физиолог, внук академика Петра Анохина
В прямом эфире радио "Арсенал" программа "Было не было"
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Сейчас у нас в студии и Марина Аствацатурян.
М. АСТВАЦАТУРЯН Добрый день.
С. БУНТМАН Добрый день. И Марина, представь нашего гостя, и мы займемся еще одной судьбой, связанной с советской и российской наукой.
М. АСТВАЦАТУРЯН Профессор Анохин у нас в гостях.
С. БУНТМАН Да, здравствуйте, добрый день.
М. АСТВАЦАТУРЯН Молодой профессор Константин Владимирович Анохин занимается физиологией, как и его известный дедушка, академик Петр Кузьмич Анохин. И собственно, имя Петра Кузьмича наверное очень много будет сегодня звучать. Хотя Константин Владимирович мог бы многое, наверное, нам рассказать и о своей науке, о том, чем он занимается сейчас, его лаборатория. Я не постесняюсь сказать прямо в лицо гостю, не за его спинок, что это ученый, известный и в мире, не только в России, я сама просто столкнулась с тем, как люди, западные ученые были достаточно осведомлены о его работах и об имени не только потому, что это внук академика Анохина. Вот мне лично очень интересно узнать, насколько пересекаются, насколько считает себя преемником Петра Кузьмича в науке. На мой взгляд, и это продолжение, вот насколько, на мой взгляд, продолжение павловских работ это работы Петра Кузьмича, настолько и Константин Владимирович, в общем, продолжает дело деда. Но здесь ученые могут не согласиться, но дело не только в сочетании "физиология высшей нервной деятельности". Константин Владимирович, как называется, институт нормальной физиологии, да, где Вы руководите лабораторией, тесные контакты с Западом, опыты на животных, специальные животные получаются, изучает поведение, и все это конечно применимо к осмыслению и пониманию деятельности нашей с вами высшей нервной. Может быть, что-то я не так сказала, поправьте меня, Костя.
К. АНОХИН Марина, Вы вообще удивительно точно сказали.
М. АСТВАЦАТУРЯН Про институт нормальной физиологии?
К. АНОХИН Про мои интересы. Так случилось, что для меня очень большим раздражающим фактором было то, что делал мой дед.
М. АСТВАЦАТУРЯН Раздражающий это был вызов?
К. АНОХИН Вызов.
С. БУНТМАН Почему?
К. АНОХИН Он умер, когда мне было 17 лет, и я с ним о науке не разговаривал практически, меня не очень интересовали вещи.
М. АСТВАЦАТУРЯН Можно маленькую вставочку здесь он умер 5 марта. Мы часто вспоминаем 5 марта, и на прошлой неделе, и на этой неделе, вот так случилось, вот так вот природа распорядилась, Петр Кузьмич умер 5 марта. Извините, Костя, да.
К. АНОХИН И в 71 году он мне подарил книжку свою, которая была посвящена теории, над которой он работал всю жизнь, теория функциональных систем.
М. АСТВАЦАТУРЯН Что это такое, я никогда не пойму, наверное.
К. АНОХИН Он написал мне такое посвящение, что внуку дедово творчество должно быть понято к 80-му году. Он рассчитывал, видимо, на какие-то возрастные вещи, он знал, что я хочу заниматься биологией, может быть, физиологией. И раздражающим вот почему потому что к 80-му году я ничего не понял. Я читал, я пытался разобраться, я разговаривал с людьми, которые относились к этой школе, я ничего не понимал. К 85-му не понял и к 90-му, я думаю, не понял, где-то с середины 90-х, гораздо позже мне стало казаться, что я понимаю, что это такое. Но это был действительно вызов.
М. АСТВАЦАТУРЯН Вчера профессор Шноль упомянул павловскую сессию, мы на ней не останавливались подробно, возможно в ожидании сегодняшнего гостя, в павловской сессии, она случилась летом 50-го года, она так называется, может быть, по аналогии с сессией ВАСХНИЛ, это действительно была сессия двух академий, отделений физиологии двух академий медицинской и большой советской академий. Вот такая была запланированная расправа, теперь уже над физиологами, но я хочу напомнить, что к тому времени уже была сессия ВАСХНИЛ 48-го года, уже три года, как сидел Василий Васильевич Парин. В этой связи как раз и вспоминал Соломон Эльевич, что он не знал о том, что происходит за колючей проволокой в это время. Вот случилась павловская сессия, удивительная по организованности, на мой взгляд, более 200 человек изъявили желание на ней выступить, выступить с обличением кого вот, может быть, Константин Владимирович поможет нам разобраться, с обличением тех физиологов, которые отступились, предали Павлова, идеи Павлова, их называли и ревизионистами, и в отличие от истинных павловцев, были истинные павловцы, ортодоксальные, и не ортодоксы. Главным фигурантом, правда, здесь был Орбели, Леонид Абгарович Орбели, а следом Анохин, Сперанский, да, Бериташвили.
С. БУНТМАН Самое главное, что они вкладывали тогда, что они вкладывали в понятие истинных павловцев и ревиизионистов, и кто, простите, судил? И зачем это было надо?
К. АНОХИН Марина сказала, что 200 человек изъявили желание, все даже не смогли выступить, записались на выступление. Но доклады были опубликованы, том, он гораздо больше, чем васхниловский, этих выступлений. Иван Петрович Павлов после смерти стал символом советской науки. И сессия была посвящена формально развитию творческому учения Павлова, и была формально опять-таки продиктована беспокойством за отхождение многих его учеников и последователей от павловского учения, космополитизм, отклонения в сторону западных тенденций, ревизионизм, вот основные обвинения. Сессия готовилась, в общем, это было ясно с конца 40-х гг., по крайней мере, после васхниловской сессии. Мне например бабушка рассказывала, что дед у меня писал две книги в 49 году, одна была биографией, книга-биография Павлова, а вторая очень большой том о высшей нервной деятельности. Они жили в одном доме с Вавиловым Сергеем Ивановичем. И бабушка рассказывала, что Вавилов говорил деду, что надо быстрее это закончить, до того, как случится павловская сессия. Он все время торопил. В павловской сессии было достаточно большое количество лиц, которые критиковались, вообще все себя критиковали.
М. АСТВАЦАТУРЯН Но они уже были ученые васхниловской сессии, видимо, что не само по себе случается, есть же эволюция сессий.
К. АНОХИН Три основные фигуры, которые подверглись наиболее сильной критике, это был Леон Абгарович Орбели, Иван Соломонович Бериташвили и Петр Кузьмич Анохин, критиковали там еще Купалу, Сперанского. Основные области критики, для Анохина это был ревизионизм, потому что он предложил свою теорию, он считал, что он развивает Павлова, а говорилось, что это не развитие, а ревизионизм. Второе, это космополитизм, он очень широко из 20-х, начала 30-х гг. пользовался зарубежной литературой и говорил, чего не хватает в российской физиологической школе, в павловской школе, это синтеза исследований, которые велись традиционно в павловских лабораториях с биологическими широкими и неврологическими дисциплинами, эмбриологии, физиологии нервной системы, эволюционными исследованиями. И он действительно очень много и переписывался, и цитировал, обращался к трудам крупных ученых. Кстати говоря, часто критически, но тем не менее это все было.
С. БУНТМАН Тем не менее само обращение и само признание их существования на высоком научном уровне, т.е. что это не какая-то ерунда, как очень любили говорить, а то, что это серьезная работа, с которой можно спорить, но которую нельзя не учитывать, как и в других науках это существовало.
К. АНОХИН Да, вот это не было принято в конце 40-х начале 50-х гг. И третье, это то, что он критиковал Павлова, это вообще было.
М. АСТВАЦАТУРЯН Покушение на святыню.
К. АНОХИН Да, дело в том, что он еще при жизни Павлова написал несколько работ о творческом методе Павлова, и он утверждал, что рефлекторная теория, т.е. оплот павловского учения, она не адекватна, она отжила, это механистическая концепция.
М. АСТВАЦАТУРЯН Но он же тоже занимался этим.
К. АНОХИН Он считал, что Павлов по своей природе аналитик и теория механистична, и Павлов в этом отношении был механицист. И конечно такие вещи, опубликованные в центральной печати, конечно, не могли пройти мимо павловской сессии, это был третий пункт обвинения.
М. АСТВАЦАТУРЯН Подставился, что называется. Но в то же время он тоже занимался рефлексами, те же безлобые животные, вот перед самой сессией, за год, за два.
К. АНОХИН Вы ошибаетесь, понимаете, если бы он занимался рефлексами, все было бы проще. Я тоже знаю из рассказов бабушки моей, что когда шла сессия, его друзья, Петра Кузьмича, друзья, с которыми он был соратником по павловской школе, днем проходила сессия, а ночами они приходили к нему и уговаривали если ты откажешься от теории функциональных систем и скажешь, что все нормально с рефлексами, то все будет смягчено в постановлениях. Он не мог этого сделать, потому что это было его убеждение, теория функциональных систем находилась, если говорить о научных революциях, то она была сменой и отрицанием рефлекторной теории во многих пунктах.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. это выстраданная была им вещь, выношенная.
С. БУНТМАН А предлагали отказаться до, да, каким-то образом?
М. АСТВАЦАТУРЯН Во время.
К. АНОХИН Буквально во время.
С. БУНТМАН Уже во время?
К. АНОХИН Да, там ведь были фиксированные выступления.
М. АСТВАЦАТУРЯН Сколько дней она шла?
К. АНОХИН По-моему, три дня.
М. АСТВАЦАТУРЯН В сокращенные сроки, васхниловские, по-моему, неделю, а здесь быстро.
С. БУНТМАН А скажите пожалуйста, я понимаю, что так построено государство, как советское государство, оно построено очень близко к некоему корпоративному принципу, что должен быть с четкими правилами цех в каждой области, начиная от театра и кончая, я не знаю, ядерной физикой, где не получилось, кстати говоря, и там должен быть некий свой образец, как всегда в любом средневековом цеху висели образцы, какая должна быть мера, как должны работать. И вот этот образец был для всех каждый, и сокрушение образца это подрыв государства. Таки в политике должен быть один вождь. Но интересно всегда, что неужели настолько примитивно шли такого рода осуждения и в научной среде, какие выдвигались научные доводы против так называемых ревизионистов, против тех, кто отрицал в какой-то степени учение и опыт Павлова?
К. АНОХИН Видите, образец и шаблон как раз был, здесь легко найти, это то, что писал Иван Петрович Павлов, изданные его собрания сочинений, полное как раз от начала сессии. Было ясно, что это действительно очень крупное, великое научное открытие в 20 веке, оно было признано и во всем мире.
М. АСТВАЦАТУРЯН Нобелевская премия все-таки, да.
К. АНОХИН Он Нобелевскую премию получил не за условный рефлекс.
С. БУНТМАН Он получил за другое.
М. АСТВАЦАТУРЯН За пищеварение, за ферменты по-моему.
К. АНОХИН Да, за зависит ли от этого пищеварение. И тут еще сложный такой вопрос, ведь мы говорим о работе головного мозга и о тайнах психики, области, где люди двигались и до сих пор двигаются на ощупь, где нет ясных ориентиров, как должно быть на самом деле, и здесь очень большая конечно роль принадлежит авторитетам, вот павловский авторитет это была школа, которая существовала в отношении условных рефлексов 30-40 лет, и были мнения разные. Одно из них было, что надо это развивать и надо следовать. И отхождение от того, что делалось в павловской школе, воспринималось как ревизия. И круг людей, которые придерживались этой точки зрения, они сопоставляли то, что делалось дальше, не с тем, как на самом деле в реальности, а писал ли такое Павлов. Если он не писал и это явно находится в противоречии, шаблон становится, полное собрание сочинений Ивана Петровича Павлова.
С. БУНТМАН Не только цеховой, но и это религиозный принцип, абсолютно религиозный.
К. АНОХИН В какой-то степени да.
С. БУНТМАН В значительной степени, потому что есть стадии. И вот когда смотришь, непрофессиональным даже взглядом, не научным взглядом, когда смотришь на принцип такого рода кампании и сессии, то видишь здесь та же самая градация, что и была например на соборах, когда определяли некоторые стадии отхождения от основной линии.
К. АНОХИН Регламентировали.
С. БУНТМАН Да, есть стадия, скажем так, секта конгрегации, которая может быть включена потом, если так решает Собор. Следующая стадия это ересь, когда основное признается не в совсем правильных терминах, значит, ее нужно заклеймить, и самое страшное, но уже выходящее за все рамки, это отступничество. И вот каждый раз видишь эти градации, которые чрезвычайно далеки от науки.
К. АНОХИН Видите ли, здесь даже была ситуация более драматичная, потому что в религиозных учениях положения отрабатывались веками. А вот Анохин описывал то, что произошло с Павловым и его учением следующим образом, что в основе любой крупной школы лежат некие фундаментальные открытия, например открытие Павловым условного рефлекса, это то, что останется в веках, как безусловное открытие, и это происходит, сегодня это одно из основных положении мозга во всем мире, это действительно так. Но дальше, говорил Анохин, следуют гипотезы, то, как условный рефлекс представлен в мозге, как текут процессы, обуславливающие выработку новых навыков, обучения высшей нервной деятельности. И у Павлова было очень много таких гипотез, он был очень активный научный человек. И трагедия заключалась в том, что эта вся пирамида, начиная фундаментальными открытиями, догадками, какими-то сиюминутными предположениями, высказанными на лабораторных конференциях, т.е. рабочими гипотезами, которые все время сопровождают процесс науки, после смерти Павлова эта пирамида была заморожена, от ее основания до самой верхушки. И все, что говорилось и было запротоколировано, были несколько томов так называемых павловских сред, где он рассуждал на разные темы со своими сотрудниками. Было все принято как безусловная истина, от которой нельзя было отклоняться, это было конечно огромным тормозом для дальнейшего развития, потому что и сам Павлов, продолжай он жить дальше, отбрасывал бы эти гипотезы.
С. БУНТМАН Марина, меня очень интересует по хронологии, когда началось это замораживание, когда оно произошло, с чьей подачи, скажем так, внутри, похолодание, внутринаучное, потому что внутри науки, внутри любого цеха есть охранительная группа, охранительное ядро, насколько оно сильно, это все зависит от эпохи, или это уже была политическая задача?
М. АСТВАЦАТУРЯН Это наверное послевоенное какое-то такое веяние, собрать, вот что-то расслабились, ура.
С. БУНТМАН Почему, это во многих областях началось в 30-е годы.
К. АНОХИН Я могу сказать, что конечно канонизация Павлова началась буквально с момента его смерти, т.е. это 36 год.
М. АСТВАЦАТУРЯН При том он уже был символом, он уже к моменту революции был пожилой человек, состоявшийся ученый, и очевидно большевикам, так осмелюсь предположить, нужно было знаменем его сделать, посмотрите, у нас есть с царских времен профессор Павлов, и ничего, и жив, и условия для работы ему Ленин создал, вот такое есть чтобы было.
С. БУНТМАН Эта та же самая система.
К. АНОХИН Но что все-таки было в конце 30-х гг., все-таки была возможна открытая дискуссия по вопросам развития идейного наследия Павлова. Вот неслучайно же в конце 30-х гг. Анохин публиковал вещи, где он открыто критиковал и говорил, что если мы хотим развиваться дальше, идет речь нужно привлечь все успехи западной биологии, эмбриологии, неврологии, отказаться от механистических представлений об условных рефлексах как основе высшей нервной деятельности. И ему отвечали, это было все в печати, в крупных журналах биологических, тенденция, видимо, к ожесточению и окостенению этой пирамиды, она начала развиваться в конце 40-х гг.
С. БУНТМАН Вместе с общими процессами, да, изоляционизмом.
М. АСТВАЦАТУРЯН Потом понимаешь, естественные науки это наиболее, в правильном смысле, космополитичная область, она не знает национальностей, эта наука.
С. БУНТМАН Назови мне пожалуйста науку, которая знает национальность.
М. АСТВАЦАТУРЯН Есть идеологии, есть культурные особенности, они не касаются ни биохимии, ни физиологии, ни генетики, ни физики ядерной.
К. АНОХИН Я не совсем с Вами согласен, она политически не идеологизирована. Но ведь когда дело касается теории работы мозга, то очень трудно, в отличие от эмпирических дисциплин, просто опираясь на 1-2 факта, сказать, что мы отвергаем эту теорию и принимаем эту, потому что так получилось. И у Павлова шли очень крупные идейные баталии у него самого в его собственной научной жизни. Он спорил с Бехтеревым, это были знаменитые дискуссии, где они расходились по многим.
М. АСТВАЦАТУРЯН Кстати, потом не забыть об отношениях деда с Бехтеревым, он же его учеником был. Не забыть, я помечу.
К. АНОХИН Павлов очень резко спорил с зарубежными учеными, он возражал, есть знаменитый, по крайней мере, в те годы, знаменитый ответ Павлова американским психологам, когда он отвечал Эшли, он спорил с Пиаже, он высказывался по поводу Шеррингтона. И эти вещи были вопросами идеологии, если хотите научной идеологии, но Павлов например не принимал любую психологизацию исследований поведения животных. И в этом отношении резко расходился с американской традицией исследования поведения. Эти все вещи, конечно, они все отражались и на оформлении павловской сессии, дискуссиях, которые были там.
М. АСТВАЦАТУРЯН Я имела в виду другое, я имела в виду позицию государства и властей, что эти ребята не идеологизированные, им без разницы, исторический материализм или диалектический, вот надо бы их просто прижать к ногтю, вот у меня такое субъективное ощущение, как мотивация.
К. АНОХИН Тоже неверно, потому что вокруг павловского учения было очень много как раз, оно облекалось в философские одежды, и как бы стягивалось диалектическим материализмом.
М. АСТВАЦАТУРЯН Да, действительно.
К. АНОХИН И основные принципы философы советские находили в павловском учении, как бы основополагающие научные принципы для диалектического материализма. И некоторые считали, что основное, что сделал Павлов, это подходы, анализ и синтез и т.д., диалектическое развитие, переход в противоположности.
С. БУНТМАН Единство, борьба, количество и всякие прочие интересные вещи.
М. АСТВАЦАТУРЯН Нет, это действительно, мозг человеческий это особая статья.
К. АНОХИН Тут ленинская теория отражения и условные рефлексы, если можете пойти в библиотеку, посмотреть, какое огромное количество литературы, в которой отождествлялись, и как бы учение об условных рефлексах было научной базой на многие годы.
С. БУНТМАН Просто тогда критика Павлова, и даже развития Павлова, тогда она принимала вид разрушения одной из основ.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. если бы его не было, то стоило бы придумать.
С. БУНТМАН Одна из идейных основ. Нет, там было бы другое, потому что и здесь конечно конец 40-х гг. можно воспринять еще как своего рода, кстати говоря, реформацию или контрреформацию, потому что это пересмотр и упрочение основ. Если например в лингвистике это был пересмотр, если то, что подходило раньше, и чрезвычайно зыбкое, но остроумное учение Николая Марра, его иефитическая теория, что очень интересно, и, кстати говоря, принесло результаты в изучении памятников и письменности, и многих вещей, и оно больше соответствовало такому начальному романтическому, я бы сказал, восприятию человека, мышления и языка для советской власти. То потом нужно было встать на какую-то серьезно простую, монументальную и национальную основу, и для того эти собственно сталинистские исследования языкознания были. Т.е. с одной стороны пересмотр, а с другой стороны упрочение идеологических основ, и наверное, это касалось и естественных наук тоже, возводился монумент ее.
К. АНОХИН Безусловно, да.
С. БУНТМАН Большой монумент.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН Интересная вещь, здесь поразившая меня Надежда написала, наш слушатель, Надежда пишет следующее: "Господа, благодаря этим сессиям-процессам знаем теперь, что научная жизнь тогда кипела. Сейчас не слышно ни о чем". Я бы сказал, во-первых, надо прислушаться, во-вторых, не лучший способ, мне кажется, узнавать о научной жизни по тому, как ее громят, как мы узнаем о существовании дома номер такой-то по улице такой-то, когда он сгорает или его разрушают, гораздо приятнее ходить и смотреть на дома, что они собой представляют и читать про них книги. Точно также очень много научной информации есть, достаточно.
К. АНОХИН Можно я добавлю?
С. БУНТМАН Да, пожалуйста, добавьте, а я Вам задам вопрос в связи с этим.
К. АНОХИН Мне кажется, что это не проявление того, что научная жизнь кипела. Это политическая скорее жизнь кипела. Вот как я себе представляю.
М. АСТВАЦАТУРЯН Не дай Бог, чтобы она сейчас так кипела.
К. АНОХИН Может быть, я романтизирую этот период, но вот в 60-е гг. научная жизнь кипела больше гораздо, чем в конце 40-х.
С. БУНТМАН Конечно, и в 20-е кипела больше. Я думаю, что она кипела и в 70-е, и в 80-е, но это очень интересная такая аберрация, потому что мы читаем, видим какой-нибудь фильм, вот ходит великий ученый в лаборатории, любой такой сериал растянутый какой-нибудь про великого ученого, и тут все ученики, все об этом знают, открытия все, и мы заглядываем в то, что мы не знаем никогда синхронно, никогда мы не знаем, даже читая газеты, состоялось то-то и то-то и все. Мы не знаем, не входя в цех, все-таки наука не сфера публичной жизни, вот такое, когда все превращается в шоу, и трансляция там даже парламентской жизни, представляется, что мы все время в курсе дела.
М. АСТВАЦАТУРЯН Вот говоря о 60-х, Костя упомянул, я сегодня узнала, что в 60-м году Петр Кузьмич встречался с Робертом Виннером например в Москве. Вы знали об этом?
К. АНОХИН Да, Виннер приезжал в Россию.
М. АСТВАЦАТУРЯН И в "Вопросах философии" тогда было опубликована чуть ли ни стенограмма этого семинара или конференции, очень интересовался Петр Кузьмич интересами Виннера, такая тавтологическая, насколько наверное физиология может использовать идеи, на которых основаны вычислительные машины. Понятно, сейчас уже очевидно, даже есть понятие нейрональных схем и систем, да.
С. БУНТМАН Сейчас, насколько мы тихо прислушиваемся, Надежда, и все-таки иногда слышим даже и по нашей радиостанции, вот вопрос, который я бы в конце бы задал, но раз уж сейчас возник Вы говорите, что все равно за тем, когда мы представляем любое развитие, исследование мозга и деятельность мозга, что оно все-таки происходит в зыбкой среде, что все время нужно идти на ощупь, вот сейчас при том, что достигается то, что связано и с, грубо говоря и по-простому, по-обывательски, с искусственным разумом, сейчас стала ли более четкой эта среда? Т.е. можно ли здесь представить гораздо яснее даже в любой научной полемике? Отбросим идеологию, сейчас не об этом речь.
К. АНОХИН И да, и нет. Если мы возьмем то, что было во времена павловской сессии, ведь Павлов не был нейрофизиологом, все его догадки о том, что происходит в головном мозге, были гипотезами, иногда гениальными, иногда совершенно бесполезными. Но из-за того, что не было развито изучение головного мозга, тем более, в поведении, первые методы стали появляться в 20-30-е гг. при регистрации каких-то процессов. Сейчас гораздо больше настолько, насколько.
М. АСТВАЦАТУРЯН Еще к надеждиному вопросу, в самом начале Костя говорил о том, что Петр Кузьмич выступал с вопросами о том, чего не хватает советской физиологии. Не хватает связи с исследованиями, т.е. необходим синтез физиологии, эмбриологии, современных достижений. Мне кажется, на той такой сторонний взгляд, что в частности это достигнуто в лаборатории Константина Владимировича. Может быть, коротко, в двух словах, но чтобы наши слушатели и Надежда в первую очередь знали о том, что все-таки что-то происходит. Вот что? На Западе знают, что делается Анохиным, его приглашают налаживать лаборатории, и я была сама свидетелем, например, в Германии вдруг встречаю человека пригласили наладить, вот не мог институт Макса Планка сам наладить лабораторию определенную. Костя, очень коротко, в пределах нашего понимания, вот чем вы сейчас занимаетесь, это действительно синтез физиологии плюс?
К. АНОХИН Вообще нас интересует конечно теория мозга. И именно теория, понимаете, а это всегда подразумевает синтез, потому что вопрос о том, как работает мозг, он не лежит в одной области, молекулярной области или области психологических исследований. Это то, что я называю циркулярной ловушкой, потому что для того, чтобы понять, как работает взрослый мозг, надо понять, как он развивался и как строилось формирование личности или фенотипа у животного, для того, чтобы понять это, нужно обращаться к эмбриологии, для того, чтобы понять, откуда это взялось в индивидуальном развитии, нужно обращаться к эволюции. И по сути дела мы занимаемся в разные годы с большим уклоном, но комплексом всех этих вопросов. И эти вопросы требуют обращения к новым методам и дисциплинам молекулярной генетики, откуда у нас взялось это сотрудничество в немцами. Они прекрасные молекулярные генетики, они сделали очень много линий мышей, генетически модифицированных, в которых изменены или отсутствуют гены, работающие в мозге. Эти мыши имеют странное поведение. Для того, чтобы понять, что происходит, какова связь между генами и мозгами, а это вопросы и развития, эволюции, нужно разбираться в поведении. И здесь несмотря, кстати говоря, на сложности и хвосты, которые тянулись от павловской сессии лет 20, она серьезно же затормозила, был не вопрос того, что состоялось в течение 3 дней, а всей перестройки исследований в сторону развития павловского учения и замораживания неких постулатов на в общем довольно многие годы, и тем не менее в российской науке существуют великолепные специалисты, которые занимаются изучением высшей нервной деятельности и поведения. А в Германии так получилось, что очень развитая страна, но после второй мировой войны, у нее были прекрасные психологи, нейропсихологи до второй мировой войны, она пошла в изучение мозга больше в аналитическую сторону, изучение клеточных процессов, электрических процессов в клетках. И когда сейчас развитие молекулярной генетики поставило вопрос, что 70-80% наших с вами генов это гены, которые делают что-то для того, чтобы работал мозг, и нужно разбираться в этом, оказалось, что у такой крупной страны, как Германия в конце 90-х гг. практически не было специалистов. Кстати, интересно, в Восточной Германии были отличные, а в Западной практически не было специалистов, которые разбирались бы в этих сложных вопросах, потому что у страны на многие годы не было традиции этих сложных исследований.
С. БУНТМАН Т.е. они подошли от других исследований к тому пределу и они поняли, что не занимались чем-то чрезвычайно теперь важным.
К. АНОХИН А тогда казалось это несущественным, и это доходило до юмористических ситуаций, я был приглашен, когда мы делали эту лабораторию, на заседание национальной комиссии, которая формирует национальные программы, и эта национальная программа была по изучению молекулярно-генетических основ поведения, вообще изучения высшей нервной деятельности. И оказалось, что среди специалистов, которые там были собраны, около 30 человек, на мой взгляд, двое людей работали собственно с изучением высшей нервной деятельности поведения, один я, русский ученый, случайно работавший в Максмаровском институте, а второй американец, который работает в Дюссельдорфе много лет, но он, так сказать, приехал из Америки, и американские традиции очень богатые.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
М. АСТВАЦАТУРЯН Я хотела спросить, просто не прерывала Костю, деду пришлось менять направление после сессии? Во-первых, со всех постов его сняли.
К. АНОХИН Да.
М. АСТВАЦАТУРЯН И он оказался в Рязани, по-моему.
К. АНОХИН Да, его сослали в Рязань.
М. АСТВАЦАТУРЯН И что там он делал, и как потом он вырулил, и как все-таки потом встретился с Робертом Виннером, т.е. значит, его уже допускали.
К. АНОХИН Вот все, что я вам рассказывал про эмбриологию, биологию развития, эволюционную биологию, и чем активно занимался институт в конце 40-х гг., это все было закрыто, и начало возобновляться постепенно в лабораториях института общей генетики, в конце 60-х начале 70-х гг. только, а это, на мой взгляд, было самыми фундаментальными и важными вещами. Ими просто нельзя было заниматься. И он был просто отовсюду уволен, были закрыты все его лаборатории. И было несколько возможностей.
М. АСТВАЦАТУРЯН Он с семьей уехал в Рязань?
К. АНОХИН Он ездил в Рязань, там интересно, я помню, бабушка рассказывала, там был секретарь обкома партии, очень такой интересный прогрессивный человек. И вот он не побоялся взять его на кафедру. А второй смелый человек, который не побоялся, а потому что люди переходили на другую сторону улицы и не здоровались за руку, это было до такой степени. Я помню, как-то один армянский физиолог рассказывал, что он подошел, он был молодой, приехал в начале 50-х гг. и подошел, он много читал про Анохина, с ним познакомился и поздоровался, а Анохин ему сказал вы не разговаривайте со мной прилюдно.
М. АСТВАЦАТУРЯН Рискуете?
К. АНОХИН Рискуете. И второй человек, который не побоялся и которому дед был очень благодарен, это был его друг Вишневский, он взял его в институт хирургии, не побоялся. Он был генерал, ему было не страшно. И соответственно он должен был заниматься медицинскими вопросами многими, и все фундаментальные исследования просто статьи не брали, нельзя было ничего писать.
М. АСТВАЦАТУРЯН Он гипертонией, по-моему, занимался, какими-то такими вещами.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, всегда хотел понять, что такое для ученого невозможность публиковаться, это что? Потому что, предположим, он может изучать, он пишет, он проводит опыты, предположим даже, но нет возможности публиковаться, вот что такое факт публикации для ученого и его невозможность?
К. АНОХИН Я не знаю, как ответить на Ваш вопрос, я думаю, что для разных ученых вес этого фактора будет очень разным, в зависимости от того, в какой фазе своего творчества они находятся, могут ли они работать на будущее. Или те вещи, которые они делают, они обесценятся через год-два, понимаете?
М. АСТВАЦАТУРЯН Вопрос приоритета, Костя, как же, если открыт какой-то, условно говоря, рефлекс, да, теряется приоритет.
С. БУНТМАН Да, дальше еще и невозможность, скажем так, выставить на проверку, на поверку каким-то образом, потому что публикация, любая публикация это публичность.
М. АСТВАЦАТУРЯН На суд международного сообщества.
С. БУНТМАН Публичность такая, может быть, это объективизация такая, т.е. это становится не твоим собственным занятием, а это становится предметом спора, изучения и чего-то еще, это зависит, да?
К. АНОХИН Мне кажется, это зависит от того, чем занят ученый, и вспоминаю Декарта ему когда говорили о публикациях, он не хотел свои работы публиковать никакие, до смерти считал, что их нужно публиковать после смерти. Когда говорили как же, а критика, Вы можете много получить. Он сказал, что самые сложные и глубокие вопросы, которые труднее, я сам перед собой ставил, а та критика, на которую приходится чаще всего отвечать, она только отвлекает, она поверхностная, и я не хочу тратить на нее время. Возможна такая позиция, но обратите внимание, это касается очень крупных философских концепций, мы к Декарту обращаемся три с половиной века, и не стареет. И если речь идет о молекулярной биологии, то представьте себе молекулярного биолога, который работает в лаборатории, где то, что делалось 2 года назад, уже история идет между разными лабораториями, и оборвите ему возможность публикации, или даже возьмите, сделайте какой-нибудь цензурный комитет, который полгода держит эту статью, это же ужасно.
С. БУНТМАН Т.е. он выбывает из общего процесса, его выбивают?
К. АНОХИН Это обессмысливает то, на что он тратит дни и ночи в своей работе, потому что это кто-то опубликует через некоторое время.
С. БУНТМАН Вы все-таки ответили, так становится понятнее, вот при таких-то условиях. Я бы хотел на секунду вернуться назад, и все-таки меня очень интересует, как все-таки работают такие вещи в обществе, вот этот механизм, ведь скажем так сама павловская сессия и ее материалы, но это публикация не для всех, ведь это же не для того затевалось, чтобы просто в узкой научной среде победило некое угодное учение и дальше все пошли по правильному пути, это должно быть показано.
М. АСТВАЦАТУРЯН Показательный процесс.
С. БУНТМАН Как это показывалось обществу? Как это показывалось людям? Наверное, это сопровождалось какими-то публикациями гораздо более популярными, чем, скажем, доклады и собственно "дискуссия" в больших кавычках на этой сессии?
К. АНОХИН Я боюсь, что мой ответ может быть неполным, потому что я не историк, я должен был бы обладать здесь перед своими глазами центральной прессой тех дней.
М. АСТВАЦАТУРЯН Ты тогда еще не родился просто.
К. АНОХИН Но то, что это широко освещалось в прессе, это безусловно. То, что потом по всей стране в течение ряда лет проводились эти сессии и во всех научных учреждениях, университетах, вузах проводилась проработка этого, и студенты вовлекались прежде всего в эту проработку, т.е. это же огромная аудитория тогда получается, она не совсем универсальная, но это распространяется тогда на все молодое поколение, на студенчество, на другие научные учреждения. И плюс к центральной прессе, наверное. Т.е. не то, что наверное, точно.
С. БУНТМАН Но центральная пресса это такой вот, наверное, накрывающий всех и дающий понять.
М. АСТВАЦАТУРЯН Вы имеете в виду, люди не здоровались, это не только физиологи, присутствовавшие на сессии, наверняка же там рассказали и люди знали, что с этим вот здороваться не стоит.
С. БУНТМАН Ну да, но это общее. А то, что это входит в учебные заведения, в университеты и уже даже школы, не может ничего отразить, и многие годы потом.
К. АНОХИН Были созданы специальные кафедры в университетах по развитию собственно учения Павлова, того, чего не было до этого. И это были кадры высшей нервной деятельности, институт высшей нервной деятельности. И с одной стороны, это был толчок к развитию этого направления, Россия и СССР всегда были сильными в этом, и может быть, отчасти из-за создания этих кафедр. Но преподавание там велось в рамках установок павловской сессии.
С. БУНТМАН Породило ли это одновременно какое-то довольно большое количество синекур, людей, как всегда, какое-то учение, которое замораживают, оно порождает очень много тех, кого принято называть начетчиками, из таких, которые дальше не идут, научных устремлений и педагогических тоже не имеют, вот такие передатчики повсеместные?
К. АНОХИН В общем, Вы сами ответили на этот вопрос, когда сказали "как всегда". Но мне бы не хотелось просто возвращаться к этому, это естественно, это понятно, закономерно.
С. БУНТМАН Почему к чему мы возвращаемся потому что очень важно понять механизмы того, как решения и как искусственная обстановка, и для науки тоже, как она может воздействовать на общество, и между прочим, когда говорят, все-таки нам обывателям не хватает информации, здесь пишут да, не хватает информации о науке, но здесь понимаете, здесь такой баланс, потому что примитивно выстроенная информация о научных достижениях, она создает такую картину осведомленности, которая была в советское время, такой осведомленности и знания, мы лучше, чем тот-то и тот-то, мы разбираемся во всем.
К. АНОХИН Если говорить о механизмах, то могу назвать один, наверное, про который не следует забывать, что следствие павловской сессии, то, как она отразилась на всей физиологии науки о высшей нервной деятельности на протяжении 20 лет, это опять-таки банально, так же, как Вы сказали для других областей, это был не результат этих только трех дней павловской сессии, а многократная амплификация, усиление этого сигнала, этой посылки на павловской сессии, тем, что происходило в течение потом нескольких лет и распространялось, увеличивалось, расширялось, может быть, даже там были более религиозные, больше папы римские был кто-то, тот, кто выступал.
С. БУНТМАН Больший католик, чем папа.
К. АНОХИН Да, на самой сессии, это понятное дело.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, когда в общем, по-Вашему, произошел, мне трудно произнести это слово, перелом?
М. АСТВАЦАТУРЯН Когда все это кончилось?
С. БУНТМАН Это непонятно, когда все кончается. Или так потихоньку рассосалось, были ли какие-нибудь знаменательные все-таки, которые Вам известны, повороты в отношении?
К. АНОХИН Я вам могу несколько вещей сказать, я видел где-то в архиве, Анохин писал письмо президенту в 70-м году, где говорил, что это кончилось, что те люди
М. АСТВАЦАТУРЯН Президенту академии или Брежневу?
К. АНОХИН Нет, президенту академии.
С. БУНТМАН Брежнев не был президентом.
М. АСТВАЦАТУРЯН Я извиняюсь, я утрирую. Вот как время проходит, да.
С. БУНТМАН Тогда был президент Подгорный.
К. АНОХИН Анохин вернулся, в общем, в Москву в 54 году, в 55 он получил кафедру в московском медицинском институте. За границу он начал ездить в начале 60-х гг., это один-два раза в конце 50-х. Вот 60-е гг., я думаю, это было постепенно, вы правы, что очень трудно найти границы.
С. БУНТМАН Т.е. если мы можем наоборот найти какой-то знаменатель, старт, мы можем найти, хотя это совсем не старт, но дать старт, это была еще государственная задача, а дать финиш
М. АСТВАЦАТУРЯН Это уже как получится.
С. БУНТМАН Иногда бывают такие вещи, но это тоже, все это искусственная вещь, которую создает, между прочим, политическая система, а не внутринаучная, что происходит.
К. АНОХИН Вы знаете, я бы еще здесь добавил, может быть, к чести физиологов советских, на павловской сессии, посмотрите с другой стороны, такая вещь. Вы ведь не можете назвать фигуры, соответствующие Лысенко, которая бы присутствовала на павловской сессии. Это раз.
М. АСТВАЦАТУРЯН Помельче были, да.
К. АНОХИН Во-вторых, все-таки она была организована таким образом, что те, кого обвиняли, имели слово для ответа, и Орбели, и Бериташвили, и Анохин, и там шла дискуссия. Т.е. она имела больший имидж научности.
М. АСТВАЦАТУРЯН Я думаю, что она просто лучше организована была, более продуманно, был опыт.
С. БУНТМАН Не знаю, у меня вообще создается ощущение, что Лысенко это все-таки из ряда вон выходящее явление, потому что мало где настолько активны собственно лидер, которые активны.
М. АСТВАЦАТУРЯН На павловской не было настолько безграмотного человека, совсем без образования, но было много мелких Асратян, еще кто-то.
С. БУНТМАН А по определению должен быть, чтобы был живой лидер такой.
М. АСТВАЦАТУРЯН Одиозный такой.
С. БУНТМАН Он должен быть какой-нибудь такой, старец откуда-нибудь, Григорий Ефимович, от какой-нибудь области, между прочим, нельзя сказать, может быть, что один какой-нибудь одиозный лидер, который все держал так, парил над всем, почти что ни в одной области.
М. АСТВАЦАТУРЯН Лысенко тоже был, Презент помогал, на самом деле. Мы сейчас не будем дискутировать, что был бы Лысенко без поддержки Презента, да.
С. БУНТМАН Мне кажется, что это из ряда вон выходящее, потому что оно не принципиально, принципиально чтобы было можно ни в чем не повинного покойника как великого ученого Павлова можно назначить, можно воспользоваться заблуждениями Николая Марра или его учениями.
М. АСТВАЦАТУРЯН Но эти тоже Мичуриным прикрывались, да, ведь.
С. БУНТМАН И увлечениями можно, как молились на Станиславского, в чем он сам не виноват, между прочим. И все бы поломал, если бы хотел.
К. АНОХИН Еще продолжая тему власть и наука, я еще о чем думаю, что основания конечно для того, чтобы поддержать и развивать павловское направление, они на самом деле объективно были. Но вот все, что получилось, показывает, что власти все равно в это лучше не вмешиваться.
С. БУНТМАН Галина задает вопрос, я думаю, что один из последних наших вопросов: "Как вы относитесь к защите интересов государства при публикации результатов научных исследований?" Это интересная ситуация и современная тоже, которая сейчас у нас один новый круг какой-то подходит, такой, действуют уже и исследовательские фирмы в своих интересах и не всегда в интересах государства, здесь и война, и что угодно, но в принципе, как Вы понимаете интересы государства? Вот мне всегда непонятно, что такое интересы государства в этом случае.
К. АНОХИН Не знаю, это сложный вопрос, он открытый явно, да?
С. БУНТМАН Да.
К. АНОХИН Если бы я говорил его и перефразировал бы как проблему для себя, я бы говорил о защитах приоритетов и интересов страны, и русских исследований. Я могу сказать отчасти крамольную вещь, но я в конце 80-х гг. начал сотрудничать с очень многими зарубежными исследователями, потому что то, что мы делали, было интересно и им, и люди, окружающие меня, из старшего поколения относились очень подозрительно к этому. И приходилось очень часто бороться, переубеждать.
М. АСТВАЦАТУРЯН Здесь Вы имеете в виду?
К. АНОХИН Да. А сейчас, это с другой стороны стало своего рода таким стереотипом, некой маркой качества, если вы публикуетесь с зарубежными учеными, то еще до того, как вы прочитали, узнали суть работы, то это уже некий признак качества работы. Я не думаю, что это всегда хорошо. Если это требуется для самой работы, пожалуйста. Но что мне больше и больше хочется в последние годы, когда у нас больше возможностей с оборудованием, сейчас лучше финансирование, вещи, которые явно делаются российскими учеными, это их идеи и их руки. Они должны выходить так, что именно российские учреждения и лаборатории числятся в авторстве и стоят на первом месте.
С. БУНТМАН Это соответствовать реальности будут?
К. АНОХИН Это мне кажется справедливым. И мы больше в эту сторону сейчас движемся.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. это то, что называется порядком в списке соавторов?
К. АНОХИН Да, порядком в списке авторов. Там могут быть сложности с публикацией и т.д., но это ненормальное положение вещей, если это вызывает сложности с публикацией. И я считаю здесь положительным фактором вопрос о защите того, что делают русские ученые. Насчет государства это более сложный вопрос, это касается вещей, которые связаны с какими-то закрытыми исследованиями, возможно, почему государство мне это непонятно.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это будет интересно лет через 50, наверное, обсудить, может быть, тогда яснее будет.
С. БУНТМАН Это действительно интересно, но мне кажется, государство должно очень четко для себя определять исчерпывающий список того, что представляет для него, входит в его собственные секреты, тайны и то, что нельзя ему открывать.
М. АСТВАЦАТУРЯН Я думаю, что исследование мозга как системы не очень вредит безопасности государства.
С. БУНТМАН Мне кажется, что наоборот интересы и государства тоже в том, чтобы в скорейшем и четком, ясном, соответствующим реальности опубликовании, и то, о чем Вы говорили, о приоритетах, соответствующих действительности, чтобы по этому не было никаких препятствий, чтобы это было ясно, это публичность и контакты в интересах государства, именно в том, чтобы не подставляться с кем-то, как раньше шло давайте я к вам присоединюсь и мы опубликуем вашу работу чтобы этого не было и в международном масштабе тоже.
М. АСТВАЦАТУРЯН Я буду вашей крышей научной.
С. БУНТМАН Я буду вашей научной крышей. И это в интересах государства, как мне кажется, тоже, смотря как мы понимаем государство, во всяком случае, в интересах всех нас. Ну что же, спасибо большое, я напоминаю, что у нас в гостях был Константин Владимирович Анохин.
Ведущие:
Сергей Бунтман
Марина Аствацатурян
20 марта 2003 года
http://old.echo.msk.ru/guests/7106/
Док. 625168
Перв. публик.: 20.03.03
Последн. ред.: 27.04.10
Число обращений: 0
Анохин Константин Владимирович
|
