В редакции "ВТ" состоялось заседание "круглого стола". Обсуждался научный потенциал региона и его востребованность. Во встрече приняли участие председатель Тверского клуба ученых доктор философских наук Вячеслав Войцехович, профессора Тверского государственного университета -- доктор химических наук Павел Пахомов и доктор технических наук, заслуженный деятель науки РФ Юрий Смирнов, директор научно-инновационной компании "Инно-пик" доктор технических наук Владимир Таланов, предприниматель Михаил Данилюк, проректор Тверской государственной медицинской академии, член-корреспондент Академии медицинских наук, член президиума регионального политсовета партии "Единая Россия" Дмитрий Баженов. Заседание вел обозреватель "ВТ" Евгений ШИМИН.
ШИМИН: Примерно год назад в этом же зале мы обсуждали похожую тему. Постановление губернатора о технологических кластерах. Трех в Тверской области. По кремнию, по химии полимеров, по программным продуктам. Вчера вы, наверное, видели сюжет с участием Фрадкова, который заявил, что с наукой у нас замечательно. Ее достижения активно внедряются. Вместе с тем давно называют цифру, что Россия в мировом инновационном продукте занимает один процент. В США малые инновационные предприятия дают более половины валового национального продукта. Отталкиваясь от этих двух показательных цифр, можем начать разговор.
ВОЙЦЕХОВИЧ: -- Я занимаюсь философией науки, синергетикой как наукой о самоорганизации, а также организовал и участвую в работе Тверского клуба ученых. В клубе обсуждаются и фундаментальные проблемы, и прикладные. Основной целью клуба является сближение науки и власти. К сожалению, приходится констатировать, что администрация области ничего не сделала для экономики знаний, создания высокотехнологичных и наукоемких предприятий. Правомерно задать вопрос: может быть, у нас в Тверской области ничего и нет в плане научных достижений? Мы должны обязательно объяснять населению, что у нас в Твери, Тверской области в прикладной науке очень высокий, мировой уровень достижений. Вчера в торгово-промышленной палате состоялась встреча в том числе с представителями школы Каргополова, которые подтвердили, что аналогов приборов по анализу растворов биологически активных систем нет в мировой практике. На этой основе можно создать мировую фирму. И в энергетике различные работы есть высочайшего уровня. Изобретателя Мустафаева приглашают в другие страны, а здесь у нас поддержки ему нет.
Каргополов разработал многие уникальные вещи -- и умер от инфаркта в 61 год. Обидно. Очень сильный человек, а в борьбе с бюрократами подорвал здоровье.
Конечно, совершенно недопустимо, когда мы опустились до уровня Китая и Индии по научному вкладу.
Идеология чикагских мальчиков правит Россией. Их идеал -- доллар.
Граф Шувалов, подсказывая Екатерине Великой, чем должен заниматься император, говорил: "Цель государя -- сбережение народа". Что такое народ? Интеллект, знания, здоровье. Когда народ живет, развивается, государство и общество процветают. Здесь у значительной части простых людей возникает вопрос: может быть, партия "Единая Россия" тоже несет ответственность за то, что у нас общество расколото на богатых и бедных? На то, что население сокращается и копится страшная отрицательная энергия у простых людей. Она никуда не денется, она выльется. Закон сохранения энергии работает и в социальной сфере. "Единая Россия" и чикагские мальчики готовят нам социальный взрыв.
Обязательно нужно создавать законы в ЗС, принимать решения в городской Думе, способствующие инновационному бизнесу, который использует местные научные достижения и покупает патенты и российские, и иностранные. Тогда у нас будет и экономика знаний, и общество, нацеленное на знания, а не просто на потребление.
ТАЛАНОВ: -- Инновационные системы к стыду и к сожалению еще не разработаны ни на федеральном уровне, ни на региональном. Хочу напомнить, что еще в 2005 году инициативная группа ученых и специалистов Твери вместе с клубом ученых сформулировала и предложила проект концепции федеральной инновационной системы. Направила на имя президента. Естественно, реакции никакой. Суть этой концепции заключается вкратце в следующем. Предлагается президентская вертикаль ответственности, персональной ответственности за реализацию концепции инновационной экономики России. Вертикаль выглядит так: президент, инновационный совет при нем, госкомитет по инновациям, полномочные представители президента в округах, руководители субъектов Федерации. Предполагается создание так называемого государственного фонда инноваций на федеральном уровне, куда со всех мест стекаются предложения самого различного назначения. В этом национальном фонде экономических, технических инноваций осуществляется отбор значимых, стратегических инноваций, которые существенно могли бы повлиять на социально-экономическое положение в стране. Комиссия, естественно, организовывает конкурс, и по госзаказам соответствующие инстанции, институты, предприятия осуществляют реализацию каких-то значимых инноваций. Госкомитет по инновационной системе после соответствующей переработки через соответствующий совет при президенте направляет информацию уже на уровень руководителей субъектов Федерации. Через инновационные центры, к примеру как в ТвГУ, они могли бы быть реализованы с привлечением бизнес-структур, внедренческих фирм, венчурных.
Особенность инноваций в том, что они, как правило, защищены патентами. Патент имеет временные ограничения, несвоевременная реализация обесценивает значимость этих инноваций. В значительной степени наносится моральный и материальный ущерб не только автору, но и в целом обществу, стране.
"Инно-пик" располагает уникальным пакетом стратегических, локомотивных, прорывных инноваций, касающихся экологически чистой энергетики, в том числе и водородной, круглогодичного производства сельхозпродукции независимо от климатических условий.
ПАХОМОВ: -- У нас в администрации области нет отдела, отвечающего за науку. Другой пример -- Томская область. Если перевести инновационное развитие на душу населения, она обходит Москву и Санкт-Петербург вместе взятые. Почему? Там инновационный блок возглавляет вице-губернатор Зинченко, доктор физико-математических наук, профессор. У нас, к сожалению, нет такой фигуры. Нет общей стратегии развития.
Нам не надо ждать, когда наверху создадут общую стратегию развития в стране. Нам нужно у себя в области это делать. Томская область, Екатеринбург, Ростов очень интенсивно развивают науку, промышленность.
Теперь по поводу кластера. У нас по инициативе Ефима Александровича Лурье, директора инноцентра, были созданы три кластера -- кремниевый, полимерной химии и информационных технологий. Все это пока только на бумаге. Ведь решаются проекты когда? Когда есть строгая исполнительская вертикаль. А получается так, что администрация живет своей жизнью, а наука и промышленность -- своей. Тверь всегда была мощным химическим регионом. Но посмотрите, что происходит сейчас. Крупнейшие предприятия химии -- банкроты.
Этот год для химиков юбилейный. Исполнилось сто лет Валентину Алексеевичу Каргину. У него тверские корни. Это был не только ученый, но и организатор химической промышленности. Многие предприятия ("Химволокно", ВНИИСВ) обязаны Валентину Алексеевичу Каргину, потому что он отвечал за стратегию развития нашей химической промышленности.
Полимерный кластер или вообще кластер -- что это? Объединение научных организаций, промышленных предприятий, образовательных центров.
Такой конгломерат, который должен сделать прорыв в развитии нашей науки и промышленности.
У нас в Тверском государственном университете создан центр трансферотехнологий. Очень хорошая организация. Казалось бы, можно разработки ученых реализовать в промышленность. Ученые далеки от промышленности, они могут создать идеи и лабораторные образцы. А вот связующая часть, которая раньше была хороша в роли отраслевых институтов, она у нас практически уничтожена. Все эти отраслевые НИИ превратились в частные конторы по производству пепси-колы. Я думаю, что в администрации области должна быть создана инновационная структура. Кто-то из заместителей губернатора должен отвечать за науку, потому что это сейчас стратегическое направление.
ШИМИН: -- Где брать деньги?
ПАХОМОВ: -- Выигрываем гранты. Зарубежные, отечественные. Но это мизер. Чтобы создать производство, нужно много-много миллионов рублей и долларов. А наши гранты небольшие.
ШИМИН: -- В нашей газете тверской изобретатель высказывал такую мысль: коммерческие банки должны давать кредиты на внедрение научных разработок и изобретений. Под залог патентов. Что практикуется на Западе. У нас, к сожалению, банковский бизнес до понимания этого, видимо, еще пока не дошел.
ДАНИЛЮК: -- Хочу высказать свое мнение, почему не востребована в Твери и Тверской области наука. Я думаю, наука не востребована и в России. Прежде всего бизнесменами, предпринимателями, которые сегодня делают погоду в экономике. Зачем предпринимателю сегодня заниматься наукой? Вся продукция, которая делается в России, очень выгодна. Я занимаюсь торговлей, розничной и оптовой. Это выгодно. Почему? Потому что в России дешевая электроэнергия, как нигде. Потому что в России маленькая зарплата, как нигде. В себестоимости эти две составляющие -- энергия и зарплата -- занимают 50 -- 60 процентов. Норма прибыли огромная. Третья причина -- холдинги. У нас взято направление на холдинги. Что такое холдинг? Вот экскаваторный завод. Он входит в группу "ГАЗ", а это Дерипаска. И директор завода смотрит в рот г-ну Дерипаске. Для того чтобы внедрить науку в рамках экскаваторного завода, надо идти кланяться Дерипаске. Громадное количество руководителей предприятий, топ-менеджеров не будут заниматься наукой. Кому хочется с хорошо оплачиваемого места директора слететь? Вот и все три основные причины, господа: маленькая зарплата, дешевая электроэнергия, централизация экономики. Государством это создано.
И пока не будут ликвидированы эти причины, ничего не получится. Как их ликвидировать, отдельный разговор. Энергию надо повышать до мирового уровня, а труд оплачивать так, как на Западе оплачивают. По своим наблюдениям, поездкам за границу хочу заметить, что на Западе функция минимальной зарплаты, установленной государством, совершенно другая, чем у нас. Почему я делаю такие выводы? Потому что разница между минимальной и средней зарплатой там всего 4 доллара. У нас сегодня средняя зарплата 10 тысяч рублей, а уважаемая "Единая Россия" собирается к концу этого года сделать минималку 2 тысячи рублей. Если мне, предпринимателю, государство установит минимальную зарплату хотя бы 8 тысяч рублей, я не то что в Куршевель, я не смогу поехать в Сочи. Тогда я побегу к науке. Потому что мне надо не только зарплату платить, но и самому заработать. И тут уж без инноваций не обойтись.
СМИРНОВ: -- Наша область находится в состоянии разрухи. Она была и до революции, и после, все время она была в состоянии разрухи, потому что ничего в недрах области нет. Того, что можно сосать из земли. Мы говорим: сапропель и так далее. Все это мелочи, на них большой экономики не сделаешь. Область бедна сама по себе. Но она бедна и людьми, потому что из области все время люди высасываются. Из Тверской области уходят люди в тот же Санкт-Петербург, Москву.
Можно перечислить с десяток предприятий, которые успешно работают. Они привлекают науку. Есть предприниматель Седов в Кимрах. Он сделал установку, на днях мне показывал фотографию. Вакуумная камера для нанесения покрытий. В том числе и нанопокрытий. Я пытаюсь сделать нанопокрытие, но на очень малой установочке. С большим трудом нам ее удалось приобрести. Я не только научный работник, но и краевед. Езжу летом (за свой счет, конечно) по некоторым районам, встречаюсь с краеведами, разговариваю, вижу, что делается в районах. В целом ряде районов люди не знают, что делать. Колхозы разрушены, какие-то ООО людей берут только выборочно, тех, кто вкалывает и не пьет. Остальные остаются за бортом. Но у них есть семьи. Что им остается? Пить паленую водку. Вот эта вспышка отравлений на паленой водке именно на этом и базируется. У нас народ не занят работой. Отдельные проблески не решают дела. Опасность социального взрыва в стране есть, она возрастает. Я это чувствую. Общаюсь с молодежью, она до поры до времени молчит на эту тему, но непряжение чувствуется.
Давайте вернемся к тому, что нужно делать в области. Отдел науки надо создавать. Но только это мелочь, которая не решает вопроса. Какие-то деньги, может быть, в этом отделе появятся, мелкие деньги, которые не решат ничего.
Скажу несколько слов по кремнию. У нас в России не существует электроники. Когда я говорю, что у нас в России нет кремния, меня пытаются исподтишка опровергнуть. Я отвечаю всей своей жизнью за то, что у нас в России не существует такой лектроники, какой она была в Советском Союзе. Она была второй в мире. У нас в России не существует производства главного материала для электроники -- монокристаллического кремния. Семь лет пытаюсь пробить этот кремний. Понимаю, что область на это денег не имеет и никогда иметь не будет. Кремниевый комбинат стоит миллиард долларов.
Сверхбольшие интегральные схемы Россия не производит вообще. Германия, Америка и Япония их производят. У нас ведь интегральные схемы, если бы мы даже чудом начали производить, будет некуда девать, потому что у нас нет той техники, в которую мы должны будем эти схемы вставить. Посмотрите вокруг: компьютеры у нас чужие. Каждый зарубежный компьютер снабжен маленьким программатором, а там неразъемные вещи, которые снабжены полимерными прослойками. Если начнешь разрушать, то разрушишь все сразу. Вся информация с наших мобильных телефонов, с компьютеров снимается. Англия воевала с Аргентиной за Фолклендские острова. Аргентинские летчики -- смелые люди, неплохая у них техника была. Они уничтожили несколько английских судов своими ракетами. Ракеты купили во Франции. Ракеты я эти знаю, потому что один из кристаллов мы в ракеты эти поставляли. Англичане связались с французами, те сообщили программу в ракеты, и ракеты вместо английских кораблей полетели в море, а может быть и в Аргентину. То есть легко изменить программу, если ты ее знаешь. Представьте себе, что мы начинаем воевать. У нас нет кремния, нет электроники, мы на нашу оборонную технику вставим французскую электронику. Французская электроника перестает работать так, как нужно. Нас побеждают, хотим мы этого или нет. Поэтому кремний и электроника -- это совершенно необходимое дело. Я не могу сказать, что этого совершенно не понимают, боюсь, что это хорошо понимают в стране. Кремний сделаем -- электроника будет своя -- Россия встанет на ноги. Не сделаем кремния, значит, не будет электроники -- безнадежна Россия. Насчет средств. Где взять? В Госдуму депутаты от фракции "Родина" внесли законопроект, предусматривающий возврат к прогрессивной системе налогообложения. Если люди получают менее 60 тысяч рублей в год, не платят налог, а от 60 до 120 тысяч в год -- 10 процентов. А с 120 тысяч -- 13 процентов. Нестрашный налог. Для тех, кто 20 тысяч евро платит за бутылку в Куршевеле, налог 20 процентов. И уже самые-самые олигархи -- 30 процентов. Грызлов уже выступил против данного предложения. Он сказал, что у нас плоская ставка налога, это полностью себя оправдало.
Во всех свободных странах мира принята прогрессивная шкала подоходного налога. Я был в Америке, знаю, спрашивал. До 70 процентов олигархи американские платят с дохода. Бедным эта шкала не грозит. Богачей-стяжателей, особенно криминальных, которым все мало, это печалит. Если не будет этой прогрессивной шкалы, то не будет решения этих первых двух вопросов. Не повысится заработная плата, пенсия будет на уровне умирания, наука развиваться не будет.
БАЖЕНОВ: -- Во-первых, я не могу отвечать за генсовет партии "Единая Россия", которую возглавляет Грызлов. Я не могу даже отвечать за фракцию "единороссов" в Госдуме. За всю партию отвечать я тоже не могу. Но хочу сказать, что "Единая Россия" -- партия, которая доступна для разговора. Не единственная партия, и не надо на нее все сваливать. Наверное, мы все вспомнили те времена, когда в партии был отдел науки. Мы все могли туда пойти. В обкоме партии занималась наукой. Вы понимаете, что в нашем региональном исполкоме никаких отделов науки нет. В ближайшем будущем не предвидится. Наверное, "Единая Россия" должна слышать голос ученых, она должна внимать этому голосу. А самая хорошая позиция -- это если ученые активно вступят в партию и будут изнутри проводить свою линию. Единственное, что может на сегодняшний день делать партия, -- это, как и вы, выступать на стороне ученых. Мое выступление, наверное, будет не совсем в русле прозвучавших речей. Не потому, что я член "Единой России", не поэтому.
Мне не очень понравилась тема нашего "круглого стола", ее формулировка. Почему в Тверской области не востребованы достижения науки? Уже заранее заложен ответ. Остается только выяснить, почему. Я считаю, что это не очень корректная постановка вопроса по отношению к власти. Я не знаю, к кому относится этот посыл: то ли к власти Тверской области, то ли к бизнесменам Тверской области, то ли к населению Тверской области.
Мне кажется, что если мы вступили в рыночную экономику, то ее закон -- спрос рождает предложение. Востребованность науки -- дорога с двусторонним движением. Если нет необходимости, нет спроса на какие-то научные достижения, то очень трудно заставить, чтобы они были востребованы.
Почему я не согласен, что не востребованы достижения науки? Хочу сказать о медицине. Может быть, медицина не очень укладывается в те рамки, которыми занимаетесь вы, может быть, медицина -- это какая-то особая наука, но я не могу сказать, что наши медицинские технологии не востребованы у нас в области в лечебных учреждениях, в профилактических учреждениях. Во-первых, национальный проект. На несколько процентов уменьшилась детская смертность в Тверской области. Ведь это же не с неба упало! У нас девять тем научно-исследовательских работ в академии по вопросам детского здоровья. По федеральной программе здоровья ребенка очень активно занимаемся. Причем это не только прикладная наука, но и фундаментальная. Дмитрий Иванович Бельченко (заведующий кафедрой патологической физиологии) сделал открытие. Его открытие по патофизиологии, по эритроцитам применили педиатры и резко улучшили здоровье детей. Были ли вы в нашем диагностическом инновационном центре? Это центр инновационных технологий.
Какие-то ростки нового пробиваются. Сейчас вторая очередь этой поликлиники создается. Я член высшего совета ВАК -- Высшей аттестационной комиссии. Каждую среду езжу в Москву и рассматриваю докторские, кандидатские диссертации по медицинской науке. Какую бы диссертацию ни взяли, в конце последние слова -- практическое применение. Пусть он занимается какими-то аналитическими вопросами, но обязательно расскажет, как можно практически это применить в медицине. Наверное, то же самое есть и в технических науках. Либо мы там неискренни, когда считаем, что применяются, либо мы немного хотим приукрасить все. То, что, наверное, не все воспринимается, не все проходит у нас в области и в России, конечно, все сейчас упирается в деньги. Ценности -- это более широкое представление. Надо идеологию изменить в стране.
Тут несколько раз возникала фамилия нашего Александра Васильевича Каргополова, он скорее пример положительный, а не отрицательный. Он открыл НИИ, у него своя строка появилась в финансировании. Второе -- он заключил договор с Институтом биофизической химии Российской академии наук. Это очень редкий договор. Я его видел. По договору этот институт регулярно финансировал Каргополова. Галина Мефодьевна Зубарева защитила докторскую диссертацию, и очень успешно.
Слышал об исследованиях профессора Смирнова, о кремниевой долине. Очень хочется, чтобы у нас это было. Вы говорите, нужен миллиард долларов. Но у нас весь областной бюджет меньше. Поэтому, конечно, вы правы, что решить ваши задумки можно только на федеральном уровне. Виновата ли в этом партия? Наверное. Но партия многое делает. Буквально на прошлой неделе состоялись депутатские слушания в Государственной Думе по развитию медицинской науки. Возникает новое агентство по высоким медицинским технологиям.
ДАНИЛЮК: -- Вы говорите миллиард. А я говорю, что не надо миллиарда. Нужно изменить схему финансирования. Я предприниматель, все время развиваюсь. За счет чего? За счет гарантий. У меня есть гарантия. Я говорю банку: дайте мне миллион. Он мне дает, а я этот миллион трачу на развитие. Дальше банку отдаю. Схема финансирования совершенно другая. Сейчас государство имеет огромные возможности выступать гарантом. Не тратить деньги, не тратить стабфонд, не тратить бюджет. А деньги, которые есть у меня в кармане, у вас, у всех у нас есть деньги. По данным нашего Центробанка, 40 миллиардов долларов у населения. По данным иностранных банков, 80 миллиардов долларов. У населения, не в банках. В мире все деньги населения работают. Мы же держим в загашнике.
БАЖЕНОВ: -- Партия не может заниматься только наукой. Лучший способ активно выдвигать научные идеи в партию -- это вступать в эту партию. Я вас всех призываю. Продвигать те идеи, которые есть. "Круглый стол" мог бы состояться и в рамках партии, если бы вы все были членами этой партии.
ВОЙЦЕХОВИЧ: -- Меня втягивали в партию "Единая Россия" еще года четыре назад. Я отказался. Среди чиновников, бюрократов, депутатов слишком много совершенно безнравственных людей, которые думают только о себе, а не о народе. Насчет того, что будет. Ученые, социологи прогнозируют, что системный кризис в России обострится. После 2012 года ожидается прямая борьба элит, и она приведет к новой элите, которая будет больше любить Россию и сохранять ее. И вот тогда, года с 2015 -- 2016-го будет вклад в науку. Некоторые из присутствующих, надеюсь, доживут до этого светлого дня.
