Главное - это разговор. Интервью с Александром ПятигорскимНазад
Главное - это разговор. Интервью с Александром Пятигорским
Александр Моисеевич Пятигорский - всемирно известный российский философ, лингвист, культуролог, писатель и публицист. Родился в 1929 году в Москве. В 1951 году окончил философский факультет МГУ. Далее работал учителем в средней школе. Научную деятельность начинал как ученый-востоковед. C 1954 года работал в Институте востоковедения АН СССР, младший коллега и ученик Юрия Рериха, автор (совместно с Семеном Рудиным) "Тамильско-русского словаря" (1960). В 1962 году защитил кандидатскую диссертацию на тему "Из истории средневековой тамильской литературы". Читал лекции и участвовал в исследованиях по семиотике в Тартуском университете, куда приехал по приглашению Юрия Лотмана. Работал с одним из крупнейших философов позднего СССР Мерабом Мамардашвили - в соавторстве ими написана книга "Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке" (1982). С 1960-х годов активно участвовал в правозащитной деятельности. В 1973 году эмигрировал из СССР в ФРГ, в 1974 году переехал в Великобританию, где продолжал заниматься научной деятельностью. Профессор Лондонского университета. Исследователь индусской мифологической и философской традиции. В общей сложности Александр Пятигорский написал несколько десятков работ, включая несколько романов. Также публиковался как публицист и культуролог в различных журналах. Выступал с лекциями во многих странах мира. Спустя почти тридцать лет после своей эмиграции Александр Пятигорский впервые в Москве прочитал курс лекций, посвященный осмыслению современной политической ситуации. Для многих это событие стало острой интеллектуальной провокацией. Это интервью, опубликованное 26 февраля 2006 года интернет-изданием "Русский журнал", - биографический путеводитель, "некрополь", куда вошли точные портретные зарисовки тех, кто составил ядро русской культуры второй половины XX века. Это и конспект ключевых тем, над которыми думает Пятигорский последние годы.
Вопрос: Говорят, Вы были очень плохим учеником...
Александр Пятигорский: Я учился в 43-й школе, которую и сейчас с закрытыми глазами найду. Это прямо рядом с Домом ученых, на Пречистенке. Потом началась война, эвакуация. Отец работал тогда металлургом, и его с семьей направили на снарядный завод, один из самых больших в Союзе, на Урале. После возвращения в Москву я поступил в 9-й класс. Меня дважды выгоняли из двух школ за полную неуспеваемость практически по всем негуманитарным предметам.
Вопрос: Но из советской школы за неуспеваемость не так уж часто выгоняли...
Александр Пятигорский: Выгнали. Один раз из 9-го класса в одной школе, в другой - из 10-го. Скандал был. С тех пор выработалась устойчивая идеологическая ненависть к экзаменам. Ужас перед всякими школьно-университетскими испытаниями сохранился в зрелом возрасте, когда я, уже давно профессор Лондонского университета, должен готовить к экзаменам, принимать свои, чужие...
Вопрос: В школу тем не менее Вы вернулись...
Александр Пятигорский: Я учительствовал четыре года в средней школе на Волге, в Сталинграде, где отец получил металлургическую кафедру. Преподавал историю от шестого класса до десятого. Там я стал на всю жизнь учителем.
Вопрос: Но тогда это считалось просто несчастьем. Способный столичный мальчик едет учителем в среднюю школу. Вы ведь прекрасно закончили Московский университет?
Александр Пятигорский: Философский факультет Московского университета.
Вопрос: Об университете и факультете того времени теперь известно многое. И все же - Ваш студенческий опыт?
Александр Пятигорский: Представьте самое страшное сталинское время. Но вот один из парадоксов: на нашем факультете было намного легче, чем на многих других. Гораздо свободнее, чем историкам и филологам. Нам везло. На философском факультете я понял одну вещь, без которой не было бы ничего в моей жизни: самое главное - это разговор. А там было с кем разговаривать и о чем разговаривать.
Вопрос: Кто были Ваши собеседники, преподаватели и не только?
Александр Пятигорский: Страшный ультрамарксист, который у нас читал лекции по истории марксистской философии (он жив), Теодор Ильич Ойзерман, автор учебника, говорил блестяще, и мы просто не могли, даже сдавая ему экзамен, избежать этой атмосферы разговора. С тех пор я принимаю экзамены по всем предметам, только как бы разговаривая. И учил этому студентов всю жизнь. Это умение изложить свою мысль, создавая разговор. Так возникала беседа, во время которой не произносилось ни одной некультурной русской фразы. Без этой культуры беседы не было ни Древней Греции, ни Рима, ни Просвещения.
Были сгинувшие, "без вести пропавшие". Гениальный Ахманов, например, оказавшийся где-то на задворках. Но умели говорить все, даже самые негодные. Помню, к нам пришел с филфака Геннадий Поспелов, которого напрасно подозревали в сродстве с секретарем ЦК, однофамильцем. Нам тогда навязали курс советской литературы. Через двадцать пять лет мне пришлось поневоле выступать в Оксфорде на конференции по русской литературе. А моя специальность, знаете ли, совсем другая - индийская философия. И один английский профессор в изумлении спросил: слушайте, откуда у вас такая готовая лекция по русской литературе начала ХХ века? А я просто повторил то, что нам когда-то рассказывал Поспелов, в 1946 году. Да, люди умели говорить.
Вопрос: Были ли Вы знакомы с Александром Зиновьевым? Он ведь тоже слыл уникальным собеседником?
Александр Пятигорский: Когда я учился, Александр Александрович, аспирант и младший преподаватель, "открывал" ряд виртуозов следующего поколения, "послепреподавательского". К нему же принадлежал Эвальд Ильенков. Или мой ровесник и друг покойный Георгий Петрович Щедровицкий. Я не соглашался с ними ни в едином слове. Меня отвращало все, что говорили оба. Но как они говорили! Многих я потерял. Валя Коровиков, еще один мой друг на всю жизнь Анатолий Ракитов. Все они: больные, здоровые, молодые, старые, пьяные, трезвые (все бывало) - как они говорили! В них уже была речь. И объяснять это только русской интеллигентской традицией я не могу, потому что 95 процентов людей оказались вне традиции.
Еще два человека, блестяще владеющие речью, - это покойные Юрий Лотман, заика, и Мераб Мамардашвили, наделенный отвратительной дикцией. В них жила сама речь, в них было желание речи, желание выразить себя. Как когда-то об этом сказал еще один необыкновенный человек (мы никогда не были друзьями, не совпали, но всегда на расстоянии друг друга любили), Сергей Сергеевич Аверинцев: что поделаешь, лучше всего на русском языке говорят и пишут либо иноземцы, либо заики.
Мой ближайший друг и крестный отец в писательстве, увы, покойный, - Андрей Сергеев. Он жил профессионально в русском языке. Я помню, как он мне читал выдержки, еще за десятилетия, ненаписанного. И я решил, что первый роман никогда не опубликую, не дав его на прочтение Андрею. Он меня познакомил со своим учеником - Иосифом Бродским, о котором говорят много, а о том, что Андрей был единственным реальным учителем Бродского, молчат. Вы не можете себе представить, каков изначально был его культурный уровень. Мальчишка. После Ахматовой он попал к Андрею Сергееву. Андрей его учил технике и чувству языка. Об этом же никто сейчас не помнит.
Вопрос: Но как же Вы, человек, воспитанный в традиции устной культуры, смогли так органично принять другую, англосаксонскую, работать в ней?
Александр Пятигорский: Когда я попал в Лондонский университет, я действительно встретился с противоположным явлением, трудно привыкал: все экзамены проходят только в письменной форме. И у тех, кто учит и учится, я обнаружил феноменальное умение выражать свои мысли изысканным, отточенным стилем. Способный студент владеет языком на таком уровне, который недостижим для кандидата наук в Москве. Культура письма несравненно выше культуры речи. И только уяснив это, я смог всерьез прочитать классическую английскую литературу. Понять философию.
Ко мне с моего разрешения ходил на лекции один слушатель. Потом он мне звонил: Александр, но Вы же профессиональный актер. Англия - это же актерская страна. Я говорю: Вы знаете, и да и нет. Когда я читал уже записанные разговоры людей пушкинского периода, меня не покидало ощущение, что это профессиональные актеры, которые собрались выпить и поговорить, и на них уже смотрят из зала. Никто на них не смотрел. В них жила культура разговора.
Вопрос: А что, на Ваш взгляд, произошло с этой утраченной российской ценностью - живой интеллектуальной беседой?
Александр Пятигорский: Когда гораздо позднее, году в 1970-м, уже перед отъездом, я встретился с новым философским факультетом, я был потрясен: какой провал, почти полная немота, отсутствие диалога! Разрыв всего лишь в три десятка лет. В 1973 году говорить могли два человека из тридцати пяти. Совсем недавно я встречался с нынешними философами, ко мне очень часто приезжают в Лондон из Москвы. Очень образованные люди, начитанность которых несравнима с тогдашней полуграмотностью. Но с ними я не могу ничего обсудить, у них нет культуры разговора.
Вопрос: А причины местные, российские?
Александр Пятигорский: Провал произошел не только в России. Он повсеместен. В Англии, в Штатах это началось давно. И точка отсчета - 1970-е годы. Пропало желание, пропал тот энергетический импульс, которого без желания не существует.
И вот, Вы знаете, в этом есть какая-то крутая безнадежность. Когда я уже работал в Америке, однажды зашел разговор об одном профессоре. И кто-то, не то вице-президент университета, не то декан, вдруг сказал: о, Джонс, а разве он способен на что-нибудь, кроме умения красиво излагать свои мысли? Я заорал: а что, у вас много таких "говорящих" людей? Сам он запутывался в любом элементарном придаточном предложении.
Я спросил тогда у секретарши: можно прийти на лекцию Джонса, если он позволит? Она говорит: знаете, это проблема. Студенты заполняют все места у него в аудитории, а у других пусто. Его ненавидели. Джонс говорил о самых сухих полуматематических вещах, которыми я никогда не занимался, - о современных логических теориях. А студенты к нему валили. И тут же ненависть коллег, к которым по три-четыре человека ходят. В университете феноменально снизился культурный уровень преподавателей, во всех странах. Единственная страна, где держится культура языка, - это Франция, потому что слишком сильна риторическая французская традиция.
Вопрос: Связано ли это с политикой?
Александр Пятигорский: Напрямую. Вот вам пример. Возьму трех премьер-министров, трех глав государств. Буш гораздо более культурный, чем премьер Англии Тони Блэр. Ширак. И Путин. Ни один из них не может говорить. Ширак, правда, сохранил какое-то французское краснобайство. Блэр отделывается десятками общих фраз. Я думаю, что главная проблема здесь - потеря мыслительного содержания разговора.
Дело в том, что надо иметь, во-первых, реальное содержание мысли. А во-вторых, выражать его языком, адекватным этому содержанию. Вы понимаете? И выражение ведь никогда не может ограничиться одним содержанием. Для того чтобы хорошо выразить какую-то техническую мысль, профессор-металлург, специалист по мартеновским печам, должен говорить на отменном русском литературном языке. Это один из важнейших принципов культуры. Об этом писал Лотман и говорил Мамардашвили. Культура - это всегда излишек, это всегда выход. Если нет этого излишка, нет культуры.
Вопрос: Как Вы создаете этот язык? Как философией можно объяснять текущую политику?
Александр Пятигорский: Безумно трудно показать человеку на лекции, например, что политическая рефлексия Адольфа Гитлера невероятно четко объясняется его невежеством, Гитлер был просто очаровательно невежествен. Его рефлексия на три четверти вырастала из гениальной интуиции. Это не только моя мысль. Даже очень перехваленная Ханна Арендт тоже так считает. Кстати, крупнейшими европейскими политическими философами считаю двух женщин - Ханну Арендт и Лидию Гинзбург. Гитлер - это объект, так сказать, сумасшедший в клетке. Арендт удалось показать, что крошечная политическая рефлексия невежественного Гитлера, целиком сориентированная на почти нулевую политическую рефлексию Ганса и Фрица, обусловила не только характер фашизма, но и характер фашистского государства, которое не было тоталитарным. И вот когда вы переходите к тоталитаризму Сталина с его феноменально четкой политической рефлексией, не сравнимой с гитлеровской, происходит это на другом уровне.
Гитлер по сравнению со Сталиным - ребенок. Но ребенок, обладающий феноменальной осведомленностью. А для природы тоталитаризма чрезвычайно важна роль знания, информации, уже ставшей знанием. Такого уровня не было в гитлеровской Германии.
Вопрос: Получается, что Адольф Гитлер не имел ни малейшего представления о многих вещах? Как в таком случае он умело вел сложную политическую игру?
Александр Пятигорский: Гитлер был гениальный оратор. Политическая риторика его на несколько порядков превосходила сталинскую. Сталин же, если помните, не был оратором. И более того, природа тоталитаризма не нуждается в ораторстве. Более того, тоталитаризм исключает ораторство. Ораторов Сталин называл болтунами и краснобаями еще до того, как их расстреливали.
Вопрос: Почему все-таки аскетизм речи и тоталитаризм так необходимы друг другу?
Александр Пятигорский: Да, это одно из условий тоталитаризма. Конечно, при всех выпадах вождя в сторону дам или чего другого, по природе он был полный аскет. А фюрер был нормальный буржуа. Нет, тоже аскет в каком-то смысле, но с элементами гедонизма: он обожал комфорт, но в своей, гитлеровской трактовке. Но вернемся к самому главному, к тому, что отличает гитлеровскую Германию от тоталитаристской страны и обнаруживается в ключевом различии двух лозунгов. Гитлеровский: государство и народ едины. Сталинский: партия и народ едины. Сталин ведь никогда не говорил "я - это народ". Он ведь на самом-то деле терпеть не мог народ. А Гитлер это говорил, и он любил свой народ. Правда, потом разочаровался. Какая любовь бывает без разочарования? Сталин не любил ничего, он был... тоталитаристом.
Вопрос: Если тоталитаризм еще как-то поддается политическому осмыслению, то терроризм, похоже, окончательно обрушил все подходы, обнаружив полную беспомощность перед сегодняшней реальностью традиционного политического мышления.
Александр Пятигорский: То, что говорят о терроризме, - это чушь собачья. Полная мура, невежество. Всерьез о терроризме можно думать, когда мы отдадим себе отчет, что этот феномен не имеет отношения к политике, к какой бы то ни было политической партии, нации, религии. На самом деле терроризм - это не политическое, а, скорее, я бы сказал, субъективно-психологическое явление, которое началось очень давно и становится универсальным, неразрывно связанным с культурными условиями реального бытия. И даже быта. Но послушайте, если пять десятиклассников в любой стране могут сделать атомную бомбу, если к тому же два их приятеля будут на двух заводах работать, то это все. Сегодня в политическом анализе нет инструментов, чтоб хотя бы приблизиться к пониманию нашего бессилия.
Это эпистомологическое знание, знание средств уничтожения оказалось предельно доступным в начале двадцатого века, эсеры могли бомбу взорвать. В эсеровском терроризме уже настолько отчетливо обнаружились субъективно психологические черты, что со стороны далеко не безграмотного Владимира Ильича Ленина называть это чистой политикой было большой ошибкой.
Вопрос: Нам известно, что к Вам как к эксперту обращались американцы. Сотрудничество закончилось тем, что Пятигорского объявили врагом Америки. Что в вашей концепции показалось наиболее опасным и неприемлемым для сегодняшней американской политической идеологии?
Александр Пятигорский: Думаю, речь идет о моей теории сотрудничества нашего сознания с терроризмом. Дело в том, что наше сознание подготовлено к терроризму. В каком-то смысле оно его хочет, ждет. Единственный реальный и феноменально репрезентируемый уровень, бытовой, устроен так, что всегда стремится к редукции. Получается, страх всегда должен редуцироваться. Чем он среди московских интеллигентов редуцировался? ГБ. Страх был целью ГБ. Вы понимаете? Ведь они работали вместе с ГБ. Арестованные сотрудничали с палачами. Так сейчас американское и другое мещанство работает рука об руку с террористами. Страх - это один из фундаментов такого сотрудничества. Но нужен источник страха. Нужен враг. Иногда два источника совпадают, детонируя на уровне идейного вакуума. Чтобы исчезло то, что мы называем терроризмом, нужна перестройка нашего сознания. А это безумно трудно.
И еще американцев оскорбила идея терроризма как альтернативы войне. Потому что война - это миллионы жертв, ночные налеты и так далее. Привычка человечества к войне, угасая после конца Второй мировой, ищет нового негативного курсирования. Итак, терроризм начинает фигурировать как альтернатива войне. Вот так. А что вы хотите? Выбирайте. Чтобы вас бомбили, как Лондон и Дрезден? Но вы понимаете, во время четвертой бомбардировки Лондона за одну ночь погибло семьдесят тысяч человек. Без всякой атомной бомбы.
Вопрос: Наверное, в Вашей концепции предложено какое-то совсем другое измерение. Может быть, оно-то и показалось американским "заказчикам" таким взрывоопасным, приравнявшим мысль к разрушительному политическому действию? Какой-то другой уровень?
Александр Пятигорский: Уровень не может меняться всерьез или не всерьез. История знает примеры, когда политик вынужден вообще радикально сменить все координаты - социальные, культурные. Накануне первого президентства Рузвельта в самой богатой стране мира, Америке, был полный кризис: миллионы безработных, нарастание революционной агитации, голод, очереди за супом с пяти утра, люди замерзали, финансы в кошмарном состоянии. И вот тогда Рузвельт понял: придется не по-новому править, а по-новому думать. А после этого он произнес свою зловещую фразу: но для меня, как для политика, это означает, что и я вас заставлю думать по-новому. Он сумел убедить главу калифорнийской мафии, страшного бандита. Тот дал денег. Много денег. Через восемь месяцев - но это темпы Америки! - миллионы безработных получили места, зарплату. И уже через два года Америка стала другой страной. А почему? Из-за одного человека. Второго не было. Рузвельт был абсолютный одиночка. Его ненавидели и "левые", и "правые". "Правые" его считали коммунистом, а "левые" фашистом. А он был просто гений американской политики. Это первое. И второй момент, который нельзя ни выдумать, ни сконструировать, - Рузвельт любил свой народ.
Вопрос: Такие одиночки - это какая-то особая порода? Откуда они берутся?
Александр Пятигорский: Человек политического действия - это тот, кто не только рефлексирует над политикой, не только философствует, но и в своем внешнем поведении реализует идеи. Говорит с людьми. То, что не манифестируется, просто не существует.
Таким человеком в полной мере был мой ближайший друг, покойный философ Бибихин. Не могу не вспомнить об одном случае. Вы знаете, что Бибихин был яростным политиком. Когда началась вторая путинская война с Чечней, он пошел на Тверскую агитировать всех встречных офицеров против войны. И вот идет ему навстречу полковник в новенькой с иголки шинели, с портфельчиком в руке. Бибихин к нему: "Вы извините, пожалуйста, полковник" - "Да, пожалуйста". - "Можно вас отвлечь на два слова?" Он говорит: "Простите, я сегодня уезжаю". - "Не в Чечню ли?" Полковник остановился и стал креститься: "Что вы, мой дорогой, что вы! Господи, спаси! Господи, спаси!" Оказалось, что агитировать не пришлось. Но что он мог еще? Он и сам хотел его перекрестить и сказать: "Господи, спаси!" А полковник это сделал вместо него. Понимаете? Но это и есть манифестированное политическое действие.
Вопрос: Считаете ли вы Вашу программу выступлений в Москве, организованную издательством "Европа" при участии Фонда эффективной политики, политическим действием?
Александр Пятигорский: Безусловно.
Интервью провела Елена Пенская, "Русский журнал" - 26.02.2006.
http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/gtmarket/2006/458
