Каждый может совершить открытие. Интервью / Бюллетень ЛЭСИ/ ГУ ВШЭ Nо1 2010г. - М. - 2010.Назад
Каждый может совершить открытие. Интервью / Бюллетень ЛЭСИ/ ГУ ВШЭ Nо1 2010г. - М. - 2010.
Интервью с Ольгой Бессоновой «Каждый может совершить открытие»
д.с.н., ведущий научный сотрудник Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения Российской Академии наук (ИЭОПП СО РАН).
— Ольга Эрнестовна, Вы начинали свою научную карьеру с изучения проблем жилищного фонда и феномена бесплатного жилья в СССР. Как из такого локального интереса Вам удалось вырастить свою макротеорию — системную теорию раздатка?
— Так сложилось, что изначально я пыталась найти тот объект, который мне был бы мне понятен из личного опыта. Когда-то, еще учась на экономиста-математика, для своей дипломной работы я выбрала тему квартирной платы, потому что она была доступна мне на уровне повседневной жизни. А дальше, как часто говорят создатели крупных теорий — ноосфера настраивается на твою тему и подсказывает новые шаги. Мой научный руководитель предложил мне работу на лето — проанализировать квартирные обмены. Два месяца я сидела в обменном Бюро и изучала, как происходит обмен квартир, как соизмеряются их качественные характеристики, как люди выбирают эквивалент. Полученный опыт впоследствии оказался для меня чрезвычайно полезным. Я поняла, как в рамках централизованной системы происходят саморегулятивные процессы. Уже тогда я была увлечена системным подходом, который требует изучения всех параметров. Кстати, до сих пор я не люблю узкие темы – можно хорошо изучить отдельный аспект, а он окажется несущественным, лишь одним из многих. В общем, мне важно видеть объект в целом.
В рамках кандидатской диссертации я смогла охватить советскую жилищную систему. В ней я просмотрела многое и вычленила отношения раздачи. Заметить их было нетрудно, ведь они лежали на поверхности. Однако, что это открытие я осознала, когда приехал профессор Грегори Андруш из Англии, от которого я узнала, что мои работы обсуждаются на Западе. Ссылаясь на меня, западные исследователи писали, что «в России распределение жилья устроено как раздача». Здесь этот механизм казался очевидным, распределение и раздача виделись синонимами, а на Западе их разделили и даже прописали «раздачу» латинскими буквами. И я поняла – на этот тип отношений необходимо посмотреть отдельно. Это был первый толчок, когда из конкретного объекта я вычленила тип отношений. И мне захотелось узнать, как устроена вся экономика. Я обратилась к истории и обнаружила, что все раздавалось через пожалования, дарения, дачи. Меня удивило, почему тогда раздаточные отношения остаются за кадром науки? И почему наука их не рефлексирует?
Потом я стала изучать раздаточные отношения в рамках азиатского способа производства, и обнаружила, что существует механизм обратной связи – жалобы. Через жалобы система артикулирует свои запросы и посредством них происходит управление. Данный канал нельзя недооценивать. Сегодня в науке это уже осмысленно. Тем более что и Запад сейчас «подсел» на эту тему: см.(1) «Жалобы как подарок», то есть и в рыночной экономике жалобы оказываются важным каналом обратной связи. Таким образом, я вышла на системное видение: не отраслевое и не объектное, а отношенческое. Впоследствии выяснилось, что в России отношения раздатка – это многовековая базовая модель.
Я специально использую русское слово для объяснения сути экономических отношений в России – «раздаток». Мой посыл состоит в том, что мы должны понимать действительность, в которой живем. Например, про Россию часто говорят как про феодальную в прошлом страну. Но ведь у нас не было феодалов, не было никаких аллодов, ленов, иммунитетов… Безусловно, нужно абстрагироваться от реальности для выявления общих закономерностей. Однако в данном случае мы имеем дело не с абстрактными терминами, а с категориями чужой реальности, привязанными к конкретной исторической обстановке. И тем самым привносим иные смыслы, и пытаемся искать уже не то, что есть на самом деле. На самом деле, так называемый российский феодализм 16-19вв. – второй уровень развития раздаточной экономики, на котором общинный раздаток 9-12вв преобразовался в поместный раздаток. Базовые институты – сдачи-раздачи, жалобы и общественно-служебная собственность сохранились, но их формы значительно модифицировались из-за изменения характера служебного труда, введением поместного и крепостного права. (2)
Мировая наука накопила многочисленные методы и методологические подходы, но с их помощью нужно изучать свою действительность. Периодически переосмысливать заново. Подчеркну, нужно идти от реальности, и не оценивать методологию с точки зрения абстрактных плюсов и минусов. Нужно работать со всем тем, что помогает зафиксировать и описать новые смыслы и сущности. Отсюда вытекает потребность в синтезе разных подходов.
— Как Вы думаете, повлияла ли Ваша теория на западных исследователей?
Западу интересны мои идеи (см., например, 3), но сказать, что он их воспринял, понял, смог благодаря им открыть глаза на что-то, я не могу. Наверное, это – дело будущего. Реальные открытия осознаются и воспринимаются не сразу.
К слову, однажды мы с Татьяной Ивановной Заславской обсуждали смысл понятия «открытие»… На мой взгляд, открытие не является чем-то пафосным. Открытие — это то, что лежит вне исследователя, на что он «показывает пальцем». Как только он продемонстрировал, все видят: «да, действительно, все так и есть на самом деле». Знание об этом аспекте действительности становится «общим местом». Сегодня я вижу множество концепций, в которых используются сформулированные мной категории и положения. Нередко они применяются без ссылок, что в общем правильно, поскольку эти категории присущи самой реальности. В это же время мне не совсем нравится, как заимствуются эти термины. Они встраиваются в старую парадигму, из-за чего теряется их новизна в идейном смысле. На эту подмену смыслов В.А.Ядов обращает внимание в своем новом учебнике (4). В результате раздаточная экономика просто становится «козлом отпущения», которого искали всю перестройку. Вот, мол, в СССР была раздаточная экономика, и это она во всем виновата. Понятие раздаточной экономики приобретает негативную коннотацию. А я хочу показать совсем другое.
Рынок и раздаток — две базовые модели, сосуществующие друг с другом с превалированием тех или иных отношений. Число их исторических, национальных форм и сочетаний очень велико. Важно понять, как две эти формы хозяйства соотносятся, в каких формах сочетаются, и при каких условиях их синтез становится эффективным. Возьмем текущий финансовый кризис. С 1960-х гг. Запад, строя социальные государства, стал синтезировать рынок и раздаток. Однако, при выделении государственных средств в частные руки по ипотечным схемам не были налажены механизмы контроля их расходования. И получились финансовые пузыри, которые не могли бы возникнуть на частных деньгах, только на бюджетных. Фактически, случился неэффективный синтез. Запад уже полвека встраивает раздаток в рынок. При этом идеологически рынок выставляется на передний план, а раздаток прячется, хотя он органично встроен в государственную сферу. Половину государственных бюджетов на Западе (а у нас 90%) составляют трансферты, субсидии, субвенции и пр. Как дать, кому дать, в каких пропорциях – практики только этим и занимаются. А экономическая наука занимается в основном рыночными процессами, кривыми спроса и предложения. Пришло время помочь практике, как на Западе, так и в России. И это можно сделать только на основе новой, рыночно-раздаточной парадигмы.
— С чем, на Ваш взгляд, сегодня связано настороженное отношение научного сообщества к системным теориям?
— Наверное, с тем, что когда исследователь долго находится на макроуровне, он отрывается от реальной практики. Потеря реальности и раздражает в больших теориях. Если ты знаешь, как устроены цивилизации, то, наверное, должен понимать, как работает ЖКХ в России. Попытки философствовать без конкретного знания вызывают отторжение. А совмещать конкретные знания с большими теориями… Я сейчас не вижу соответствующего потенциала в российской науке, сама я шла к этому мелкими шажками. И Новосибирская школа нас этому учила, ведь Татьяна Ивановна всегда держала свой интерес на макроуровне. Каждый фрагмент реальности ее ученики изначально старались видеть как часть чего-то целого. Для меня это естественно.
Со временем возникает много конкретных вопросов, на которые слишком общая теория не может ответить. А поскольку она доминирующая, от нее хочется избавиться. И только потом к ней вернуться. Вернуться и к Марксу, и к Парсонсу, заметив, что в чем-то они были правы…
—Складывается впечатление, что освоить Вашу теорию невозможно без глубокой исторической подготовки. А ее, как мне кажется, многие студенты-социологи сегодня лишены…
— Парадоксально, но мне кажется, что, может быть, это и хорошо – не иметь глубоких исторических знаний. Иногда дилетантизм в рамках новых построений срабатывает лучше. Ты читаешь про реальность непредвзято. Над тобой не довлеют схемы.
Я сама столкнулась с удивлением некоторых профессионалов-социологов, которые, узнав о моей теории, говорили: «ты же не историк, как ты осмелилась…». Я же считаю, что для социальных систем, истории как чего-то прошлого и навсегда ушедшего не существует. Есть жизненный цикл всей социальной системы, и если ты хочешь понять, как она устроена, ты не можешь ограничиться десятью-пятнадцатью годами. У социальной системы намного более долгий путь развития, и его важно увидеть как единый социальный процесс.
В этом главное мое отличие от историков, которые обычно изучают прошлое через роль субъектов, начинают с царей – как они воспитывались, кем и какими были… Такие историки объясняют развитие раздаточной экономической системы в России личностными чертами и действиями правителей, а я объясняю логику действий наших правителей через логику развития раздаточной системы. Практически, с точностью до наоборот.
Популярна идея, будто трудности, с которыми Россия сталкивается сегодня, являются следствием того, что кто-то из правителей когда-то допустил ошибки, из-за которых Россия пошла не тем путем. Мне кажется, это абсолютно неверное представление о том, как вообще могут развиваться социальные системы. Ход истории не может так сильно зависеть от личности, конкретных царей и т.д. Более того, важно понять, что самого правителя формирует «запрос» от реальности. Например, в случае с Петром I видно, что все его свершения уже были предначертаны Алексеем Романовым. Петр был выбран на престол и долго держался на нем, потому что характер его преобразований базировался на многих идеях отца и отвечал запросам конкретного этапа.
— Вы развиваете системную теорию. А учите ли Вы своих студентов тому, как собирать системные данные об интересующем их объекте?
— В этом вопросе главное – понимать, что ты хочешь найти в данных. Когда-то я сформулировала для себя гипотезу о том, что жалобы являются механизмом обратной связи, и задумалась: «А как я найду это в истории? Как это можно доказать?». И что Вы думаете? Открываю книги историков Ключевского, Соловьева, Туган-Барановского, Милюкова и практически на каждой странице обнаруживаю материал по челобитным-жалобам. Оказалось, что они являются важным источником исторических данных. И я начала концептуализировать уже не саму жалобу, как таковую, а предметы жалоб. Таким образом, важно вычленить концептуальную идею, и если эта идея верна, то данные чаще всего лежат на поверхности. Ты просто должен понять, что ищешь. А откуда это понимание берется, я, признаться, и сама затрудняюсь сказать. Возможно, оно идет от знания проблематики и вырабатывается с каждым прожитым научным этапом.
Что касается эмпирической верификации, то это другой уровень. Я работаю с конкретными институциональными формами, то есть законодательством, нормативными актами и т.д. И здесь индикатором для меня являются изменения в системе. Когда происходит переход от одной фазы к другой, должно произойти что-то очень мощное, «знаковое», что меняет характер отношений в обществе. Я ищу свидетельства таких изменений. Например, здесь была введены новая Конституция или Соборное уложение, здесь отменена система служебного труда и т.д.
— Поделитесь, пожалуйста, с нами, как у Вас выстраивается процесс научной работы – как соотносятся между собой этапы осмысления ситуации и, например, период написания текстов.
— По-разному. Например, когда я работала над большой теорией, то пять лет, после защиты докторской, ничего не публиковала. Я пыталась выйти на иной уровень осмысления. Мне казалось, что зациклилась на одном и том же. Я оставила все свои исследования и ушла в философию, начала читать исторические книги. И это продолжалось достаточно долго. Наука тогда не была простроена, как сейчас, проектами, отчетами. Была полная вольница. Мне, конечно, говорили, что доктору наук нельзя так долго ничего не публиковать, но я не могла ничего сделать – просто не знала, про что писать. Идеи шли фрагментарно. Но в какой-то момент я обсудила все, что к тому времени выстроилось, с Татьяной Ивановной Заславской. Я чувствовала, что идея все еще сырая, что нужно еще долго-долго работать, но Татьяна Ивановна посоветовала: «включи в свою мысль других людей». У нее была установка, что идеи тоже нужно публиковать, поясняя, что пока это только идеи. И оказалось, что это действительно имеет смысл. В ходе обсуждения идея обрастает неожиданными вопросами, замечаниями, интерпретациями, которых сам не видишь, и которые сильно продвигают. И все это вдруг становится твоим развитием. Выходит, что писать большую теорию, только сидя дома и обложившись фактами, нельзя. Нужно периодически вступать в диалог с научным сообществом и практикой.
И еще, когда ты работаешь с определенным объектом, то первоначально только ты видишь в нем те закономерности, над которыми работаешь. Но, как только они описаны, их все начинают видеть, и тут же говорят: «ну, это же очевидно». И именно эта реакция означает успешность исследования. Ведь важно расшифровать новые черты реальности, показать их в такой форме, чтобы и стало очевидно. В моем случае так было и с «бесплатным» жильем, и с идеей раздатка. Сейчас же пришла очередь рыночно-раздаточной парадигмы, которая поможет переосмыслить социально-экономическую эволюцию и ее современный этап как интеграцию рыночного и раздаточного путей развития, которые до настоящего момента все еще мыслятся как диаметрально противоположные и несовместимые. Рыночно-раздаточная парадигма – достаточно конструктивна, на ее основе могут быть созданы сильные исследовательские программы. Данная парадигма – абстрактно-теоретическая и одновременно эмпирическая. Мне хотелось очистить ее от идеологизации, увидеть глобальные закономерности и при этом не отрываться от реальности.
— Не могли бы сказать пару слов о том, что происходит сегодня с Новосибирской экономсоциологической школой? И, в частности, с молодежью, которая в нее входит?
—Сегодня Новосибирская эконом-социологическая школа существует в рамках тех же реалий, что и другие научные школы. Я редактировала новую книгу по итогам наших исследований и не заметила в работах какой-то специфики. Есть много свежих мыслей, но они нас уже не отличают от других школ.(5)
Я думаю, что каждая научная школа создается под определенную миссию, отличается не только методологией, но и своей задачей. У Татьяны Ивановны был мощный посыл преобразовать ту политэкономию, которая была идеологизирована и из-за этого неверно концептуализировала реальность. И в ракурсе этой миссии многое формировалось в работах ее учеников. Сегодня, как мы уже говорили, скептически относятся к большой теории. Я же свое стремление к макроуровню воспринимаю как «ген» новосибирской школы. Однако, если для кого-то макроуровень неестественен, то трудно на него выйти и мыслить такими категориями. Поэтому я несу этот ген, а кто-то из старших коллег продолжают традиционные исследовательские направления. Молодежь же, в хорошем смысле заражена современными подходами. Так что, скорее всего, границы Новосибирской экономсоциологической школы уже размыты, она не локализована, не противостоит, как раньше «официальной» науке.
— В чем Вы видите проблемы сегодняшней экономической социологии в России?
— Должна признать, что экономическая социология не стала тем, чего я от нее ожидала. Я видела в ней науку о реальной жизни, работающую на макроуровне. Но она наоборот стала изучать локальные феномены, стала такой «корзиной» сюжетов на стыке экономики и социологии. Ни макроуровня, ни междисциплинарности в ней не случилось. Я даже не считаю себя чистым экономсоциологом. Как сказала однажды Татьяна Ивановна Заславская: «мне экономической социологии мало». Да и что сегодня представляет собой экономическая социология, на мой взгляд, до конца не определено. Возможно, это и хорошо – остается некая пустота, которую можно наполнять. Науке нужна свобода. Когда мы не знаем точно «как правильно», мы можем создавать оригинальные идеи. В этом смысле у экономической социологии, очевидно, есть позитивное начало.
1. Барлоу Дж., Мёллер Кл. / Жалоба как подарок. Обратная связь с клиентом. / Пер. с англ. — М.: ЗАО «Олимп—Бизнес», 2006. — 288 с.
2. Бессонова О.Э. / Раздаточная экономика России: эволюция через трансформации. - М. : РОССПЭН, 2006. - 144 с. - (Россия. В поисках себя…). В интернете: http://razdatok.narod.ru/RER.html
3. Joachim Zweynert / Conflicting Patterns of Thought in the Russian Debate on Transition: 2003-2007 // Hamburg Institute of International Economics Research Paper 5-9. Hamburg, 2009.
PDF-Version: http://www.hwwi.org/uploads/tx_wilpubdb/HWWI_Research_Paper_5-9.pdf
4. Ядов В.А. Современная теоретическая социология как концептуальная база исследования российских трансформаций: Курс лекций для студентов магистратуры по социологии. Изд. второе, исправл. и дополн. — СПб.: Интерсоцис, 2009. — 138 с. («Социополис»: Библиотека современного социогуманитарного знания) С. 42-47.
PDF-Version: http://www.isras.ru/publ.html?id=1393
5. Россия и россияне в новом столетии: вызовы времени и горизонты развития: Исследования Новосибирской экономико-социологической школы / отв. ред. Т.И. Заславская, З.И. Калугина, О.Э. Бессонова. - Новосибирск : Изд-во СО РАН, 2008.
