Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.11, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, добрый вечер. В эфире самая оптимистичная программа "Выхода нет". Сегодня у нас тема следующая: "Габалинская РЛС, цели и задачи сторон". В нашей студии зав.сектором Политических исследований администрации президента Азербайджана Фуат Ахундов.
Ф.АХУНДОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политический обозреватель "Московского комсомольца" Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в скором времени по телефону к нам присоединится директор Института политических исследований Сергей Марков. Но надо сказать, что тема, с вязанная с Габалинской станцией, в какой-то степени является - не скажу поводом, но этапом. Понятно, что Россия строит свои взаимоотношения с различными странами, и конечно, очень бы хотелось поговорить вообще о развитии отношений на постсоветском пространстве, но поскольку события вокруг станции в Габале недавние, и более того, уже некоторые пишут о "пустых хлопотах", о том, что существуют переговоры, в которые вступают не с целью достичь согласия, а просто чтобы продемонстрировать некие шаги навстречу друг другу. Прошу наших гостей изложить свои взгляды на ситуацию. Фуат Намикович, как государев человек...
Ф.АХУНДОВ: Рамизович, но ничего. Спасибо. Насчет Габалы хотел бы сказать, что это хороший пример сотрудничества, причем не только сейчас, когда намечается уже трехстороннее сотрудничество, а хороший пример сотрудничества двустороннего. Если вы помните Азербайджан сразу же после распада СССР - в отличие от некоторых, он ее не взрывал, и сразу же Габалинская РЛС стала предметом сотрудничества российско-азербайджанского, очень эффективного сотрудничества. Скажу, что я бывал в военном городке в Габале, там царит полная гармония - там живут и работают совместно 2 тыс. русских офицеров и население азербайджанской Габалы, 500 человек из которых работают там. Там нет никаких трений, вы никогда не слышали и не прочитали, что в Габале кто-то напал на российского офицера - что часто бывает в других странах. А сейчас для нас просто, как вы помните, президент РФ обратился к президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву насчет трехстороннего сотрудничества, и со стороны Азербайджана нет никаких возражений, если это сотрудничество осуществится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саша?
А.БУДБЕРГ: Ну, это абсолютно ясный вопрос - что касается Габалы. Это действительно пример того, как несмотря на то, что были очень тяжелые периоды в отношениях России и Азербайджана, особенно, середины 90-х, это было, прежде всего, связано с Карабахским конфликтом, Габала всегда оставалась таким, как бы не предметом обсуждения. Это был всегда некий объект РФ, который она арендовала в Азербайджане, даже когда Россия не могла заплатить за это деньги, это не приводило ни к каким конфликтам и ни к каким угрозам - что мы должны покинуть Габалу. Даже ситуация, которая у нас с абсолютно дружественным Казахстаном была по Байконуру была гораздо более острая. Мне кажется, что строго говоря, ситуация по Габале настолько бесконфликтная, и настолько эта ситуация - переговоры с американцами предложили мы, - что тут не может быть никакого обсуждения, что у нас могут быть какие-то вопросы с Азербайджаном по этому поводу. Строго говоря, если подходить к взаимоотношениям наших стран с позиций глобальных, то я не считаю, что сейчас между Россией и Азербайджаном существуют какие-то острые, нерешенные проблемы. Мне кажется, этот период уже прошел. И я понимаю, что если есть какая-то острота, то она не связана напрямую с практическими решениями в нашей двусторонней сфере - я бы так сказал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте задать вопрос - каковы реальные цели и политические задачи сторон в переговорах, которые прошли 18 числа?
А.БУДБЕРГ: Если говорить по Габале?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
А.БУДБЕРГ: Ну, это очень просто. Американцы утверждают, - и наверное, отчасти они не врут, - что им необходимы новые ракетные пояса противоракетной обороны для того, чтобы оградиться от возможных ракетных угроз,в том числе, от Ирана. Ну, наверное, это удивительно, что у Ирана еще нет такой промышленности, чтобы создать эти угрозы, но тем не менее, американцы хотят это построить. Владимир Владимирович, в присущей ему наступательной манере предложил им тогда подумать о том, зачем строить новое - вот у нас есть Габала, у вас будет монументальное оповещение о том, что будет происходить в Иране - собственно говоря, американцы нам сразу заявили, что одно не отменяет другого, но войти в Габалу для них интересно. И мы ведем переговоры по заявленной тематике - то есть, американцам интересно попасть в Габалу, нам интересно разменять это на какой-то отказ, допустим, американцев в Европе, - но это маловероятно. Если американцы отказываются с нами создавать единую систему противоракетной обороны, значит, мы будем стараться не пустить их в Габалу, а Азербайджана эта ситуация, как ни странно, хотя он является формальным владельцем этой РЛС и уж точно является владельцем этой территории - он предоставил высоким договаривающимся сторонам приходить к единому мнению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, что пишет наш слушатель: "Да все просто : Путин не хочет радара в Чехии, потому ч то он будет просматривать не только Иран. А как обеспечишь внезапный удар по врагам матушки-России и ее гениальных руководителей, имея под боком РЛС? Никак. Габала - отвлекающий маневр для того, чтобы когда американцы откажутся от этого старья, заявить, что Америка готовит удар против СССР, и в полном соответствии с одобренным учебником 1937 года, устроит новый 1937".
А.БУДБЕРГ: Я просто совершенно не согласен с той позицией, что Россия собирается сейчас наносить ядерный удар по Европе. Мне кажется - я не хочу быть грубым, но мне кажется, что находясь в трезвом уме и здравой памяти, предполагать, что мы будем готовить ракеты нападения на страны Запада потому, что там кому-то что-то не нравится в нашем руководстве - ну, это полная глупость.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, секундочку - Балуевский сказал однажды по поводу ПРО в Чехии - что будет рассматриваться как стратегические цели.
А.БУДБЕРГ: Естественно, если они построят нечто против нас, мы можем рассматривать это как стартегические цели. Но вы верите в то, что мы готовим ядерное нападение на Запад? Я - не верю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надеюсь, что нет.
А.БУДБЕРГ: Я не верю. Наш слушатель верит. Он считает, что американцы поэтому хотят построить комплекс в Праге. Я думаю. Что американцы хотят действительно обезопаситься со всех сторон, они хотят и нас проконтролировать, и Иран проконтролировать - безусловно, это так. Но что так все очень просто - нанести внезапный удар по врагам матушки-России, мне кажется, такой явный перегиб просто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фуад?
Ф.АХУНДОВ: Знаете, это дело России и Европы. Я тоже, конечно, думаю, что все, находящиеся в здравом уме, совершенно не сомневаются, что Россия может нанести ядерный удар по Европе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочется верить. Но я возвращаюсь к вопросу, с которого мы начали - реальные цели и задачи переговоров 18 сентября?
Ф.АХУНДОВ: Реальные цели и задачи - ознакомление американской стороны с предложенной российской стороной базой на предмет дальнейшего сотрудничества - то есть, чисто техническая поездка, то есть, впервые был представлен. Причем, как заявили представители российской стороны, они именно предлагали на предмет модернизации - не просто показывали. Потому что она же морально устаревшая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они правду говорят?
Ф.АХУНДОВ: Кто, россияне?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Устаревшая?
А.БУДБЕРГ: Откуда Фуад может знать?
Ф.АХУНДОВ: Я видел это оборудование, мы говорили со съемочной группой, но я не специалист. Это надо спросить специалиста. Я думаю, что каждое оборудование очень быстро устаревает. Но каково оно там, я не в курсе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Павла: "Где гарантии, что в случае возникновения конфликта Иран-НАТО Россия не заблокирует доступ США к Габалинской РЛС?"
А.БУДБЕРГ: Но это же всегда вопрос доверия. Я думаю, кто меньше всего заинтересован в реальном развитии этого конфликта, это Россия. Потому что в случае этого конфликта огромное количество беженцев, проблем будет на наших южных границах. Это вопрос доверия. Если мы договариваемся с американцами, что мы создаем с ними единое РЛС, единое пространство ПРО - это маловероятно, честно говоря, я в это не очень верю, что мы быстро сейчас выйдем на эти решения, - но понятно, что какие-то меры доверия в это дело, в это соглашение, будут входить. Если же этих мер доверия не будет, то о чем разговаривать. Я думаю, что сейчас просто речь о гарантиях того, что мы там что-то не отключим, просто не идет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда такой вопрос - было заявление зам.начальника Штаба космических войск, генерала-майора Якушина, субботнее. В заявлении было сказано - наша главная задача при консультациях - приостановить развертывание элементов ПРО в Восточной Европе. Как бы речь идет об интересах России. Каковы, на ваш взгляд, в данной ситуации интересы и цели Азербайджана?
Ф.АХУНДОВ: Простите, что Якушин сказал?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что российская цель - приостановить развертывание элементов ПРО в Восточной Европе, в Чехии и Польше. То есть, в данной ситуации - мы вам банку варенья, а вы нам банку печенья.
Ф.АХУНДОВ: Раз Якушин так говорит, значит, наверное, он имеет на это основания. Мы тоже думаем, что Россия против разворачивания.
А.БУДБЕРГ: Вопрос был об интересах Азербайджана.
Ф.АХУНДОВ: Знаете, в интересах Азербайджана, чтобы Габалинская РЛС стала бы объектом не раздоров, а сотрудничества. Чтобы США и РФ договорились, и в этом плане выигрывают все стороны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения, это реально?
Ф.АХУНДОВ: Знаете, это только первый визит, причем кто-то спешит делать политические заявления. Мне кажется - просто приехали специалисты и политические заявления должны последовать после. Сейчас была, грубо говоря, техническая инвентаризация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, а станция может быть включена в систему ПРО?
А.БУДБЕРГ: Конечно. Нет, речь идет не только о Габале, но о наших станциях, которые существуют где-то на северо-востоке центральной части России. Вопрос заключается в следующем - российская позиция сводится к тому, что строительство отдельно от России, направленное, в том числе, и против России, структуры ПРО в Восточной Европе будет строить дополнительные барьеры в Европе и будет мешать нашему сотрудничеству с Европой и США, и в итоге приведет к очередному витку конфронтации, чего бы не хотелось. Соответственно, если американцы и НАТО согласится строить с нами единую систему ПРО, то этого еще дополнительного барьера между нашими странами не будет. В целом позиция логически абсолютно разумная. Если они хотят контролировать именно Иран, о чем они говорят, то Габалы и других станций, которые мы можем включить в единую систему, хватит выше крыши. Если же у них есть желание все-таки отстроиться, и от нас, на самом деле, не просто отстроится - как бы каждый хочет иметь безопасность, но как бы они готовы к тому, чтобы выстроить - ну, барьер, наподобие, грубо говоря, "холодного барьера", который были во время "холодной войны", только ближе к нашим границам - то есть, здесь речь идет просто о расширении НАТО на восток, которое, в принципе, не дружественно по отношению к России, А если нас не включают, то это очевидно так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не дружественно.
А.БУДБЕРГ: Да. То этот военный блок движется к нашим границам, то что тут говорить-то? Это, конечно, не в наших интересах.
Ф.АХУНДОВ: Хотел бы добавить, что действительно, я сказал, что мы заинтересованы в сотрудничестве, и я хочу вернуться к тезису г-на Будберга насчет того, что действительно, у Азербайджана с Россией, у руководства, нет никаких проблем, действительно все развивается, в общем-то, динамично, я бы даже сказал, что существуют доверительные отношения между высшим руководством двух стран, и на этом фоне, поскольку я сейчас нахожусь в очень влиятельном СМИ, я бы хотел сказать, что тем не менее, существуют какие-то силы, которые время от времени просто отравляют эту атмосферу. Представьте себе, я вам читаю заголовки: 2004 г. - "Азербайджан открывает американские военные базы", - как видите, сегодня 2007 г., это полная чушь, никаких американских баз нет. Или, допустим, информационное агентство "Регнум" заявляет, что якобы на встрече ГУАМ Ильхам Алиев сказал о том, что будут создаваться вооруженные силы - полная чушь. Правда, потом агентство "Регнум" извинилось. Но вот это все - слышал ли это кто, не слышал, но это все...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте не морочить друг другу голову. На сегодняшний день в мире существуют влиятельные державы. И естественно, в той или иной степени, с учетом тех или иных интересов, от каждой страны мира ожидается, в каком направлении она будет двигаться. Китай не будем рассматривать сейчас?
Ф.АХУНДОВ: Наверное, поговорим об Азербайджане и России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день, когда речь идет об Азербайджане, многие задаются вопросом - куда будут направлены интересы по сотрудничеству.
Ф.АХУНДОВ: В том-то и дело - Азербайджан отличается тем, что если о каких-то странах можно говорить о форпосте, допустим. России, а о каких-то странах - даже у нас на южном Кавказе - говорить о форпосте США - то об Азербайджане нельзя говорить как о форпосте какой-то страны. И в этом наша сила, и действительно мы проводим выгодную многовекторную политику, прагматическую политику, и она, заметьте, не направлена ни против никого. У нас полное по всем границам сотрудничество.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это абсолютно ответственное заявление представителя администрации президента Азербайджана. А что скажет г-н журналист?
А.БУДБЕРГ: Нет, ну есть же очень простая позиция -выбирать между кем и чем. И ради чего. Почему Азербайджан должен выбирать между Россией и США? И почему одно исключает другое для Азербайджана? И что, например, мы можем предложить такого, чтобы Азербайджан был, допустим, только с нами, а с США был на грани разрыва отношений, или что американцы могут им предложить такое -учитывая географическое и культурную ситуацию в Азербайджане, чтобы он перестал общаться с Россией? Нет, ну это, на самом деле те люди, которые говорят о том, что Азербайджан должен ориентироваться только на Россию, или только на США - как и любая страна СНГ, кто считает, что страны СНГ должны иметь позицию очень внятного старшего брата как во времена СССР - мне кажется, они просто находятся не в современном мире. Это мир каких-то реалий, ионии ловят какие-то другие свои фантомные комплексы. Если мы говорим про Азербайджан, который действительно развивается в последнее время в отношениях с России практически беспроблемно, идет нам навстречу по огромному количеству вопросов, в том числе, по этой Габале, то ожидать от него какой-то еще сверхзадачи, чтобы они нам просто еще внутрь страны залезли и попросили, чтобы мы не стали там 90-м регионом РФ - ну, это дурь. Вполне вероятно, что в России существуют люди на высоких позициях, которые так себе и представляют гармоничные взаимоотношения со странами СНГ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да, более того, президент России не скрывает своей тоски по великой советской империи.
А.БУДБЕРГ: Мне кажется, что я за президента РФ таких бы сильных заявлений, Нателла, на вашем месте не делал. Я бы сформулировал, что самое сильное заявление Владимира Владимировича было о том, что распад СССР является крупнейшей геополитической катастрофой 20 века. Но никогда я не слышал от него о том, что он собирается воссоздать СССР, о том, что он готов к этому двигаться и ставить перед собой какого-рода такие задачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоска не есть креативное чувство.
Ф.АХУНДОВ: Но он говорил, если помните, что тот, кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца, но кто думает о восстановлении Советского Союза - у того нет головы. По-моему, здесь все сказано.
А.БУДБЕРГ: Более того, мы живем в одной стране и мы прекрасно понимаем, какое огромное количество проблем было создано распадом СССР - совершенно объективно оно прошло через семьи. Мы не говорим о том, хорош был СССР, или плох, объективно он распался, или нет, и кто виноват в том, что он развалился - ЦРУ или объективный исторический процесс. Вопрос в другом - конечно, это прошло через сердца наших людей. И если говорить обо мне, например, то я тоже грущу об этой огромной стране, где было огромное количество городов, интересных, где была невероятная крутизна в общении этих народов. Это была настоящая крутая империя типа Римской. И конечно было бы странно не грустить о том, что она распалась - во всяком случае, для меня.
Ф.АХУНДОВ: Я бы хотел добавить к сказанному, что эти люди. Когда они делают заявления подобные, они действительно выглядят очень смешными, потому что заявления их выглядят таким образом - Россия должна подписывать контракты с БР, "Бритиш Петролеум", а Азербайджан не должен подписывать. Россия должна проводить трубопровод в Турцию, а Азербайджан не должен проводить трубопровод в Турцию. И я вам скажу - честно говоря, меня удивило, но я не поверил - давно была опубликована записка тогдашнего министра иностранных дел Козырева Черномырдину, премьер-министру, что больно Азербайджан самостоятельно ведет политику - там подписаны всякие контракты и прочее -короче говоря, надо его наказать. Среди пунктов наказания было даже устроить железнодорожную блокаду - верите или не верите - через два года в Азербайджане была устроена железнодорожная блокада со стороны России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пятый поезд перестал ходить Москва-Баку?
Ф.АХУНДОВ: Да, вот это все. И, возвращаясь к сказанному, хочу сказать, что действительно эти люди сидят очень высоко - это не Путин - они недовольны тем, что Путин хорошо относится к Азербайджану и поэтому вот эти вбросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вредят.
Ф.АХУНДОВ: Нет, они сильно не вредят, потому что если взять "Регнум"...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте прервемся сейчас. Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" Фуат
После новостей к нашей беседе присоединится С.Марков.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.35, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, , мы продолжаем программу "Выхода нет". Сегодня у нас тема следующая: "Габалинская РЛС, цели и задачи сторон". В нашей студии Фуад Ахундов, заведующий сектором политических исследований администрации президента Азербайджана, Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский комсомолец". И к нам присоединился по телефону Сергей Марков, добрый вечер.
С.МАРКОВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Ахундов и г-н Будберг уже высказали свою позицию по поводу Габалинской РЛС, какова ваша позиция?
С.МАРКОВ: Мне кажется, что здесь достаточно ясно. Габалинская РЛС - кстати, я прямо сейчас нахожусь перед большой картой всего этого региона -она находится в очень удобном месте, она просматривает полно, достаточно вблизи, сразу перехватывает любые события, которые могут проходить в Иране - кстати, не только в Иране, но в Ираке, ряде других вещей - удивительно в хорошем месте она расположена. И Польша расположена в совсем другом месте, она действительно отчасти прикрывает Иран, но прежде всего, она прикрывает Россию, Украину, Сев.Кавказ наш, и другое. Поэтому ясно, что польская система направлена, прежде всего, на то, чтобы вести разведывательную деятельность в отношении России. Насколько я понимаю, Габалинская РЛС -она требует небольшой модернизации для того, чтобы перехватывать некоторые другие типы вот этих ракетных пусков, которые нужны, но это требует небольших вложений, но американцы в общем-то отказываются от этого, поскольку они хотят построить новые станции в Польше. Мне кажется, что это ошибка серьезная США, ориентированная все-таки на то, чтобы, во-первых, развивать собственный ВПК, вообще как бы раскручивать гонку вооружений, и в-третьих, ссориться с Россией. Это глупость. Ну а мы здесь должны понять, кто находится у власти в Вашингтоне. Там находится экстремистская группировка нео-консерваторов, это то течение, которое родилось на базе троцкизма, это сверхрадикалы, которые просто вызывают ненависть в самой Америке, и нет сомнений, что на следующих выборах американцы используют свою демократическую систему, выгонят эту группировку из белого дома. Если те не придумают какой-то новый кризис.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, давайте все-таки вернемся к Азербайджану.
С.МАРКОВ: Нет, это важно -кто принимает решения по поводу отказа от сотрудничества с Россией по использованию Габалинской станции - это важно, кто принимает решение. Еще раз повторяю - эти люди экстремисты по своей природе, по своим взглядам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто будет реагировать на высказывания С.Маркова?
Ф.АХУНДОВ: Здравствуйте, Сергей Александрович, мы с вами пересекались в Баку на мероприятиях, может быть, вы помните.
С.МАРКОВ: Да, конечно. Баку прекрасный город, как я могу его не помнить, и наши встречи? Это великолепный город на стыке средиземноморской и кавказской культур.
Ф.АХУНДОВ: Тем не менее, согласно вашему интервью, которое вы дали нашим СМИ, вы очень обидели наше населения, когда вы ответили, - честно говоря, вы сотворили маленькую сенсацию - когда вас спросили о том, почему российские СМИ разжигают межнациональную рознь, подминают национальные меньшинства, вы сказали - а вы проводите про российскую политику, ваша политика не нравится элите российской, - я вам дословно прочитаю: "антироссийские настроения в азербайджанской политике, соответственно, привели к росту антиазербайджанских настроений в российской элите, что тесным образом трансформируется СМИ".
С.МАРКОВ: Но это правда.
Ф.АХУНДОВ: вы представляете, что вы говорите? Вы вообще хоть на секундочку задумались о том, что вы говорите? Считаю, что если вы посмотрите названия статей просто - там "Талыши не у дел", "Курды нет" - статьи буквально ежедневно, что надо подниматься талышам, что талышам нужно... что Азербайджан в коцне концов распадется, - и вы говорите, что за этими статьями стоит российская элита? Вы представляете. Что вы говорите?
Ф.АХУНДОВ: Нет, это я не говорил. Я говорил, что некоторые настроения критические по отношению к нынешней...
Ф.АХУНДОВ: Нет, вопрос был задан вам так - "сегодня российские СМИ сегодня открыто путаются усилить националистические тенденции в Азербайджане. При этом следует учесть, что за крупными российскими изданиями стоят люди Кремля. С чем связаны нападки российской прессы?" - но если есть националистические тенденции, вы, наверное, не должны говорить про националистические тенденции, что за этим стоит российская элита.
Ф.АХУНДОВ: Нет, конечно, российская элита совершенно не стремится к распаду Азербайджана. Российская элита понимает, насколько важно сохранение целостности и вот этого, я бы сказал, светского характера азербайджанской власти - все это безусловно. Речь идет о другом, речь идет о том, что есть некоторые трения в политике. Раньше российские СМИ предпочитали все-таки некоторые проблемные вещи не поднимать, понимая, что это дружественный народ, дружественное правительство, и некоторые вещи - надо очень по-дружески относиться. Сейчас дружеское отношение осталось. Но несколько усилилось критическое отношение, конечно, никоим образом Россия не заинтересована в росте межнациональной напряженности в Азербайджане. Мы очень ценим, что этот народ находится в очень большой политической стабильности. Россия очень много, большой вклад внесла, я даже, как вы знаете, свой скромный вклад внес в то, чтобы вот этот переход, трансформация от Гейдара Алиева к Ильхаму Алиеву прошла спокойно, без всяких потрясений, и чтобы в Азербайджане сохранилась стабильность, светский характер власти и как бы межнациональный мир - это без сомнения. Речь шла о том, что критические... несколько вырос критический тон в российской прессе - это же правда.
Ф.АХУНДОВ: Это не российская пресса. Это конкретно газета "Регнум". Смотрите: "Курдский фактор в Азербайджане", "Таты - исчезающий этнос", "Грузинский фактор", итак далее.
А.БУДБЕРГ: Можно мне? Я пытаюсь объединить разные точки зрения. На самом деле Фуад, наверное, хотел сказать следующее - что действительно это нельзя не заметить - с конца августа есть определенная кампания, которая развивается в определенных совершенно СМИ. Наверное. Было бы сильным преувеличением, и конечно, г-н Марков наверняка это не имел в виду - утверждать, что за всем этим стоит российская элита. Потому что действительно, в целом я считаю отношения России и Азербайджана - если говорить стратегически - они беспроблемны. Есть проблемы, связанные с Карабахом, но если ее вывести за скобки,то в целом отношения двух стран носят очень хороший характер, лучший, чем было 10 лет назад. Тем не менее то, что в "Регнуме" - там действительно прошло пять или 7 публикаций подряд - поднимается эта тема, тема, которая для Азербайджана не столько актуальна, сколько реально неприятна =- это тема о положении национальных меньшинств, которые на самом деле, по последним данным, насколько я видел - в Еврокомиссии, в данных организации, не вызывает каких-то особых обострений, это может говорить о том, что существует не столько в российской элите, сколько в близких к этим конкретным СМИ силам, желание каким-то образом эти отношения обострить. Но в целом это, наверное, не имеет общего отношения, общей тенденции к российско-азербайджанским отношениям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задаю г-ну Маркову тот же вопрос, который я задавал гостям - существуют США, которые хотят разместить системы ПРО в Чехии и Европе. Существует Россия, которая этого не хочет. И в качестве возможного предмета торговли, извините, рассматривается Габала. На ваш взгляд, чем закончится ситуация?
С.МАРКОВ: Знаете, это пока трудно сказать. Вот вы возразили, что я говорил про неоконсерваторов, но поймите, это действительно такая очень непредсказуемая группа людей. Начнут они бомбить Иран, или не начнут? Высадят они туда свои войска, или не высадят - никто не знает в мире. Нет нормального механизма принятия решения. Они нетто, что России не слушаются, они Францию, Германию, Великобританию - никого не слушают. Азербайджан, который проводит дружественную США политику - они тоже не слушают, хотя он непосредственно пострадает от этих боевой операции в Иране, очень серьезная может произойти дестабилизация. Поэтому этой вещи никто точно предсказать не может. Конечно, еще раз повторяю, совместное использование Габалинской РЛС, ее модернизация, возможное совместное использование других российских возможностей в виде вот этой радиолокационной разведки - это работает на позитив, это работает на укрепление доверия между Россией и США, это не приводит к гонке вооружений и одновременно это позволяет как бы более четко понимать, в каком направлении движется ситуация в Иране. В то время когда американское предложение - оно приводит к гонке вооружений, оно ухудшает климат отношений между Россией и США, который, кстати, приведет к каким-то проблемам - кстати, и в других местах - и в Средней Азии, к борьбе с международным терроризмом, в других местах. То есть плохие отношения между Россией и США - они не на пользу миру всему. И тем не менее США - вот сейчас группировка одна, она там твердо идет по этому пути. Что победит, трудно сказать, и сказать я, к сожалению, не могу. Идет борьба. Опять же, как прореагируют союзники США по НАТО, какая ситуация сложится, кто выиграет на следующих парламентских выборах, пройдет или нет референдум в Польше и Чехии. Если там будет референдум, население выскажется против строительства этих станций. Но если правительства не дадут провести референдум там? Вот к сожалению, весь этот спектр предугадать невозможно. Ситуация очень балансирует, 50 на 50. Вот какая ситуация.
Ф.АХУНДОВ: Я готов согласиться с ним по поводу того, что Азербайджан действительно проводит дружественную политику по отношению к США, но хотел бы добавить, что такую же дружескую политику он проводит...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И к России.
Ф.АХУНДОВ: И к Ирану, и к России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ко всем?
Ф.АХУНДОВ: Да, мы гармонично вписываем Азербайджан в геополитическое пространство.
ДЖИНГЛ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напомню, что в студии "Эхо Москвы" Фуад Ахундов, заведующий сектором политических исследований администрации президента Азербайджана, Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский комсомолец" и по телефону Сергей Марков, политолог, директор института политических исследований. А вопрос, который я задам слушателям, таков - г-н Ахундов несколько минут назад в эфире сказал, что Азербайджан проводит взвешенную политику в отношении всех возможных своих политических собеседников. Г-н Марков, со своей стороны, высказал такое мнение, что политика Азербайджана все-таки ориентирована скорее на Америку. Я спрашиваю вас, уважаемые слушатели - на кого больше ориентирована политика Азербайджана? На США, или на Россию. Если вы говорите на США - 995-81-21, если вы говорите на Россию - 995-81-22. Сергей Александрович, вопреки привычке "Эхо Москвы" просить экспертов не комментировать во время голосования. На ваш взгляд, вы вернетесь к своему мнению, что все-таки Азербайджан ориентирован на США значительно в большей степени, нежели на Россию?
С.МАРКОВ: Я высказал, я сказал так, что Азербайджан эволюционирует, он какое-то время, был период, был более ориентирован на Россию, какой-то период это была сбалансированная политика - примерно во время выборов. На которых победил новый президент, в последнее время он эволюционирует несколько в сторону США. И конечно, нельзя сказать, что деятельность в ГОАМ не имеет значения - она имеет свое политическое значение, понятно, что смысл ГОАМа это формирование некоей анти-российской коалиции. И чем больше активности эта организация, тем естественно, это ущемляет как бы ее политические интересы России. Но это значит дестабилизирует, кстати, и весь регион в целом. Без сомнения, есть некоторая валюта. Я могу понять, например, вот этот трубопровод Баку-Тбилиси-Джихан, и так далее. Они не очень выгодны России, и они , без сомнения, выгодны Азербайджану и хотя американцы поддержали его, но это выход Азербайджана на эти большие рынки, диверсификация трубопроводов, по которым идет азербайджанская нефть - это, без сомнения, разумный и мудрый шаг, хотя он нам, предположим, и не очень выгоден. Но ГОАМ - это другое дело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: напомню еще раз вопрос, который мы обсуждаем - на кого больше ориентирована политика Азербайджана? На США, или на Россию. Если вы говорите на США - 995-81-21, если вы говорите на Россию - 995-81-22. Оба моих гостя показывают, что готовы реагировать.
Ф.АХУНДОВ: Вы знаете, понятие "ориентирована" - я абсолютно уверен, что в России не совсем четко и адекватно понимают интересы России. Например, тот же г-н Марков и вообще многие политологи однозначно называют Армению стратегическим союзником. Но знаете, там долгое время были закрыты все русские школы кроме четырех школ в военном городке, и долгое время посол кричал и вопил буквально - что делать, как можно закрывать русские школы? Благо пришел Путин, и познакомившись с ним, Кочерян решил открыть 40 русских школ, и так далее. И когда начали обсуждать тему русского языка, говорили - а знаете, как-то у нас у стратегического союзника как-то, оказывается, с русским языком плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения, но просто обязана повторить вопрос - идет голосование - на кого больше ориентирована политика Азербайджана? На США, или на Россию. Если вы говорите на США - 995-81-21, если вы говорите на Россию - 995-81-22.
А.БУДБЕРГ: Мне кажется, что вопрос поставлен все-таки недостаточно корректно - политика Азербайджана - я считаю себя достаточно внимательно следящим за ситуацией в этой стране - не может быть нацелена либо на Россию, либо на Азербайджан - эта страна зависима и от одного крупного игрока, и от другого. И поэтому любой разумный руководитель Азербайджана - а Ильдар Гейдарович разумный человек - он должен в своих действиях учитывать оба эти вектора. Возникает другой вопрос - изменила ли Россия свою позицию по отношению к странам СНГ за последние два года? И вот здесь я бы хотел сказать, что скорее не Азербайджан эволюционирует, как сказал Сергей Александрович, а Россия невероятно изменила свою позицию за последние несколько лет - ведь смотрите. У нас не было проблем со странами СНГ, особенно в странах Средней Азии или Закавказья - ну, кроме Грузии - потому что они чувствовали - их раздражала активность США, которые используют так называемую борьбу за демократию как некий инструмент собственного влияния, но при этом Россия отказывала поддержку. Но не диктовала свои условия, она была настоящим, серьезным союзником. После того, как произошла ситуация с Украиной, когда Украина, да, собственно говоря, Европа и мир приняли то, что мы достаточно быстро увеличили цены на газ и нефть, мы, мне кажется, реально воспринимаем ситуацию неадекватно - мы считаем, что мы обладаем некоей силой, а именно, нефтяной и ядерной бомбой для того, чтобы диктовать свои условия хотя бы странам СНГ. Например - 235 долларов мы предложили Азербайджану покупать газ - это же хамство. Потому что никому мы не продаем дороже 230. Поэтому в этом смысле, мне кажется, эволюционирует не столько Азербайджан, сколько Россия своими необдуманными действиями как бы заставляет его - может быть, не очень всегда плавно - менять вектор своей политики. Как я думаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я еще раз напоминаю вопрос для голосования - на кого больше ориентирована политика Азербайджана? На США, или на Россию. Если вы говорите на США - 995-81-21, если вы говорите на Россию - 995-81-22. Сергей Александрович?
С.МАРКОВ: Вы знаете, я, кстати, согласился сейчас во многом с Александром, и отчасти с Фуатом тоже. Мне кажется, что действительно Россия тоже допустила немало ошибок последние годы в том, что касается СНГ, Наша линия - она оказалась зачастую чересчур прагматичной, там, где прагматизм начинает оборачиваться уже обратной стороной. И мне кажется, что мы должны не только требовать, а платить цену твердую рыночную за газ и нефть - это мы тоже должны делать , между прочим, но этого недостаточно - нужно предлагать совместные проекты развития для всего этого пространства для наших стран, для тех братских народов, с которыми мы вместе развивались на протяжении многих столетий. И вот этого не хватает в российской политике. Жесткости стало больше, а теплоты и вот этого позитива, к сожалению, стало меньше. Мне кажется, в этом смысле из-за этого растет раздражение в странах постсоветского пространства, видимо, то же и в Азербайджане - что касается российской политики. Здесь я бы не снимал с нас вины, мы допустили тоже, без сомнения, ошибки - это сказалось и в отношениях с Украиной, и с Белоруссией наиболее ярко, и в Азербайджане - вот с этим повышением цен на газ получилось не совсем все правильно. Хотя и с азербайджанской стороны здесь тоже - в том, что касается энергоносителей мы знаем - к сожалению, проводится слишком дружественная политика по отношению к очень недружественным сегодня России властям Тбилиси - не народу, конечно, а власти Тбилиси проводят недружественную политику и являются без сомнения мощным дестабилизирующим фактором во всем этом регионе. Задумаемся, будет ли хорошо Азербайджану, если ястребы в Тбилиси развяжут очередную войну в этом регионе. Я думаю, будет хуже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что завершено наше голосование на "Эхо Москвы". И могу добавить, что 71% позвонивших считают, что все-таки ориентирована политика Азербайджана на США. И 29% думают, что речь идет об ориентировании на Россию.
Ф.АХУНДОВ: Думаю, немалую роль в этом играют СМИ, которые я вам сейчас цитировал. Но почему вы не спросили на Европу, я не понимаю. Честно говоря, что я хочу сказать - в Азербайджане проживает самая большая русская община на Кавказе, то есть, несравнимо большая - то есть. Грузия и Армения вместе взятые в десятки раз меньше русских, чем в Азербайджане. В Азербайджане, подобно другим странам, никогда не закрывалась ин одна русская школа, и поэтому в Азербайджане действительно очень высоко ценят нашу общую историю, ни от кого никогда не отворачиваются. Что же касается Грузии - нам предлагалось, чтобы страдал грузинский народ, сотни тысяч из которых азербайджанцы - нам предлагалось, чтобы мы перекрывали им газ, понимаете? Это не руководство. И мы не можем - и этой зимой у них будут проблемы - и мы всегда будем помогать всем соседям - всем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем сердце-то успокоится в итоге?
Ф.АХУНДОВ: Думаю. Что проблем для беспокойства сердца нет. Между Россией и Азербайджаном никаких проблем нет - но если уж Азербайджан ориентирован на Америку, тогда и Россия ориентирована на Америку - если мы подписываем контракты с одними и теми же компаниями, покупаем технологии и встречаемся - тогда и Россия нацелена на Америку. Я еще раз говорю - российские интересы в Азербайджане учитываются, президент Азербайджана очень тонко ко всему этому относится, и никогда резких телодвижений со стороны Азербайджана по отношению к России не будет и быть не может. Мы недовольны нашим сотрудничеством - нам надо больше экономически сотрудничать. Кстати, вот "ЛукОйл" взял и ушел из проекта - потерял много миллиардов. Что мы можем сделать? Можете себе представить нефтяную компанию. Которая отказывается от проекта и теряет, и бюджет российский - это же неспроста. Это им тоже сказали - знаете, уходите, - видимо, кто-то им тоже подсказал, что Азербайджан идет на запад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, я благодарю наших уважаемых гостей, напомню , что в программе принимали участие Фуад Ахундов, заведующий сектором политических исследований администрации президента Азербайджана, Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский комсомолец" и по телефону Сергей Марков, политолог, директор института политических исследований. Я благодарю всех. Новости на "Эхе".
19.09.2007
www.echo.msk.ru
Док. 623933
Перв. публик.: 19.09.07
Последн. ред.: 05.04.10
Число обращений: 0
Ахундов Фуад Намикович
|
