы провели... члены ЦК, не просто люди с улицы, 94 члена ЦК провели пленум, выразили свое отношение к Зюганову и проголосовали за то, чтобы его отстранить от руководства партией. Он не признал все эти действия и продолжал руководствоваться теми принципами, которые есть. Но вдумайтесь сами, 30 процентов региональных организаций партии сказали ему свое "нет". И он расправляется теперь со всеми первыми секретарями, членами бюро, обкомов, республиканских комитетов и так далее.
Поэтому задача заключается сегодня в одном - оздоровление программных положений партии, принятие нового устава, исключающего подобные действия - узурпаторство власти, которым пользуется Зюганов, исключить принципы приватизации партии для достижения своих собственных целей и интересов, и наведение финансового порядка, и так далее. Поэтому, исходя из этого, мы вынуждены... Мы надеялись, что он признает свои ошибки даже после 10-го съезда, он этого не сделал и встал на путь расправы.
Михаил Соколов: То есть вы как бы временно в ВКПБ...
Леонид Иванченко: Нет, мы не временно. Если сказать откровенно, надежда у нас одна - что сам Геннадий Андреевич со своими идеями морально умрет в ближайшее время, и те, кто его реально поддерживают. И мы надеемся, что на той программной базе, которую ВКПБ сегодня предложила, пойдет приток именно людей, желающих работать в Коммунистической партии, и она продолжит благородное дело, основываясь на истинных коммунистических принципах, которые для России сегодня свойственны.
Михаил Соколов: И у нас звонок из Москвы. Лина, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Я, Лина Сергеевна, выросла как раз на Смоленщине. Мне за 50. Так что, то о чем говорил Леонид, мне знакомо до боли. Все, что было на Смоленщине после войны, наверное, всякий, кому за 60, знает. Ну а Василию можно спросить у тех, кто в те времена жил на той территории, которая была оккупирована немцами.
Михаил Соколов: Понятно. А ваш вопрос какой?
Слушатель: Мой вопрос очень простой. Он, в основном, конечно же, как я понимаю, все-таки к старшему поколению, которое, как-то занимаясь, я бы сказала, советским строительством, пропускало такой момент, как изучение того же Маркса. Что государство - это, в любом случае, частная собственность бюрократии.
А ко всем гостям, и к вам, Михаил, у меня вот такой сугубо женский вопрос. Вот недавно было ралли "Мурманск - Владивосток". Соревновались экипажи из пяти человек: четыре мужчины и, обязательное условие - одна женщина. Для чего? Когда они попадали в кризисную ситуацию, и умом нельзя было это решить, то спрашивали у женщин. А женщина решает сердцем.
Михаил Соколов: Я догадываюсь, какой у вас вопрос: нужна ли женская квота в политике?
Слушатель: Могут ли лидеры привести куда-то, если они руководствуются не совестью, не сердцем, а только интересами своего какого-то мелкого сообщества? "Разделяй и властвуй" - вот принцип темных сил на Земле.
Михаил Соколов: Понятно.
Ну что ж, давайте про частную собственность бюрократии сначала.
Василий Колташев: Можно поблагодарить нашу слушательницу за интересную и точную оценку? Я полностью согласен с ней, что в политике важно руководствоваться прежде всего идеями, а не персональными расхождениями.
И здесь, будучи точными, я хочу сказать, что мы должны признать, что Зюганова рядовые коммунисты поддержали. Что если 30 регионов (как говорит Леонид Андреевич) выступили на стороне ВКПБ, разошлись с КПРФ, и разошлись по персональным противоречиям, по тем причинам, что руководство КПРФ не справлялось, в их видении, с правильным стилем работы и так далее, вот мы, коммунисты, считаем, что это не имеет первостепенного значения. Первостепенное значение имеют идейные противоречия. А с этой стороны, в КПРФ действительно есть серьезные проблемы. Но эти проблемы в первую очередь касаются молодежной организации. Они не проявляются на партийных съездах сегодня. Они проявляются на комсомольских съездах.
Вот в начале декабря 2004 года, не так давно, прошел 4-ый съезд СКМ. И там эти противоречия обостренные и довольно сильные проявились в том, что столкнулись молодые люди, которые стоят на коммунистических позициях, те, которые стоят на государственно-патриотических позициях, и те, кто вообще как бы является патриотом-государственником, склонным к национализму. И здесь развернулась очень жесткая борьба. И она, конечно, выражается в персоналиях. Но именно в этом, в том, что сегодня в коммунистическом движении сталкиваются различные взгляды, заключены основные причины расколов в нем. И то, что коммунистическая молодежь сегодня очень сильно отличается в своих взглядах от старшего поколения, это факт. И дело, может быть, в том, что молодежь читала Маркса.
Михаил Соколов: Кстати говоря, еще один такой вопрос, может быть, он к теме. "Чем коммунистов не устраивает опыт социал-демократов? Они на деле доказали способность обеспечить благосостояние и справедливость в своих странах", - пишет Борис.
Леонид Иванченко: Ну, я немножко возвращусь к той теме, о которой говорил здесь Василий. Дело в том, что, конечно, молодежные проблемы сегодня сверхсложны. И, как говорится, блуждание всевозможных мыслей и теорий, они очень сильно уводят молодежь в разные стороны.
Я сегодня с полной гарантией могу сказать, что ни один молодой человек в партию, которую возглавляет Зюганов, практически не вступает. Когда мы проводили 11 сентября наш учредительный съезд ВКПБ, средний возраст делегатов был 39 лет. И пусть покажут сейчас всю статистику, которая была на 10-ом съезде.
Все то, что касается социал-демократии, многие сводят к этому. Мне пришлось быть на одной встрече вместе с руководством партии у Путина, и Путин в заключение сказал (это был, по-моему, канун 2000 года): "Ну что вы там мучаетесь, как коммунисты? Вы примите облик социал-демократической партии - и будете вы работать".
Михаил Соколов: Вернитесь к историческому названию РСДРП.
Леонид Иванченко: Да, вот это он советовал на этот счет.
Сегодня вообще-то в целом политическая путанина идет во всем мире: что такое коммунистическое, что такое социал-демократическое, что такое социал-националистическое и так далее. Поэтому я думаю, те основные принципы, которые связаны с отношением к собственности, к роли вот здесь государства (вот эта проблема, которую затронул здесь Василий), к вопросу произведенного продукта или товара и принципов его распределения, согласиться сегодня с социал-демократическими принципами нельзя. И мы отстаиваем эту идею принципа социальной справедливости, которая больше является приоритетом и, будем так говорить, привилегией коммунистических принципов.
Михаил Соколов: А как же вы пойдете тогда и будете участвовать в движении "Патриоты России", которое, я подозреваю, хочет преобразоваться в такую широкую партию без Зюганова, под руководством Геннадия Семигина, где как раз социал-демократические взгляды, или социалистические взгляды, они, в общем, превалируют? Вот ваша партия, она как-то определилась? Она, по-моему, сама все-таки участвовать в выборах, ну, мягко говоря, пока не готова. А вот в такой коалиции, может быть, была бы и готова. Но тогда придется поступиться вашими разнообразными коммунистическими принципами, которые вы тут прокламируете, - и "наследие Ленина", и "теоретический опыт Сталина", и"борьбу с рыночной экономикой", и даже "революционный путь развития".
Леонид Иванченко: Михаил, вы говорите о как будто бы уже свершившемся событии.
Михаил Соколов: Но вы же ходите на эти форумы.
Леонид Иванченко: Есть пожелание отдельных личностей и есть реальное положение дел. Мы партию ВКПБ создавали не для того, чтобы ее сегодня создать, а завтра распустить. Мы долго и настойчиво работали над программой, и продолжаем работать, и будем ее реализовывать. И все то, что излагает сегодня Геннадий Юрьевич Семигин, при всем уважении к нему, - это еще факт не свершившийся. Сегодняшние оценки руководителей тех девяти партий, которые вошли в коалицию "Патриотов России", они сугубо противоречивы. И вы говорили о пленуме зюгановской партии в субботу...
Михаил Соколов: У вас же 3-ий пленум ВКПБ тоже был сейчас.
Леонид Иванченко: Да. У нас он в пятницу был. И принято однозначное решение: сохранить всю нашу партию, потому что в соответствии с законом о политических партиях, человек может быть только в одной партии. Поэтому, допустим, задавшись целью войти в партию с условным названием "Патриоты России", мы должны распустить ВКПБ и написать сами заявления. Этого делать никто не намерен сегодня.
Но на учредительном съезде 11 сентября мы приняли решение: приложить все силы для консолидации усилий и объединения всех партий, которые имеют в своем названии "коммунистическая", и работать с левопатриотическим, так сказать, политическим спектром партий и движений. Вот в этом отношении мы будем взаимодействовать с этой коалицией "Патриоты России". Три человека от нашей партии вошли в состав народного правительства, по которому много сегодня идет пока критики и негативных оценок. И во всех остальных делах - в выработке альтернативных проектов законов, и во многих других действиях мы намерены сотрудничать. Но я еще раз заявляю, что мы не подняли флаг того движения или той инициативы, чтобы стать социал-демократической партией с тем названием.
Михаил Соколов: Я к Василию обращусь, поскольку вы и политолог собственно. Как вам, с политологической точки зрения, вот эта дилемма, о которой говорил господин Иванченко, по поводу участия в "Патриотах России" и перспектив ВКПБ?
Василий Колташев: Исторически социал-демократической тенденции в современном обществе не существует. И секрет здесь в первую очередь в глобализации, в том, чем занимается наш институт, и в проблемах глобализации.
Несколько месяцев назад мы встречались с немецкими коллегами, с социал-демократами, и с немецкими товарищами из СДПГ, то есть это была левая социалистическая партия, ее нельзя назвать в чистом виде коммунистической. Фактически правящая партия в Германии - Социал-демократическая партия - проводит неолиберальную политику. Точно так же ведут себя социал-демократы во Франции, аналогично ведет себя "Партия труда" в Бразилии. Социал-демократы многое сделали в течение 60-70-80-х годов прежде всего для западного мира. Они боролись за улучшение материального положения людей. Они сделали то общество, которое стало образцом для СССР в момент распада, реальным.
Но история не стоит на месте. Идет процесс глобализации. В мировую экономику все более тесно втягиваются более отсталые страны. Снижается заработная плата, объективно снижается. Перемещаются капиталы в более отсталые зоны. И фактически в тех странах, где сегодня правят социал-демократы, они вынуждены проводить неолиберальную политику. То есть они вынуждены поддерживать полную свободу предпринимательства, сокращать социальные завоевания. Это наблюдается практически во всех европейских странах. В том числе и в Испании, где тоже несколько последних лет руководили социал-демократы.
Глобализация обрекает социал-демократическую иллюзию, социал-демократическую альтернативу. Произошла резкая поляризация общества. Четко обозначили неолибералы, как историческая тенденция, и обозначились левые - антиглобалисты, или альтерглобалисты, как более правильно они себя называют.
Михаил Соколов: Ну, для России-то это еще впереди все? Надо сначала дойти до уровня Западной Европы..
Василий Колташев: Россия пока не член ВТО. И судя по политике правительства, Россия не торопится вступать в ВТО. И консерватизм российской политики, экономической политики, он связан с тем, что страна сырьевая...
Михаил Соколов: В общем, пока денег от нефти хватает.
Станислав из Московской области звонит. Ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос в основном к Иванченко. Вы знаете, я вот не сторонник нынешнего режима, как вы его называете, но и причислять себя к сторонникам коммунистов у меня, честно говоря, нет никакого желания. Ведь у вас так получается, что всегда кто-то, что-то виноват. То дедушка Ленин не туда повел, то кровожадный Сталин всех расстрелял, то глупый Хрущев завел не туда. А теперь уже, выходит, виноват и Зюганов. А где гарантия, что вы поведете-то в нужном направлении? Может быть, все гораздо проще? Сама идея утопическая. Ведь ни в одной стране коммунизм не приживается.
Михаил Соколов: Вот нам пишут: "Идеи Маркса и Ленина больше никогда не поднимутся в России. Берите пример с националистов: главное - страна, а остальное - потом".
Ну, понятно, нацисты тоже есть в России.
А вот еще. С другой стороны, вам упрек: молодые коммунисты плохо борются с фашистами.
Василий Колташев: Это заслуженно.
Леонид Иванченко: Можно я отвечу на вопрос? Спасибо вам за интересный вопрос.
Вы знаете, свойственное качество для коммунистов - не критиковать тех, кто был вчера, и тем более из нашей, будем говорить, политической ориентации, левой как таковой. Критикуют сегодня те, кто пришел к власти на псевдодемократической волне, не смог справиться со сложнейшими процессами трансформации в нашем государстве. Пришедшие псевдодемократы развалили все на свете. И теперь вместо того, чтобы признать и сказать, что "мы оказались несостоятельными управленцами как таковыми", для них одна причина - "это виноваты коммунисты, которые за 70 лет создали вот такой базис, а мы, бедные, теперь мучаемся". Для того чтобы разграбить общество, для того, чтобы ликвидировать его производственный потенциал, агропромышленный потенциал, социальные основы всего того, чем пользовалось руководство, на это у них фантазии хватает. А вот созидать что-то новое...
Я начал свое выступление (в самом начале нашей встречи) с того, что роль и миссия коммунистов - созидать. А этого, к сожалению, пока не дано. Поэтому лично я и мои коллеги никогда не кивали ни на Ленина, ни на Сталина, ни на всех остальных. Мы признавали и признаем ошибки. Мы - поколение сегодня среднее, будем говорить, не самое древнее, не самое молодое. Ошибки были, их надо было вовремя видеть, распознавать и исправлять.
Вы видите, как сейчас Горбачев оправдывается относительно перестройки. Нужна была перестройка в обществе? В принципе, нужна. Потому что возможности плановой, директивной, распорядительной системы себя исчерпали. Но есть сегодня модель китайского развития общества, есть модель российская на сегодняшний день. Поэтому надо было с умом думать о том, каковы цели перестройки и реформирования нашего общества, каковы, возможно, будут риски с этим делом, предусмотреть разрешение этих рисков, и действительно прогнозировать новое общество. Вот на это у псевдодемократов фантазии не хватило. И они теперь только используют один жупел - критики коммунистов и их действий за прошедшие более 70 лет.
Михаил Соколов: Ну как же не критиковать-то? Поводов-то много.
Геннадий Николаевич из Петербурга звонит. Пожалуйста.
Слушатель: Хотелось бы спросить ваших гостей, господ коммунистов. Известно ли им отношение к ним и к их замечательной партии двух, может быть, крупнейших наших писателей-фронтовиков - Василя Быкова и Виктора Петровича Астафьева, которые сказали, что рыдает по вам, сволочам, Нюрнбергский процесс?
Михаил Соколов: Ну что же... Мы не ругаемся. Но у вас такое мнение...
Леонид Иванченко: Я прошу прощения, я хотел бы вам напомнить. Вы поднимите речи выступлений и мысли этих людей в годы советской власти, и вы увидите...
Михаил Соколов: А в ГУЛАГ-то никому не хотелось.
Леонид Иванченко: Вот в том-то и дело. Поэтому это называется лицемерием, двуличием, если полнее сказать. Это люди, которые и прошли, и сделали немного, так сказать, для общества, но в крутое время они сидели и язычок за щечку спрятали, и молчали. Я не хочу сказать другое...
Михаил Соколов: Василь Быков как и Виктор Астафьев, что мог тогда, очень многое сказал.
Леонид Иванченко: А то, что когда уже пошла эта псевдодемократия, то они стали развиваться. Вы понимаете, в этом отношении наша власть очень сильно обрезалась на Солженицыне. Они рассчитывали, что Солженицын приедет в Россию и начнет восхвалять все эти принципы и действия, которые они сегодня реализовывают. А этот глубоко, как говорится, уже возрастной человек проехал от Владивостока до Москвы и увидел своими глазами, что происходит в обществе, и не стал этим восхвалителем. Поэтому замолчали, кто такой сегодня Солженицын. И очень редко мелькает кое-какая информация о нем. Вот сопоставление личностей одного, так сказать, творческого цеха, писательского.
Михаил Соколов: Ну, бюрократия, она вообще не любит людей, которые высовываются, что слева, что справа.
Леонид Иванченко: Я согласен, Михаил, с этим.
Василий Колташев: По-моему, очень логичное поведение писателей. Они хвалили советский строй, когда он существовал, и ругали предшествующий ему строй, и сегодня они делают то же самое.
Михаил Соколов: Василий, ну ни Астафьев, ни Быков советский строй не хвалили. Они писали о войне, писали то, что видели. И, в общем, это была такая, ну, не вся правда, но значительная часть правды. Я не могу с вами согласиться.
Василий Колташев: При этом они талантливые писатели, что не стоит отрицать, конечно.
Михаил Соколов: Ну, вот видите. Так что наш слушатель процитировал, вы ему ответили.
Сергей из Новосибирска, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу процитировать одного непопулярного деятеля по фамилии Риббентроп. Он в свое время сказал так: "Если у народа отобрать его материальную и духовную культуру, то есть церкви, кладбища, фабрики, заводы, науку, то через поколение этот народ не будет народом, он будет аморфной массой, с которой можно делать все, что угодно". В 1917 году у нас отобрали эти корни, а с 1991 года с нами делают все, что хотят.
Михаил Соколов: А что вы предлагаете, или, точнее, что вы спрашиваете, Сергей?
Слушатель: Я не спрашиваю. Я только хочу сказать, что пока все не вернется на круги своя, толку не будет.
Михаил Соколов: Это к 1916 году вернемся?
Слушатель: Может быть, к 1916 году, может быть, к 1612.
Михаил Соколов: Вот мне пишут тоже. "Без всяких архивов известно, что коммунисты уничтожили и извели казачество, крестьянство и деревню - становой хребет и суть России. Где гарантия, что, придя к власти, вы не станете восстанавливать отжившую советскую систему экономики и общественного устройства?", - пишет Дмитрий.
Леонид Иванченко: Я сам родом с Дона. Что такое всевеликое войско донское - это всем ясно и понятно. И когда с 1989 года стало возрождаться казачество на качественно новой основе, то как сильно подхватил Ельцин возможность: ах, ох, казаки привнесут его на руках, так сказать, к высокой демократии. А потом, когда он ощутил силу этих людей, - а там много людей, на земле работающих, так сказать, имеющих прямое отношение к тому, что кормит человека, - и когда казаки стали говорить не все нравящееся ему, стали колоть казачество. Появилась казачья знать и появилась казачья челядь, и так далее.
Михаил Соколов: У вас там красные, белые есть теперь опять.
Леонид Иванченко: Вот-вот. И поэтому это все происки, так сказать, нынешней власти для того, чтобы стравливать друг друга.
Михаил Соколов: Вот-вот. "Сначала размножились, как кролики, демократические партии, а теперь кто-то продолжает селекцию коммунистического движения. У бедного электората разбегутся глаза, голоса растеряются по разным точкам. Власть добьется своего. Нашим совкам много не нужно", - пишет Валерий.
Василий Колташев: Борьба за власть сегодня идет уже в первую очередь не посредством голосования, потому что президент ликвидировал столпы демократического строения даже буржуазного общества. В стране люди не могут голосовать за людей. Они вынуждены голосовать за списки.
Михаил Соколов: Будут вынуждены.
Василий Колташев: Будут вынуждены. Они не могут голосовать и за губернаторов.
Михаил Соколов: И за мэров тоже.
Леонид Иванченко: За личности.
Василий Колташев: И за мэров тоже. Можно ли говорить о том, что люди могут выбирать людей? Они могут выбирать только систему.
Михаил Соколов: Бренды.
Василий Колташев: Только бренды, даже не систему. Все остается, как есть. Конечно, коммунисты не могут мириться с такой системой. И главная наша позиция - это то, что борьба сегодня не должна ограничиваться только Думой.
Леонид Иванченко: Я хотел бы добавить еще одно. Есть такое понятие "двойные стандарты" в поведении людей. Уж более ярого коммуниста, восхваленца партии, чем Ельцин, трудно было найти.
Михаил Соколов: Но он прозрел.
Леонид Иванченко: Уж большего разрушения, даже религии, чем принес Ельцин для нашей страны, трудно найти. Но когда уже этот человек стоял со свечой рядом с патриархами нашими и кланялся, так сказать, и восхвалял церковь, и все остальное - вот цена двойных стандартов или двойного лицемерия.
Михаил Соколов: Не могу осуждать.
Леонид Иванченко: Надо оставаться, как говорится, порядочными людьми.
Михаил Соколов: Леонид Андреевич, если бы это было в один и тот же день, сначала стороны разрушал, а потом со свечкой стоял, я бы с вами согласился.
А поскольку это было в разные исторические эпохи, то это уже не лицемерие.
Леонид Иванченко: Эпохи длились только два-три года.
Михаил Соколов: Давайте еще Владимира из Пензы послушаем. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Сначала в качестве здоровой критики замечание ведущему. Звонящему в эфир дается порядка 30 секунд, а отвечающим, если им нужно потянуть время, они начинают диалоги длинные и речевки заученные...
Михаил Соколов: А вы вопрос задавайте.
Слушатель: И вопрос к господам коммунистам. Политика - это такая вещь, в которой отсутствует эмоциональная составляющая. Вы можете себе представить бухгалтерию, в которой минорные тональности присутствуют или какая-то злость. Это невозможно. Правильно? Там должны быть сухие цифры. Другое дело при агитации за своих сторонников. Искусство политика заключается в том, чтобы найти замену эмоциональной составляющей адекватную. Какая замена у господ коммунистов? Спасибо.
Василий Колташев: Какая замена? Видимо, надо понять, что коммунисты выступают за прогресс. Не все люди, называющие себя коммунистами, являются коммунистами. Это тоже необходимо усвоить.
Михаил Соколов: В общем, позитивисты. Вопрос: "Через сколько минут в былые времена выступающие коммунисты вылетели бы из партии уже за одно то, что они выступают сейчас на Радио Свобода? Даю три ответа: 2 секунды, 3 секунды, 5 минут", - пишет Василий Львович.
Василий Колташев: Скорее, 5 минут.
Михаил Соколов: Да. "Уважаемый ведущий, коммунисты - это богоборцы, их лицемерие раскрывается через нежелание убрать Мавзолей с Красной площади, а заигрывают с православием", - пишет Наталья.
Так Мавзолей убирать или не убирать?
Леонид Иванченко: Я получил недавно письмо за подписью 73 человек из Тульской области. Пишут в основном все пожилые люди. Это как раз было моментом начала действия закона о монетизации, когда обдирали, уничтожали, стирали все возрастное поколение в основном. Бунтовала вся страна. А эти 73 подписи с одним простым вопросом: "Ну, когда уберут Ленина с Красной площади?". Ну нет больше других забот - мешает людям вот это обстоятельство, и только из-за этого они не могут нормально жить на Земле.
Одумайтесь, уважаемые люди, оставьте ворошить историю, не надо так лягать ее, потому что мы многого не знаем сегодня. Давайте вести разговор о завтрашнем дне, о том, как выправить положение, как действовать. А то, что каждый считает нужным, как говорится, лягнуть исторический аспект... Нам дает хороший пример, кстати, Запад. Когда бываешь в этих странах, там памятники вождям всех времен и всех народов поставлены, там объективно относятся к оценкам, и они здравые. У нас же идут крайности сплошные, и они продолжаются сегодня. Посмотрите на нынешние учебники в школах сегодня, во всех учебных заведениях на переписанную историю, на все - все буквально переписано, переделано на лад псевдодемократии.
Михаил Соколов: Леонид Андреевич, вот пишет Александр Северов: "Я бы не советовал коммунистам ратовать за открытие архивов. Тогда вскроются такие факты, которые будут почище истории кровавого сталинского ГУЛАГа".
Борис Павлович: "Интересно послушать версию коммунистов о новочеркасских событиях 1962 года".
Вот видите, не доверяют вам как-то.
Леонид Иванченко: А почему не доверяют? Я еще раз говорю, что ни я, например, лично не жалею, и никто не жалеет о том, что мне тогда, в то время... мне, второму секретарю Обкома партии, пришлось настоять на том, чтобы вскрыли. Эти архивы были вскрыты. А молодая журналистка из газеты "Комсомолец" взяла и опубликовала эти материалы. И только через месяц они увидели, так сказать, репортажи или публикации на страницах союзной печати. Потому что надо было людям рассказать о том, что было в 1962 году в Новочеркасске. И это должно стать хорошей школой для того, чтобы впредь не допускали те, кто стоят у власти, подобных действий.
Михаил Соколов: Вот ваши сторонники, между прочим, вас спрашивают: "Возможно ли создание широкой левой коалиции?".
Леонид Иванченко: Возможно.
Михаил Соколов: Как?
Леонид Иванченко: Глубоко уверен, что возможно. Сейчас этот блуд, который прекратят вершить кремлевские политологи - они сегодня тасуют все политические партии, им надо уйти отсюда, так сказать, не заниматься подобными делами, а дать возможность самим левосторонним деятелям или, будем говорить, жителям России объединиться в нормальных условиях. И будет программа, и будут реальные...
Василий Колташев: Возможно, только без православия и без патриотического национализма.
Леонид Иванченко: Все правильно.
Василий Колташев: Это должен быть левый блок, это необходимо понять.
Михаил Соколов: Понятно. Спасибо.
15.03.2005
archive.svoboda.org
Док. 628316
Перв. публик.: 15.03.05
Последн. ред.: 09.06.10
Число обращений: 0
Иванченко Леонид Андреевич
|
