Сторчак С.А. (МЭО 81)
Замминистра финансов Российской Федерации, Член Попечительского Совета МГИМО
В свое время заместителя министра финансов Сергея Сторчака называли жертвой войны "силовиков" и "либералов" в правительстве, его арест - попыткой ослабить позиции Алексея Кудрина. Кто-то предрекал начало масштабной антикоррупционной кампании. Но на деле оказалось все не так: влияние Кудрина сильно как никогда, а дело Сергея Сторчака оказалось слишком неоднозначным, чтобы стать показательным примером борьбы с коррупцией. Уже третий год Следственный комитет при Генпрокуратуре пытается доказать, что при переговорах о погашении алжирского долга он пытался похитить из бюджета $43 млн. Одиннадцать месяцев он провел в СИЗО и вот уже полтора года под подпиской о невыезде.
Он приезжает в свой рабочий кабинет в Министерстве финансов почти каждый день. Хотя вполне мог бы этого не делать: вот уже полтора года он числится в неоплачиваемом отпуске, и единственное его оплачиваемое занятие - это лекции в МГИМО.
- В день моего освобождения ко мне домой приехал Алексей Леонидович Кудрин, мы с ним поговорили, и он с самого начала принял решение, что я остаюсь в должности, но без конкретных должностных обязанностей. А раз нет обязанностей - значит, в отпуске без содержания. Я взял дней 150 неиспользованного отпуска, их мне оплатили, а сейчас хожу на работу, можно сказать, по собственной инициативе. Никто за моими ?посещениями кабинета не следит.
- Ожидали, что Вам придется отойти от дел?
- Конечно. Логика министра очень простая. Я же на подписке о невыезде. А работа с госдолгом предполагает сплошные командировки, большую часть времени проводишь за границей. Какой уж тут невыезд? Тут, скорее, "невъезд" надо оформлять. Вон Дмитрий Панкин (заместитель министра финансов, который сейчас занимается вопросами госдолга) мотается, а я помочь толком ему не могу. От этого тяжело и неприятно. Радует, что хоть с какими-то вопросами ко мне обращаются, консультируются, на различные мероприятия приглашают и конференции. Все это, безусловно, отвлекает от мысли об уголовном деле.
- А вообще предполагали, что когда-нибудь в жизни придется общаться со следователями? Все-таки человек со статусом далеким от уголовщины...
- Что со следователями в какой-то момент столкнусь - такой мысли, конечно, не допускал. Я же не воришка, по кустам не прятался. Хотя сплошь и рядом происходит что-то невероятное. Но если говорить о том алжирском долге, то есть же Счетная палата, контролирующий орган, люди по квалификации не хуже нас. Они проверяли эту операцию. И Счетная палата дала свое согласие на изменения в бюджете по алжирскому долгу. Как считаете, мог я после этого думать, что наши действия заинтересуют следователей?
А что в результате происходит сейчас? Российские компании иногда фигурируют в схемах погашения того или иного госдолга. Часто они по тем или иным причинам несут потери, как это произошло в случае с ЗАО "Содэксим" и алжирским долгом. И я сторонник того, чтобы исключить судебные разбирательства в тех случаях, когда все было очевидно и прозрачно. Но после моего уголовного дела чиновники предпочитают говорить: "Если у вас есть претензии к властям, идите в суд, и как он решит, так и будет". Я в таком случае спрашиваю: "А как быть с решениями судов, увеличивающими суммы урегулирования в два-три раза?" Получаю ответ: "Ну и что, это же не наши деньги, а бюджета". И такая позиция стала доминировать после известных событий. Люди считают, что личные риски слишком сильно возросли, чтобы защищать интересы бюджета самостоятельно.
- А если бы Вы знали, чем для Вас обернется история с урегулированием алжирского долга, сами как Вы поступили?
- Я знаю, что прав, и, учитывая, что я упертый...
- Одиннадцать месяцев в СИЗО - это непросто. Чем Вы себя отвлекали в камере?
- Мне нетрудно было. Я лекции писал, книгу. Но некоторым было очень тяжело. Например, там сидел человек, который практически ничего не видел, он не мог читать. Вот для таких людей СИЗО - это пытка. В итоге он себе хобби придумал: варить суп. Начинал часиков в десять: строгал, резал, резал, резал - и так до трех часов дня. Пять часов убивал. А я читал, писал, и мне было проще.
- Свое пребывание в СИЗО Вы расцениваете как испытание, опыт или просто как пропавшее время?
- Жалко, конечно, времени, которое было так потрачено. Но, с другой стороны, я прочитал Библию от начала до конца. В обычной жизни для этого надо иметь сумасшедшую волю.
- Недавно на одной из конференций Вы заявили, что необходимо запретить выдачу потребительских экспресс-кредитов. Почему так категорично?
- Да, наделал я шума с этими экспресс-кредитами. Но это действительно моя точка зрения. Еще десять лет назад, когда я во Внешэкономбанке работал, рассматривать кредитные заявки на кредитном комитете без слез было невозможно. Меня же интересовало одно: как вы будете долг возвращать? И почти никто ответить не мог. С тех пор я стал сторонником золотого правила: за счет заимствований осуществляются только капитальные вложения. Займы не должны использоваться на финансирование потребления. Это касается и коммерческого сектора, и частного потребителя. А окончательно я убедился в том, что потребительское кредитование нужно строго регламентировать, после того как недавно в Чувашии, в местечке Алатырь, встретил батюшку, отца Василия. Мы с ним разговорились, и он мне рассказал, что к нему как-то подошла женщина, работающая в церкви, и попросила благословить на покупку стиральной машины в кредит. Мол, обстирывать семью сил больше нет. А он ей и говорит: "А ты как проценты будешь отдавать?" Та молчит. В итоге решили дать ей денег из кассы храма, а затем из зарплаты постепенно вычитать.
- Но всем же так не поможешь. И что делать тем, кто не в состоянии купить себе стиральную машину?
- Не поможешь. Но я в принципе считаю, что человеку, который не может накопить на стиральную машину или телевизор, давать кредит нельзя. Как на такую технику не накопить? Экономьте. На мелкие бытовые приборы человек, в принципе, должен зарабатывать. Зачем ему кормить столько посредников? И так помимо производителя есть оптовик и розница, а тут еще банк третьей ложкой будет лезть. Если он такой бедный, как же можно столько отдавать в виде процентов? Купи ту же технику на распродаже, на смене ассортимента. Необязательно же топ-моделью обзаводиться.
- А как же стимулирование спроса, на которое делают ставку многие правительства, говоря об антикризисных мерах?
- Стимулирование потребительского спроса - вещь, конечно, благородная. Но здесь банки должны отвечать за анализ платежеспособности человека. А при экспресс-кредитовании договор заключается прямо в магазине, банкир только паспорт человека видит - как он по нему может определить платежеспособность? В США все начиналось с таких экспресс-кредитований, затем перешли к ипотеке. То есть по паспорту безработным сначала только на соковыжималки выдавали, а потом уже на целые дома. За счет этих домов стали выпускать облигации, паковать, секьюритизировать эти активы, и получили мы кризис.
- И пик его пришелся как раз на 2008 год, когда Вы сидели в СИЗО. Вы имели возможность следить за новостями? А может, даже поняли что-то такое, чего еще не осознали в правительстве?
- Это было трудно, потому что в СИЗО, конечно, информация попадает очень извилистыми путями. Газеты приходили. Кое-какие материалы, связанные с работой "двадцатки" и антикризисными мерами, стали попадать ко мне, только когда меня перевели из Матросской Тишины в Лефортово. Я, кстати, был приятно удивлен режимом этого изолятора. В Матросской Тишине корреспонденция разрешена только на русском языке, а в Лефортово - и на иностранных. Видимо, там есть сотрудники, которые в состоянии оценить документ на иностранном языке, просмотреть его и вынести вердикт, что ничего криминального в нем нет. На самом деле, если залезть в историю, то в Лефортово всегда содержались подследственные-иностранцы. Наверное, с тех пор так и повелось. Ну и, кроме того, я вел переписку со своим департаментом международных финансовых отношений.
- И как Вам виделась со стороны работа коллег? Поначалу ведь они уверяли, что нас-то невзгоды обойдут стороной: еще весной 2008 года на форуме в Давосе Алексей Кудрин назвал Россию "тихой гаванью". Вы тоже так думали?
- Помню, помню про "тихую гавань". Честно говоря, в тот момент я больше думал о коллегах, чем о кризисе и его последствиях. Было ясно, что все упадет на их плечи. Мы начинали преодолевать последствия кризиса, используя государственные ресурсы, нашу "подушку безопасности". А я знаю, сколько для этого нужно подготовить распорядительных бумаг и как их готовить в режиме цейтнота. Была переделана куча документов, а я ничем не мог им помочь.
- Ошибки или просчеты, на Ваш взгляд, коллеги допускали?
- Когда приходится работать в цейтноте и принимать решения в пожарном темпе, естественно, появляются недочеты. Но их замечаешь позднее.
- Помнится, Кудрин пытался встретиться с Вами в изоляторе.
- Он и встретился. В январе 2008 года. Только мы разговаривали не про кризис, а про мои непосредственные темы - про долги. Знаете, у меня до ареста в производстве могло одновременно находиться до сорока тем. Не по всем я успел отчитаться до того, как попал в изолятор. Вся необходимая информация осталась у меня в голове. Так, в частности, Алексея Леонидовича интересовали переговоры с Ливией, про досрочное погашение долга перед Всемирным банком расспрашивал. Около двадцати тем с ним обсудили, сейчас я уж обо всех и не вспомню.
- А по кризису не консультировали?
- Ну, какие я оттуда мог давать советы, если все до меня доходило очень медленно. Они принимали решения гораздо быстрее, чем я мог представить причины этих решений.
- Со стороны решения некоторых Ваших коллег не казались Вам ошибочными, не хотелось их поправить?
- Было пару раз. Психологически мне было трудно признать правильность решения о том, что ВЭБу выделили 50 миллиардов долларов для рефинансирования долга ряда российских корпораций перед зарубежными кредиторами. Почему? Потому что с 2004 года мы последовательно пытались навести порядок в этих заимствованиях за рубежом, особенно среди корпораций с госучастием. Но время показало, что решение по выделению денег ВЭБу было точное и хирургическое. И использовали ведь всего десять из 50 миллиардов, пятую часть. Главным тут оказался психологический эффект. Государство сказало, что поможет, и выделило деньги. Благодаря наличию этого ресурса успокоились кредиторы, которые поняли, что рано или поздно все договорятся. Это оказалось одним из самых эффективных антикризисных решений.
Еще поначалу мне казалось неудачным выделение тому же ВЭБу денег для поддержки фондового рынка. Казалось бы, Минфин традиционно выступал против того, чтобы использовать средства Стабилизационного фонда для скупки акций и облигаций, считая это очень рисковой операцией, хотя многие от Минфина этого требовали. И вот в кризис эту меру использовали. Первая моя реакция была: "Как же так, ведь центральный элемент нашей политики был как раз, что это плохо!" Прошло время, рынок поддержали, ВЭБ заработал, и деньги вернули в резервный фонд. Правительство даже приняло решение оставить ВЭБу прибыль, полученную от этой операции, порядка 20 млрд рублей. Насколько я знаю, за счет нее теперь ВЭБ собирается капитализировать агентства по страхованию экспортных кредитов и кредитных гарантий. По крайней мере, такие разговоры ходят в коридорах экономических министерств. Это пример удачного макроэкономического решения.
- Сейчас нас пугают второй волной кризиса. Насколько, на Ваш взгляд, это возможно и чем грозит?
- В 2006 году, когда мы председательствовали в "восьмерке", Алексей Кудрин фактически инициировал дискуссию под названием "Ответственное управление общественными финансами". Россия предлагала обобщить практику, когда выполняются нормы и кодексы поведения Организации экономического сотрудничества и развития и Международного валютного фонда: посмотреть, где они работают, эффективно или нет, и сформировать обновленный перечень правил и процедур для ответственного управления общественными финансами. Все это разрабатывалось ведущими экспертами России, подключились и многие эксперты из Международного валютного фонда и Всемирного банка, что нас, безусловно, радовало. Были хорошие доклады, но нам вдруг сказали: "Молодцы" -, похлопали по плечу, и все закончилось.
Прошло четыре года, и теперь мы слышим заявления в зоне ЕС, что кризис приобрел черты классического финансового кризиса, кризиса бюджетных систем. Ну, дорогие, а что ж вы не поддержали нас тогда? А тогда сработало правило традиционных политиков: на этапе роста никто не будет призывать к затягиванию поясов, созданию фондов - все ведь хорошо!
Я не уверен, что сейчас идет вторая волна. Пока основной критерий, который называют сторонники этой теории, - падение евро. Но это же благо для Европы! Станет выгоден экспорт, особенно для старой Европы. Если этот мультипликатор сработает и влияние долгового кризиса Греции закончится, то мы получим ситуацию, когда Европа начнет работать как локомотив. Увеличится производство экспортно-ориентированной продукции, спрос. Поэтому термин "вторая волна" в нынешней ситуации мне не очень нравится, это преувеличение.
- То есть Вы не верите в прогнозы, что может, например, заметно сократиться или вовсе развалиться еврозона?
- Нет, этого не произойдет. Евро в свое время появился под влиянием интересов крупного бизнеса. Из-за больших колебаний курсов валют возникали огромные издержки, необходимость страхования валютных рисков. И при переходе к евро главным аргументом была экономия колоссальных сумм. Если бы крупному бизнесу это было невыгодно, к евро ни за что не перешли бы. А раз есть такие заинтересованные стороны, евро, безусловно, сохранится.
- Вы в свое время стояли у истоков создания системы управления средствами Стабфонда. Сегодня, когда мы большую его часть уже "проели", не появилось у Вас сомнений, что эти деньги можно было израсходовать более эффективно?
- После того как премьер-министр дал однозначно положительную оценку, что уж тут комментировать (смеется). На самом деле кризис доказал, что "подушки безопасности" мы создали совершенно правильно. Для нашей финансовой системы, сильно зависящей от цен на нефть и некоторые другие виды сырья, с волатильностью доходной части бюджета, очень опасно принимать бюджетные обязательства, не имея подстраховки. Жизнь показала, что эта логика правильная. Был учтен мировой опыт. А там стабфонды существуют от царя Гороха. Еще в Библии говорится про первый такой фонд: когда Иосиф предсказал фараону семь тучных лет, а затем семь тощих, фараон принял решение в течение семи лет 20% урожая отправлять в резерв, и благодаря этому Египет выжил. Активно создаваться такие фонды стали в 50-е годы. По моему мнению, нефтедоходы - это не заработанное нами, это не прибавочный продукт, созданный нашим трудом. И из-за того что это не есть результат нашего труда, его нужно откладывать в сторонку...
- ...где он будет лежать мертвым грузом. А ведь эти деньги могли бы пойти на модернизационные проекты, помочь России слезть с сырьевой иглы. Таковы, по крайней мере, главные претензии противников этой идеи.
- А что это за проекты? И сколько времени они будут осуществляться? Здесь надо говорить более конкретно. На какой срок мы выдаем деньги и когда сможем получать прибыль? А если мы стартуем и 80% сделаем, а на 20% нам просто не хватит денег? Где их будем брать? Вот в чем риск таких предложений. Так что это не самый лучший вариант.
Вероятно, вкладывать деньги в инновационные проекты не так рискованно, как бездействовать с верой в то, что конъюнктура высоких цен на нефть будет долгой и будет пополнять нам карман, но все равно риски высоки. А рисковать мы не хотели. Но, заметьте, в определенный момент, когда в Стабфонде накопилась большая сумма, мы его разделили на резервный фонд и фонд будущих поколений. У одного задача была сохранить деньги, чтобы стоимость не уменьшилась, а у другого - заработать. В первом случае вы проводите консервативную политику и как инвестор вкладываетесь в высоколиквидные надежные американские бумаги, казначейские обязательства, а в другом случае можете идти покупать акции разных предприятий или вкладывать в создание этих предприятий. Я считаю, что в ситуации со Стабфондом мы все сделали эффективно, хотя много людей с этим не согласится.
- А как обстоят дела с нашими должниками по советским кредитам? Много их осталось? Мы им долги списываем, прощаем?
- В целом все долги по кредитам бывшего СССР урегулированы. Ведутся переговоры с Северной Кореей, Лаосом, Пакистаном. Осталось кое-что в Анголе. Но это незначительные суммы.
- Внешний долг России сейчас тоже минимальный. Вы к этому тоже руку приложили: когда в 2006 году мы досрочно вернули Парижскому клубу разом 22,3 миллиарда долларов, говорили, что изначально предполагалось вернуть гораздо меньшую сумму, но Вы пошли на соглашение с кредиторами, даже превысив свои полномочия.
- Говорить о том, что я тогда превысил полномочия, несколько вульгарно. Незадолго до этого мы досрочно погасили 15 миллиардов долларов долга Парижскому клубу, и на новых переговорах у меня были полномочия повторить подобную операцию. С предыдущего погашения долга прошел год, наш Стабфонд еще растолстел, а экономическая ситуация в Германии ухудшилась, и на этот раз немцы стали говорить, что они не согласны на досрочное погашение долга, и предлагали его обратный выкуп по рыночной цене. То есть с выплатой кредиторам определенной "премии". Отсутствие договоренности по выплате долга означало бы, что в нашем портфеле мы сохраняем огромную сумму дорогого и реструктурированного долга, который свидетельствовал бы о том, что страна переживает долговой кризис.
С точки зрения отношений с инвесторами, это было откровенно плохо. У нас тогда было два вида кредиторов: те, кто давал кредиты по фиксированной ставке и по плавающей. Мы стали обсуждать различные возможные сценарии, просчитывать варианты и искать выход. Что получается, если в погашении участвуют только те, кто имеет к нам требования на условиях плавающей процентной ставки и получает номинал? Посчитали. Затем посчитали вариант, когда в сделке участвуют все кредиторы на условиях откупа: плавающие получают номинал, а те, кто с фиксированной ставкой, - премию за досрочное погашение. В результате в одном случае экономия получилась около 7 миллиардов, а во втором - 13 миллиардов.
- Вроде бы выгода очевидна.
- Да, но и платить единовременно во втором случае приходилось больше -те самые 22,3 миллиарда. Та сторона, как услышала, что мы согласны на второй вариант, запрыгала, обрадовалась, подготовила документы. Но у меня полномочий подписывать окончательные договоренности не было, и я забрал многосторонний протокол в Москву. И только когда правительство одобрило этот вариант сделки, я подписал протокол и отправил его в казначейство Франции, представляющее интересы всего Парижского клуба.
- Не страшно было давать согласие на выплату десятков миллиардов долларов?
- Ну, разве же это много по современным меркам? Тогда, может, это и считалось колоссальными деньгами, а сейчас мои коллеги по Минфину ворочают куда более крупными суммами.
- А как вообще ведутся переговоры по урегулированию долгов? Тема-то щекотливая. Есть какие-то свои тактические секреты?
- Я знаю, что в переговорах на финансовые темы "кредитор - должник" легче работать от обороны, вторым номером. Это легче, по крайней мере, психологически. Ведь атакующий тратит больше сил, а защищающийся выжидает свой момент. В переговорах все зависит от текущей ситуации: заинтересованы вы все быстро решить или можете еще потянуть. Быстро решить, как правило, заинтересован кредитор. В этом смысле быть должником проще. Я когда работал в качестве должника, то был вторым номером, брал паузу, говорил, что такое предложение мне не подходит, жду другое. Кредитор должен быть изворотлив, обладать большим арсеналом, потому что ему надо убедить должника платить. А должник говорит о состоянии своего бюджета, отсутствии денег... Есть, например, такой очень неприятный аргумент: "Мы, конечно, начнем вам платить, но вы же нам дадите еще один кредит". Очень часто, урегулировав старый долг, дебитор просит новый заем.
- Не обидно быть в роли оправдывающегося должника?
- Нет, я бы не сказал. Сказывается то, что я-то не должник, я - переговорщик. Приводишь аргументы и, в крайнем случае, можешь всегда сослаться на полномочия.
- Сколько Вы переговоров провели?
- Недавно как раз лекцию на эту тему студентам МГИМО читал. По моим подсчетам - тюремным, кстати, - первым номером за 13 лет отработал на 150 раундах переговоров. Мы имели в числе кредиторов около 30 суверенных государств, с Парижским клубом было пять консолидаций, а если их помножить на 18 стран, получается 90 соглашений. Из них, наверное, моих было штук тридцать.
- Вы допускаете, что теперь станете самым знаменитым заместителем министра финансов?
- Народ говорит, я уже им стал (смеется). Вот старый приятель сказал мне: "Серега, ну кого, кроме тебя, еще знают из замминистров?" Мы же бюрократы чистой воды, столократы, а тут известность пришла. Люди на улице узнают, и довольно часто. Некоторые подходят и говорят: "Держись, мы за тебя болели". Конечно, это не известность спортсменов и артистов, но раз она теперь есть, то что уж тут поделаешь.
Источник: журнал "Эксперт"
http://alumni.mgimo.ru/grata/32974/
Док. 627716
Перв. публик.: 27.05.10
Последн. ред.: 03.06.10
Число обращений: 0
Сторчак Сергей Анатольевич
|
