Ведущие: Кара-Мурза Владимир ` Время выхода в эфир: пт. 20:00
Передача: Грани недели с Владимиром Кара-Мурзой Пятница, 26.02.2010
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Инаугурация Виктора Януковича переводит политическое противостояние на Украине в качественно новую фазу;
- Послужит ли кадровая чистка, произведенная президентом Медведевым в руководстве МВД улучшению работы милиции;
- Забота деятелей российской культуры о детях с ограниченными возможностями - тема специального репортажа нашей программы;
- Вдова академика Сахарова Елена Боннэр протестует против попыток нынешнего режима присвоить себе инициативу создания памятника великому гуманисту;
- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена фигуре Михаила Касьянова, отправленного в отставку в такие же февральские дни 2004 года;
- Непосильную задачу удвоения ВВП пытаются решить наши виртуальные телепересонажи.
Идея официально увековечить образ академика Сахарова в нынешней общественной атмосфере встретила резкое сопротивление его близких.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Как только Елена Боннэр узнала о планах властей предержащих установить в Москве памятник Андрею Сахарову по почину группы академиков, она немедленно отреагировала на кощунственную инициативу: "Есть авторское право, запрещающее любое использование имени без прав наследника" - пишет вдова Нобелевского лауреата, - А им, по завещанию Сахарова, являюсь я. А в случае моей смерти - Татьяна Янкелевич". Правоту сомневающихся признает политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, Елена Боннэр права, потому что все эти игры в памятники, символы, мемориальные доски, научно-практические конференции отвлекают общество и народ России от главного - в какой стране мы живем. Складывается впечатление, что можно поставить памятник Сахарову и навсегда забыть про реальную демократию и реальную свободу. Я согласен, что пока Россия не идет к реальной демократии, не нужно торопиться ставить памятник Сахарову. Когда Россия станет демократической, она сама этот памятник поставит.
В.КАРА-МУРЗА: "Прежде, чем обсуждать, где и какой памятник ставить, - продолжает Боннэр, - следовало хотя бы оспорить мое право в суде, а я ни при какой погоде не дам разрешения на памятник за деньги любого государства, а Академия наук России - государственное учреждение, и живет на бюджете страны". С оговорками воспринимает мнение родных историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Мнение Елены Георгиевны Боннэр, конечно, имеет очень большой вес. Но, тем не менее, не должно в данном случае стать решающим, как мне кажется, потому что Андрей Дмитриевич Сахаров, - Царствие ему Небесное, - помимо того, что он был мужем Е.Боннэр он еще был и Андрей Дмитриевич Сахаров, и я считаю, что стране предстоит решать, ставить ему памятник, или нет. Что он заслуживает не одного памятника - это не подлежит никакому сомнению. Время ли сейчас? думаю, что да. Я думаю, что всегда время. Я думаю, что надо ставить памятник Сахарову.
В.КАРА-МУРЗА: Есть Общественная комиссия по увековечению наследия Сахарова, - напоминает Боннэр, - решать что-либо без нее - это показатель того, что инициатор письма о памятнике ничем, связанным с именем Сахарова, не интересовались. Не скрывает своего удивления позицией Елены Боннэр спикер Совета Федерации Сергей Миронов.
С.МИРОНОВ: Я не знал, что Елена Боннэр возражает. Безусловно, к ее мнению нужно обязательно прислушаться. Я рад, что у нас в Петербурге есть памятник Андрею Сахарову, наверное, и Москва достойна, чтобы такой памятник появился. Но если есть такое мнение вдовы, конечно, нужно прислушаться.
В.КАРА-МУРЗА: По мнению родных, должна быть создана международная комиссия и при ней международный же финансовый комитет для сбора денег. Сахаров все-таки принадлежит теперь уже истории, причем не только истории российской, и должен быть этой комиссии объявлен открытый международный конкурс на проект памятника. Российская власть просто примазывается к хорошей идее, - признает писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что хороший поступок хорош независимо от того, кто его совершает. Хотя в том, чтобы поставить памятник Сахарову есть и элемент примитивной политтехнологи, то есть, все то хорошее, что Сахаров сделал, - говоря рыночным языком, - этот брэнд слегка распространяется на ту власть, которая с ним работает. Раз мы ставим памятник Сахарову, значит, мы хорошие. Я вам скажу - пуст лучше ставят памятник Сахарову, чем Ежову.
В.КАРА-МУРЗА: По воспоминаниям Боннэр, место было давно выбрано, почти в первые недели ухода Сахарова из жизни - там, где когда-то стоял памятник Пушкину. И выбрано оно было потому, что там в дни съездов народных депутатов собирались москвичи и обсуждали все, что днем слушали по радио или смотрели по телевизору. Деликатным вопросом считает судьбы памятников журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Вдове, конечно, виднее - тем более, что памятник Сахарову стоит на его могиле, на Новодевичьем кладбище. Я не являюсь апологетом Андрея Сахарова, поэтому мне лично, честно говоря, абсолютно все равно - будет поставлен ему памятник, или не будет. Я считаю вообще, с памятниками это должно быть частным делом горожан, или каких-то - хотя бы посоветовались с жителями, что ли, - ставить или не ставить памятник, а не с Еленой Боннэр. У нас столько памятников понаставлено, и за последнее время, в том числе, о которых мы, например москвичи, узнаем уже после того, как этот памятник откроют. А может быть у нас есть разные точки зрения по поводу того или иного политического деятеля?
В.КАРА-МУРЗА: Место было выбрано хорошее, - вспоминает Боннэр, - и детям есть, где поиграть, и цветы положить, кому захочется, и голову обнажить в память дорогих погибших, и помолчать в защиту конституции. Несвойственными образу гуманисту считает помпезные акции историк и журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Странная акция - ставить, особенно большие памятники. Сахаров такой камерный человек, это совершенно непубличный мыслитель, человек, который, скорее, боролся с режимом просто своей нравственной позицией, чем какими-то акциями. Мне кажется, что если ему и ставить памятник, то это должно быть что-то человеческое. Это не должно быть нечто возвышающееся, некая конная статуя на центральной площади - упаси бог. Я бы предпочел, честно говоря, вообще не монументализировать таких людей. Потому что сам бы Сахаров был бы против этого, мне кажется.
В.КАРА-МУРЗА: "Но все это будет уместно, как и сам памятник, - заключает автор письма, - только тогда, когда в стране перестанет звучать сталинский гимн". Протестную логику отвергает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, чем недовольна Боннэр. Ну да, власть не та, которая ей нравится, и, наверное, эта власть бы не понравилась Сахарову. Но если рассуждать по этой логике, например, я совершенно не уверен, что нынешняя власть во всем бы понравилась маршалу Жукову. Ну, давайте взорвем памятник Жукову? В общем, несчастье небольшое, памятник очень плохой, надо сказать, но Жуков памятника заслуживает. Или, допустим, еще в советское время стоял памятник Пушкину, где было написано: "И долго буду я любезен тем народу", и так далее. Это, по-моему, еще чуть ли не в сталинское время построили, уж точно при Хрущеве. Я не думаю, что Пушкин был бы так уж в восторге от советской власти. По этой логике надо было снести памятник Пушкину - раз он не соответствует советской власти, а памятники должны быть только тех людей, которым было бы хорошо при этой власти, которым бы понравилась эта власть. В общем, я не думаю, что стоит по таким причинам отказываться в построении памятников. Памятники надо ставить. Вот памятник Высоцкому - спрашивается, при какой власти Высоцкому было бы хорошо? Если человек болен алкоголизмом, при какой власти ему может быть хорошо? Ему всегда плохо, он бунтарь по жизни - просто бунтарь по жизни. На почве алкоголизма, на почве других - характер, темперамент, психика - ему всегда плохо. Ну и что, по этой причине памятник ему не ставить, или снести памятник? Раз ему было бы плохо в этой стране, в этой Москве, при этой власти, не надо памятник? Ерунда это. А если считать, что памятник Сахарову - это алиби для нынешней власти и полностью и во всем ее оправдывает, что-де памятник поставили, теперь можно и политзаключенных сажать - ну, это совершенно неправильно. Никакой связи тут нет. Наоборот, - они теперь могли бы собираться у этого памятника: прижмутся спиной к памятнику - тут-то уже их не тронешь.
В.КАРА-МУРЗА: Елена Боннэр пока не удостоилась ответа от властей, чьи симпатии считает трудно совместимыми писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не может быть памятника Ленину и памятника Сахарову. Не может быть проспекта Сахарова и проспекта Андропова - это шизофрения. Надо прекращать эту гэбэшную ерунду, которая продолжается, надо объявить вне закона организации, которые травили и преследовали и сводили в могилу академика Сахарова, а тогда уже ставить памятник. Или ставить памятник тем, кто, собтвенно, клал его в лечебницы и пичкал там всякими лекарствами.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Аркадий Мурашов, бывший ответственный секретарь Межрегиональной депутатской группы Съезда народных депутатов СССР. Была ли идея у ваших коллег увековечить образ А.Д.Сахарова после его ухода из жизни?
А.МУРАШОВ: Конечно, была. Было четкое ощущение, что Сахаров - это историческая фигура, что это символическая для эпохи, вообще для государства, фигура. Поэтому надо сказать, что в то время, в 90-х гг., когда мэром еще был Попов, и депутаты Моссовета еще те - они довольно быстро приняли решение по увековечению его имени, назвав Новокировский проспект, переименовав его в проспект Сахарова. Поэтому это было одно из первых переименований: Сахаров только что умер, и такой проспект в Москве появился, и до сих пор имеется. Поэтому, по крайней мере, это было сделано. Чуть позже памятник Сахарову был поставлен в Москве на территории Международного университета, его инициатором был Гавриил Попов, другой сопредседатель Межрегиональной группы, на открытии его было много народа, работа это Эрнста Неизвестного, и он до сих пор стоит в Москве. По крайней мере, я был еще на одном открытии памятника Сахарову, в Вашингтоне, около "Раша Хауса" так называемого, - инициатором был Эдвард Лозанский, известный лоббист русских интересов в Вашингтоне. Этот памятник Сахарову работы Шапиро был открыт позже, но тоже уже сравнительно давно. То есть, я очень хорошо понимаю Елену Георгиевну, когда речь идет об увековечении памятника со стороны тех, кого оно считает своими политическими врагами, и которые, с ее точки зрения, недостойны, что ли, касаться памяти Сахарова своими нечистыми руками. Речь идет, конечно, о том режиме, который сейчас в России. С другой стороны, она не возражала ни против переименования проспекта Сахарова, ни против других памятников Сахарову, ни против того, что в Вашингтоне есть "Сахаров-Плаза" напротив российского посольства.
С другой стороны, с точки зрения формальной, у нас авторские права распространяются на произведения, а отнюдь не на само имя - здесь граждане вольны ставить памятник тому, кому хотят в установленном порядке, я не думаю, что здесь у Елены Георгиевны есть юридические основания воспрепятствовать каким бы то ни было увековечиванием. Потому что довольно смешно ставить памятник одновременно Сахарову и вывешивать портреты Сталина - это все-таки уже надо такой степенью шизофрении обладать, чтобы одновременно это делать.
Но с другой стороны, у нас вообще государство расколото, в нем одни граждане и другие граждане живут совершенно в разных мирах, с разными историческими персонажами, в разных историях своей страны, поэтому здесь ничего удивительного нет. И я думаю, что это еще долго будет продолжаться.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Аркадий Мурашов, бывший ответственный секретарь Межрегиональной депутатской группы Съезда народных депутатов СССР.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Кадровая чистка высшего генералитета МВД должна, по замыслу Кремля, искоренить пороки российской милиции.
После того, как президент РФ Дмитрий Медведев своим указом отстранил от должности 17 генералов, двое из которых являлись заместителями министра внутренних дел, общество поверило в серьезность происходящего. Не вдаваясь в подробности приветствует приток свежей крови публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, какие деловые качества у тех генералов, которых выгоняют, и какие качества у тех, кого принимают на службу. Но так, на глазок, по-моему, ничего особенно не меняется. С другой стороны, неплохо, чтобы менты все-таки знали, что и на них какая-то управа есть. Так что дело тут не в смене генералов, а в том, чтобы МВД чувствовало, что они "под Богом ходят".
В.КАРА-МУРЗА: В числе уволенных оказались статс-секретарь, зам.министра внутренних дел, генерал-полковник милиции Николай Овчинников и зам.министра МВД, генерал-полковник милиции, Аркадий Еделев. По информации пресс-службы Кремля, должность статс-секретаря теперь будет занимать генерал-майор милиции Сергей Булавин, а место Еделева - Сергей Герасимов. Изменений в самой философии системы МВД ожидает политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Кадровая чистка исправить милицию может, если на смену старым генералам придут качественно новые люди - другой генерации, других взглядов, других устремлений и интересов. Сегодня мы видим просто замену одних генералов на других, без какого бы то ни было изменения философии системы, а значит, исправить милицию пока не удастся.
В.КАРА-МУРЗА: Своих должностей лишились руководители восьми региональных управлений и министры внутренних дел по республикам. Большинство увольнений напрямую связано с громкими ЧП, которые произошли при участии сотрудников правоохранительных органов. Бессмысленность чисток всевозможного рода ощущает и писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Со времен гениальной фразы Маяковского "Я себя под Лениным чищу" и представляется человек, который сидит под памятником, и озабоченно чистит себя щеткой, а одновременно его вычищают с работы, из партии, и так далее. Такое ощущение, что ничего не изменилось. Суть не в том, чтобы убрать одних людей и заменить другими, хотя иногда без кадровых перестановок просто невозможно обойтись: то, что плохому человеку не место, а лучше на его месте хороший. Но главное - это изменение порядка, при котором любые люди, приходят на какие-то места, через несколько лет делаются плохими, ибо закон, подзаконные акты, инструкции и практика на местах не позволяют им быть хорошими. Самое ужасное в том, что честные менты, когда речь доходит до важных дел, не в состоянии честно служить закону, даже если они этого хотят. И вот до тех пор, пока суд не будет абсолютно независимым, пока парламент не будет абсолютно независимым, пока по всем главным вещам не будут приняты справедливые, разумные и реально исполнимые законы, до тех пор, пока за помехи в исполнении закона не будут наказываться сурово, невзирая, на каких постах они сидят, - до тех пор мы будем решать проблемы, тасуя генералов и памятуя ельцинское гениальное: "не так сели".
В.КАРА-МУРЗА: На первый взгляд, эти отставки показывают, что президент решил серьезно навести порядок в органах. В чудодейственную силу кадровых решений верит журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вообще-то всегда кадровая чистка приводит к улучшению ситуации -практически всегда.
В.КАРА-МУРЗА: Хотя начальники органов внутренних дел должны нести персональную ответственность за своих сотрудников, совершивших преступление, неспособной привести к успеху, кадровую чистку считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Сама по себе - нет, кадровая чистка не приведет к тому, что нужны системные реформы.
В.КАРА-МУРЗА: Не ждет мгновенного эффекта от произведенной ротации писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: По крайней мере, шаг в правильном направлении. То есть, никакого мгновенного эффекта от такой санации, разумеется, не будет, но то, что это шаг в правильном направлении, - безусловно.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Неравнодушие к судьбам детей с ограниченными возможностями - тема специального репортажа Светланы Губановой.
С.БЕЗРУКОВ: Если вы улыбаетесь, глядя на меня, значит, я известный актер. И если я могу привлечь внимание к той проблеме, которая существует, это здорово, это дело благородное, я только призываю к этому всех известных личностей.
С.ГУБАНОВА: Известный актер театра и кино Сергей Безруков нашел себя в благотворительности. Проект под названием "В гостях у сказки, большое искусство для маленьких сердец" уже стартовал несколько месяцев назад - тогда это была, что называется, "проба пера": лучшие работы юных художников были размещены на обложках аудиоальбома "Сказки". Теперь это выставка рисунков, приуроченная ко дню рождения художника-импрессиониста Пьера Ренуара. Среди последних полотен великого художника - детские рисунки, юные дарования великого творца объединяет главная тяжелая и редкая болезнь, - ревматоидный артрит. Все зависит от степени тяжести болезни, говорит Елена Безрукова, воспитатель Ревматологического отделения Научного центра "Детское здоровье".
Е.БЕЗРУКОВА: Посмотрите на наших детей - Да, все они разные и некоторые ограничены просто физически. А если брать умственно - по таланту, по развитию способностей, - то нет. По-моему, выставка - это подтверждение.
С.ГУБАНОВА: Сергей Безруков уверяет, что раньше в детстве тоже много рисовал, давно не брал кисть в руки, а сейчас вдруг тоже нахлынуло: взял холст и краски.
С.БЕЗРУКОВ: Когда я вижу эти работы, что-то такое родное вижу - посмотрите, сколько в них жизни, света, добра.
С.ГУБАНОВА: Слово - Ларисе Ромашовой, зам.начальника префектуры Центрального округа Москвы. Префектура безвозмездно предоставила помещение для проведения выставки.
Л.РОМАШОВА: Сама по себе идея уникальна, выставка уникальна, и очень хочется поздравить этих замечательных детишек, которые по сравнению с другими своими сверстниками, будучи не совсем здоровыми, нашли эту правильную дорогу, не опустили руки, и мало того, создают замечательные такие работы. Потому что вам примером служит на самом деле замечательный звездный художник Ренуар, который тоже, будучи инвалидом, оставил великолепные творения.
С.ГУБАНОВА: Мало кто знает подробности биографии великого художника - например, тот факт, что последние годы он писал картины, преодолевая боль и испытывая бесконечные страдания. Пьер Ренуар продолжал творить, часто привязывая кисть к руке, сам себе повторяя: "чтобы писать картины, в общем-то, не нужны руки". Слово - Екатерине Алексеевой, заведующей Ревматологическим отделением Научного центра "Здоровье детей".
Е.АЛЕКСЕЕВА: Я хочу, чтобы наши дети никогда ни в ваших сердцах, ни на вашей бумаге не появлялся черный цвет.
С.ГУБАНОВА: Все дело в том, что в конце 18, начале 19 века вылечить эту редкую болезнь - ревматоидный артрит - было невозможно. У детей современных есть шанс на выздоровление. Президент Межрегиональной общественной организации "Возрождение" Виталий Григорьев говорит, что все дело в степени понимания проблемы на уровне институтов власти, на уровне общественности. Болезнь действительно редкая - 10 человек больных на сто тысяч. И на фоне других может быть незаметная, но это не значит, что болезнь надо игнорировать. У нас же в стране такое ощущение, что о ней знает лишь узкий круг специалистов. Куда бежать родителям и их несчастным детям, ведь зачастую в возрасте 2 или 3 года, когда ребенок вдруг перестает ходить, даже точный диагноз поставить трудно.
ВРАЧ: В стране, насколько я знаю, отсутствует специальность "детский врач-ревматолог", и это в свете того, что по всему миру регулярно появляются все новые и новые дорогостоящие, высокотехногенные препараты, способные блокировать заболевание. Так как заболевание все-таки иммунное, препараты действительно требуются современные.
С.ГУБАНОВА: Полине Дмитриевой 11 лет, о своей болезни она узнала четыре года назад, - однажды проснулась утром и поняла, что передвигаться не может. Точнее, каждое движение суставов причиняет девочке невыносимую боль.
П.ДМИТРИЕВА: Резко руки заболели и ноги тоже. Вначале болезнь развивалась очень медленно: я побледнела, стала меньше есть, потом резко все началось. Сейчас уже намного лучше. Я раньше вообще не могла ходить.
С.ГУБАНОВА: Рисунки Полины среди других представлены на выставке, и она говорит, что рисовать могла бы сутки, - если уколы будут делать регулярно. Необходим один угол в неделю. Стоимость одной ампулы - 50 тысяч рублей. Без уколов болезнь начнет вновь прогрессировать.
РОДИТЕЛЬ: Я тоже нахожусь в той же проблеме, что и эти детишки, моя дочь старшая - она болеет ювенальным ревматоидным артритом. Болезнь появилась - сейчас ребенку 4 годика будет, - болезнь дала о себе знать, когда ребенку был год. Безусловно, проводя параллель между своим ребенком и другими я вижу, что проблема у всех одна: в детском возрасте регулярные уколы - раз в недель, раз в две недели, это психологически тяжело для маленького ребенка.
С.ГУБАНОВА: Конечно, мероприятия, подобные этому, стимулируют к творчеству. А еще оставляют уверенность в том, что болезнь преодолима. Слово - Александру Рожину, проректору Московского государственного института имени Сурикова.
И.СУРИКОВА: Хочется дать духовное здоровье. А духовное здоровье это та константа, та величина, которая помогает людям жить и радоваться жизни. Надеюсь, многих из вас я увижу как будущих художников России.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Украина, отпраздновавшая инаугурацию президента Виктора Януковича, вступает в новый политический цикл.
Казалось бы, торжественное вступление на президентский пост нового главы украинского государства должно оставить в прошлом распри и конфронтацию. Однако невысокого мнения о новом президенте Украины писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Я лично подозреваю, что в порядочной стране человек с биографией Януковича и с судимостями Януковича, разумеется, не мог бы занять вообще никакой официальный пост. Потому что нельзя один раз "немножко украсть", второй раз "немножко изнасиловать", а в остальном быть честным человеком. Это делается только один раз, и уже навсегда. Я не думаю, что под управлением Януковича лучшая фраза которого просто конкурирует с фразами Черномырдина "Здесь собрались лучшие геноциды Львова" - гениально, - что под управлением Януковича на Украине может произойти, что бы то ни было хорошее. То, что распродадут кое-что русскому капиталу - это запросто. А вот чтобы закончились бучи и противостояние - это вряд ли. По мне уж лучше была бы президентом Тимошенко - по крайней мере, она умнее - раз, и у нее есть собственные средства и нет необходимости воровать теперь, - это два.
В.КАРА-МУРЗА: Прошедшие торжества вряд ли изменят характер проигравшей претендентки - уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Одна моя знакомая сказала про Тимошенко не очень, может быть, политкорректно, но, по-моему, неплохо: "озорная бабенка". Вот если "бабенка озорная", то ее никакие инаугурации не остановят. Она "озорной" и останется.
В.КАРА-МУРЗА: Непростым вопросом, глядя на происходящее, задается журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Остановит ли инаугурация Януковича политическую конфронтацию на Украине? Уверен, что да, остановит. Уверен, что Янукович является тем политиком, который сумеет объединить части расколотой страны.
В.КАРА-МУРЗА: Углубление раскола украинского общества ожидает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Украина - расколотая страна, расколота, отчасти, и по объективным обстоятельствам, потому что запад и восток пришли в эту страну просто из разных государств, разных религий и разных культурных плоскостей. Поэтому страна расколота довольно серьезно, и сшивать ее в нечто единое - задача довольно длинная. И конечно, никакая инаугурация этот вопрос не решит.
В.КАРА-МУРЗА: Вступление нового президента в должность способно остановить политическую конфронтацию в стране - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Это зависит от поведения Януковича. Если Янукович будет стремиться стать президентом всей Украины и будет вести себя в этом направлении умно и последовательно, тогда может остановить.
В.КАРА-МУРЗА: Отсутствием объединительной доктрины объясняет сохраняющуюся напряженность в украинском обществе политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: 45% населения Украины проголосовали против Януковича, и ни Янукович, никакой другой украинский политик первого эшелона пока не предложил концепцию объединения страны, не предложил доктрины, которая была бы одинаково приемлема для востока и юга с одной стороны, центра и запада, - с другой.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Михаил Касьянов остается действующим игроком на российском оппозиционном поле в течение всего периода после громкой отставки в феврале 2004 года.
Неожиданная отставка правительства Михаила Касьянова за две недели до президентских выборов 2004 г. повергла российское общество в шок. Решение было тем более неожиданным, что незадолго до этого В.Путин в телемосте со страной во всеуслышание похвалил правительство за очень хорошие итоги предыдущего года.
Не видел себя в качестве оппозиционера и сам Михаил Касьянов, которому уже вскоре, с первых же самостоятельных шагов, предстоит столкнуться с глухим неприятием со стороны властной номенклатуры.
М.КАСЬЯНОВ: Все это нам уже понятно и ясно, и ждать каких-то зазоров, и что эти зазоры будут источником какой-либо либерализации или какой-либо дискуссии, конечно, не приходится.
В.КАРА-МУРЗА: При всех многочисленных недостатках Кабинета Касьянова, по всеобщему мнению, это был реформаторский Кабинет, при котором страна, пусть непоследовательно, с проблемами, но шла вперед в области экономических реформ. Касьянов - первый Путинский премьер, один из архитекторов "стабильности", человек, при котором был создан Стабфонд и установлен 13%-ный налог. Незаслуженная отставка спасла репутацию экс-премьера, - уверена диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Для Михаила Касьянова это, безусловно, было большое благо. Я бы лично на его месте не стала бы дождаться, что меня отправят в отставку - я бы оттуда убежала в первый день воцарения Путина в Кремле - меня бы никто не догнал. Но, так или иначе, за это время Касьянов приобрел приличный европейский имидж, говорит разумные вещи, ведет себя честно, достойно, разоблачает нашу злокачественную власть. То есть, можно сказать, Кремль из него человека сделал. А вот опасно ли это для Кремля? - ну, поскольку Кремль знает единственную избирательную технологию - дубинку и фальсификацию, - то никакого слово истины для Кремля не опасно. Просто у них глаза заклеены, а ужи залиты воском, им совершенно безразлично, что мы говорим. И для того, чтобы восторжествовать, Михаилу Касьянову понадобится просто армия, а не правильная программа.
В.КАРА-МУРЗА: Многое открылось российскому обществу задним числом после выхода книги Михаила Касьянова "Без Путина", написанной в соавторстве с Евгением Киселевым. Поворотным пунктом для опасного экс-премьера стало 1 сентября 2004 года, когда случилась трагедия, общенациональное горе - Беслан, чудовищный провал силовиков, спецслужб, власти вообще. Вместо того чтобы расследовать обстоятельства ужасной беды, наказать виновных, принять меры по усилению защиты людей, власть делает другой выбор: ущемляет гражданские права и политические свободы граждан. Неисповедимым считает путь Касьянова в оппозицию писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Касьянов очень симпатичный человек, и явно хороший финансист, и главой правительства явно был неплохим. Но он не политический боец, не политический борец, - он, конечно, человек совершенно другого толка. Я вообще не могу понять, как он оказался в оппозиции к нынешней власти. Он, конечно, абсолютно для этого не годится, его логично было бы видеть во главе крупного банка или международной компании, - не на улице рядом с манифестантами.
М.КАСЬЯНОВ: А тогда, из уст своего недавнего шефа В.Путина, Касьянов услышал, что в целях борьбы с международным терроризмом, отменяются выборы губернаторов, усложняется до запретительного порядок создания политических партий, ликвидируется возможность избрания независимых депутатов в думу, партии проходят принудительную перерегистрацию, а проходной барьер в Думу повышается для них до 7%. Правозащитные организации объявляются иностранными шпионами, народное горе цинично используют для запуска антиконституционного переворота, и во главе этого процесса - президент Путин. Охотно поверил в политический потенциал Михаила Касьянова его будущий соратник по движению "Другая Россия" Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Когда-то мне хотелось верить, что Кремль создал себе соперника. Я думаю, что Михаил Михайлович был актуален сразу после увольнения, и был еще актуален и на президентских выборах 2008 года. Я думаю, что с течением времени он становится все менее актуальным.
В.КАРА-МУРЗА: Тогда же Михаил Касьянов понял, что разгром НТВ и ТВ-6, арест Ходорковского и Лебедева, отказ от реформирования "Газпрома" и многое другое, - все это звенья одной цепи: это не просто ошибки В.Путина, а преднамеренные и осознанные действия. В сентябре 2005 г. Михаил Касьянов публично заявил о своем намерении участвовать в следующих президентских выборах и выступил с критикой действий российской власти. Тем не менее, Кремль не создал себе серьезного соперника, - уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Касьянов - его ноль целых десятитысячная доля процентов, которые собирает он как лидер политического движения, вряд ли можно считать процентами серьезного соперника. Но критика, естественно, - создал он, Илларионов, другие бывшие, - естественно, являются критиками, - ну и, слава богу, это очень хорошо, на мой взгляд, пусть критикуют.
В.КАРА-МУРЗА: В ноябре 2005 г. Михаил Касьянов заявил о намерении возглавить "Демократическую партию России" и опираться на нее в ходе своей предвыборной кампании. Для того чтобы воспрепятствовать этому, российские власти спешно организовали проведение параллельного съезда ДПР. Продуктом системы считает экс-премьера писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Представляется, что Касьянов мог функционировать только в команде, только в системе, только при наличии у него дозированных обязанностей, круга партнеров, наличия покровителей и исполнителей. Но сам по себе, как создатель и лидер оппозиционного движения, все-таки Касьянов представляется несколько несостоятельным.
В.КАРА-МУРЗА: Позднее из книги "Без Путина" стало известно, что президент настоятельно предлагал Касьянову остаться на госслужбе и стать секретарем Совета безопасности. Это обсуждалось трижды: в день отставки, потом, через несколько дней, и наконец, практически сразу после выборов. Когда президент в третий раз предложил Касьянову Совбез, а тот в третий раз отказался, Путин с явной обидой в голосе сказал: "Я никому еще три раза ничего не предлагал". О невостребованности Касьянова сожалеет историк и журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Я не думаю, что Михаил Касьянов серьезный соперник Кремля - он очень талантливый чиновник, и мне очень жалко, что ему не нашлось места в политической системе России. Вспомним, что два главнейших, как мне кажется, решения, которые сделали Путина популярным президентом - это 13%-ный налог и Стабфонд - то есть, отчисления нефтедолларов сверхприбылей нефтяных компаний в пользу государства. Эти два решения были приняты правительством Касьянова. Ничего сколько-нибудь сопоставимого по значению для русской истории за последующие годы правления Путина не произошло. Мне жаль, что просто так сложились личные отношения этих двух первых лиц, что Касьянов оказался в оппозиции. Мне кажется, он не оппозиционер по духу своему. Он человек, видимо, достаточно честный и прямой, но он , конечно, не публичный политик - он не публичный в этом смысле. Он большой бюрократ, он талантливый министр. Но конечно, этот человек не способен возглавить какое-либо серьезное политическое движение. Такие люди должны сидеть в правительстве, я считаю.
В.КАРА-МУРЗА: Вскоре после отставки, Михаил Касьянов встретился с В.Путиным в его загородной резиденции, высказал ему свое негативное мнение по поводу его политических инициатив и сказал, что в изменившейся обстановке не намерен больше сотрудничать с властью и уходит в частный бизнес. Путин не стал его уговаривать, заявил: "если начнете заниматься оппозиционной деятельностью, я все равно вас пережму". Он добавил, что в 1999 г., когда Касьянов был министром финансов, по Москве ходили слухи про "Мишу - два процента". Экс-премьер отреагировал, что это полная чушь, на что Путин сказал: "в народе говорят, что дыма без огня не бывает, так что имейте это в виду". В апреле 2006 г. Касьянов возглавил новое межрегиональное движение "Народно-демократический союз", в июле участвовал в общенациональном оппозиционном форуме "Другая Россия", после чего вошел в Политическое совещание "Другой России", ставившей своей целью создание демократического государства. Быстро разочаровался в отставнике публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Когда Касьянов начал заниматься политикой публичной, я по своей наивности действительно считал, что он сможет чего-то добиться. Но за 6 лет Касьянов блестяще доказал, что кем-кем, а уж серьезным публичным политиком он не является, и абсолютно не является никаким соперником для Кремля. Вообще это типичная история, когда крупный чиновник выброшен из мундира, лишен вех чиновных подпорок, он как-то очень-очень слабо выглядит. И, к сожалению, Касьянов не исключение в этом ряду.
В.КАРА-МУРЗА: Впоследствии Касьянов признается, что ему было очень неприятно слышать явные угрозы от президента, человека, с которым они еще совсем недавно вместе, плечом к плечу, и во многом успешно управляли государством. Страна стала другой, вектор движения России изменился коренным образом, неприемлемым для Касьянова, ион решил с этим бороться. Не склонен переоценивать политические шансы экс-премьера политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Касьянов, безусловно, сильный соперник в интеллектуальном плане, моральном плане, но не в политическом - просто потому, что Россия так устроена, что сильной в ней может быть или власть, или оппозиция. Когда власть пошатнется, Касьянов может выйти на авансцену, но не раньше.
В.КАРА-МУРЗА: В январе 2008 года Михаилу Касьянову будет официально отказано в регистрации в качестве кандидата в президенты РФ. Причиной для отказа послужит якобы низкое количество подписных листов. Сила Михаила Касьянова - в индивидуальном протесте, - уверен владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Михаил Касьянов серьезным соперником для Кремля не стал, он зафиксировал довольно редкое явление - что такое статусный человек, по иерархии Конституции - второй человек в государстве, - может быть в оппозиции действующему режиму. И с этой точки зрения он представляет собой ярко выраженный феномен, не имеющий аналогов: премьер-министр, человек из команды Путина, Путин просил Ельцина, чтобы Касьянов стал премьер-министром - во всех случаях, во всех временах и всех странах это воспринимается однозначно, что это человек Путина. И когда у него произошли эти разногласия после отставки, он начал упорствовать в своей позиции, перешел в оппозицию. Но активной политической деятельностью, связанной с созданием партии, движения, массовыми акциями, он не отличился и не отличается. И с этой точки зрения он просто личность, индивидуальность. Михаил Касьянов не согласен с проводимым курсом и фиксирует свою позицию вслух. В этом, наверное, его и сила.
В.КАРА-МУРЗА: Вступая в большую политику, Касьянов признается: "анализируя происходящее, я прихожу к однозначному мнению: ни одному из демократических направлений Россия не следует, общий вывод - страна идет в неправильном направлении, вектор изменился - этот вектор неверный и негативно влияет на социально-экономическое развитие страны. Ошибок сделано много, и надо работать над улучшением ситуации в стране". Опальный премьер быстро растерял политический вес - уверен журналист Александр Привалов.
А.ПРИВАЛОВ: Касьянов ухитрился стать абсолютным маргиналом, хотя еще года три назад даже я, не принадлежа к числу его сторонников, считал, что он может стать одним из ядер кристаллизации респектабельной оппозиции.
В.КАРА-МУРЗА: В своей книге Касьянов признается, что первое предчувствие беды у многих появилось после памятной стычки Путина с Ходорковским, поднявшим тему коррупции в высших эшелонах власти. Спустя два года он назовет процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева "судебным фарсом": "Дело Ходорковского" подвело Россию к переломному моменту, а приговор может означать прохождение точки невозврата. Нанесен серьезный удар по перспективам общественного и экономического развития страны. Расплачиваться за "дело Ходорковского" и плохо скрываемое за ним перераспределение частной собственности будем все мы". Тогда Касьянову стало очевидно, что объединение демократических сил стало уже не вопросом политических амбиций, а жизненной необходимостью для страны. Не склонен переоценивать политический вес опального экс-премьера историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Практика показала, что Касьянов не вырос в серьезную политическую фигуру, в политического лидера. Он был очень неплохим, наверное, даже хорошим и эффективным премьер-министром, но на данный момент я у него серьезных политических перспектив не вижу.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Марк Фейген, бывший депутат Государственной думы РФ, член президиума "Российского народно-демократического союза", возглавляемого Михаилом Касьяновым, член федерального совета демократического движения "Солидарность". Какие новые конфигурации возможны в стане либеральной оппозиции с участием фигуры Михаила Касьянова?
М.ФЕЙГЕН: Ну конечно, сейчас более или менее широко внутри оппозиционной среды обсуждается перспектива возможной коалиции с "Яблоком" - единственной организацией, имеющей официальную регистрацию, и таким образом, право на участие в парламентских выборах, которые предстоят в декабре 2011 года. Оппозиция связывает известные надежды с тем, что в новых условиях, когда "Яблоко" сильно потеряло в своем политическом весе, не будучи допущенными, с одной стороны, на последние региональные выборы, как, в частности, в Калужской области не был допущен список "Яблока" к выборам в областное собрание, так, впрочем, и по итогам выборов 11 октября, когда фактически "Яблоко", пользуясь пусть даже и неактивной и негласной административной поддержкой, не смогло набрать существенного количества голосов для прохождения в Мосгордуму.
Это, несомненно, привело к новой политической ситуации, в которой "Яблоку" приходится выбирать между окончательной потерей политического лица - потому как если "Яблоко" примет участие в парламентских выборах 2011 г. и не наберет никакого значительного числа голосов, - мы даже не говорим о преодолении барьера в 7%, и как вы знаете, по новой инициативе Медведева, между 5 и 7% набирающие организации, участвующие в парламентских выборах, получают одно место, - так вот, если "Яблоко" не получит никакого существенного количества голосов, то на политической биографии этого объединения можно будет поставить крест, как, впрочем, и на схожей судьбе СПС.
Возможно, "Яблоко", движимое этим стремлением - а я подчеркнул, что инициатива от того же Касьянова об объединении исходила уже неоднократно, и всегда, и чаще всего отвергалась, в частности, "Яблоком", - возможно, "Яблоко" найдет возможным теперь по-новому взглянуть на эту ситуацию и договориться с рядом оппозиционных организаций о создании коалиции, которая могла бы, путем взаимного политического обмена, - это и присутствие оппозиционных политиков в партийном списке "Яблока" на выборах 2011 года, как, впрочем, конечно, и сотрудничество по тем политическим мероприятиям, которые бы предшествовали парламентским выборам, - могло бы договориться о такой большой коалиции. Тем более, - хочу подчеркнуть, - и "Яблоко" и "Российский народно-демократический союз", несмотря на свою нерегистрацию, состоят в единой европейской партии ЕЛДИР - "Европейская партия либералов, демократов и реформаторов", и руководство ЕЛДИР, конечно бы желало, чтобы эти две организации, как самостоятельно участвующие в качестве коллективных членов в ЕЛДИР, все-таки объединились, как минимум, на парламентских выборах в нечто единое для того, чтобы добиваться своих целей, панъевропейских целей, в том числе, посредством единого списка и выражением единой программы.
Так что я думаю, шанс некоторый есть, хотя опять же, как и прежде, это зависит и от руководства "Яблока", и от того, насколько оно будет самостоятельно принимать это решение, не сообразуясь с мнением Кремля, который, конечно же, по итогам такого объединения вполне может отнять эту государственную регистрацию у оппозиционного "Яблока".
В.КАРА-МУРЗА: Еакие выводы сделали единомышленники Михаила Касьянова из-за неудачи в его регистрации в качестве кандидата в президенты на выборах 2008 года?
М.ФЕЙГЕН: Видите ли, никаких существенных таких выводов, которые бы повлияли на полный отказ от политического участия в следующей предвыборной кампании, 2012 г., - таких выводов все-таки мы не сделали, потому что ситуация меняется. То есть, она меняется практически ежемоментно: мы не можем судить о том, что было вчера и будет повторено с точностью до наоборот, или точно так же через какое-то время. Вполне может быть, что ситуация обострится - в связи с событиями, которые идут по стране, с тем социальным протестом, который имеет место. И перспектива участия того же Касьянова, как может быть, кого-то из других кандидатов, оппозиционных кандидатов, в выборах президента, становится также реальной.
Другое дело, что и по сегодняшний день административный рычаг сохраняется у власти она вправе и в силах регистрировать или не регистрировать, кого она посчитает нужным.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Марк Феген, бывший депутат Госдумы РФ, член президиума "Российского народно-демократического союза", возглавляемого Михаилом Касьяновым, член федерального политсовета демократического движения "Солидарность".
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Излюбленная тема нынешнего премьера - удвоение ВВП - нашла новых последователей в лице наших виртуальных телеперсонажей.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Итак, товарищи студенты, на втором уроке мы с вами проведем лабораторную работу по удвоению ВВП.
ХРЮН: Я извиняюсь - вы на мне рассказывали, как его удвояют.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Не рассказывал. Потому что не знаю. На подсказки, кстати, тоже не рассчитывайте - этого не знает никто.
ХРЮН: Я, конечно, извиняюся, но на удвоене ВВП нужно 10 лет.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Ходорковскому нужно 10 лет, а дали 8. А мы с вами удвоим ВВП за один урок. Только не в масштабах всей страны, а в масштабах того макета, который перед вами.
СТЕПАН: Извините, а можно нам здесь свободную экономическую зону сделать?
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Зону - пожалуйста. Экономическую - может быть. Свободную - никогда. Время пошло.
СТЕПАН: Но как же нам удвоить ВВП на душу населения, Хрюн?
ХРЮН: Давай разделимся - ты будешь думать, как нам продукт увеличить, а я - как душенаселение сократить.
СТЕПАН: Хрюн, я серьезно.
ХРЮН: А если серьезно, то я не понимаю, чего мы должны получить на выходе?
СТЕПАН: Это же элементарно: нужно улучшить жизнь людей. А когда они начнут покупать в два раза больше, чем сейчас, значит, ВВП у них удвоилось. Значит, для начала нужно дать им что? Работу.
ХРЮН: Гляди, Степ, труба торчит.
СТЕПАН: Конечно. Тут раньше химкомбинат был.
ХРЮН: А что так воняет?
СТЕПАН: Так он помер уж давно.
ХРЮН: Понятно. А был бы жив, вонял бы куда шибче. Давай тут ликероводочный заводик замутим? Водка - это самый что ни на есть внутренний продукт. Правильно?
СТЕПАН: Да, но Хрюн, нам нужен не просто внутренний, а валовой.
ХРЮН: Так она и валит так, что "мама, не горюй".
СТЕПАН: Нет, давай на этом комбинате "Кока-колу" производить будем - профильное производство, - сплошная химия.
ХРЮН: Да, "Кока-колу" производить начали, теперь надо больницы строить - для тех, кто ее будет пить.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Ей, что вы там возитесь?
СТЕПАН: Геннадий, мы улучшаем жизнь людей - даем им работу.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Вас же попросили ВВП удвоить, а не заниматься самодеятельностью.
СТЕПАН: Простите, а нам показалось, что это одно и то же.
ХРЮН: Молчи, - выгонят сейчас.
СТЕПАН: Прости. Вот - теперь они производят "Кока-колу", будут ее продавать, в регионе появятся деньги и население начнет эти деньги тратить, - только вот что они покупать будут?
ХРЮН: Как это - что будут? "Кока-колу" и будут.
СТЕПАН: Нет, тут надо инфраструктуры создавать, кредиты брать. Господин учитель, извините, можно нам взять кредиты?
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: У вас вообще осталось 5 минут - не успеете. Но если надо - берите.
СТЕПАН: Спасибо. Погоди, а это кто на машинке едет?
ХРЮН: А это местный бандюган. Крышевать едет.
СТЕПАН: Так, это нам без надобности, это мы выкидываем к чертовой матери.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Стоп. Это что вы там на пол бросили? Ну-ка, поднимите, и положите на место.
ХРЮН: Сейчас-сейчас.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Все - время. Ну-ка, что у вас? Удвоили?
ХРЮН: Пока нет, но процесс идет - труба дымится.
СТЕПАН: Пока только в полтора раза.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Это никуда не годится. А что у вас? Я гляжу, вы даже не начали?
ХРЮН: Извиняюсь, я уже закончил давно - через 5 минут как вы сказали.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Интересно. И даже кредиты вам не понадобились?*
ХРЮН: Нет, только калькулятор. Смотрите, - я удвоил ВВП в 7 раз.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Вот как? А как докажите?
ХРЮН: А как проверите?
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Резон. Вы знаете, по-моему, вы мой самый любимый ученик.
ХРЮН: А вы - мой самый любимый учитель.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Спасибо.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.
http://echo.msk.ru/programs
viperson.ru
Док. 621103
Перв. публик.: 26.02.10
Последн. ред.: 19.06.12
Число обращений: 0
Медведев Дмитрий АнатольевичОвчинников Николай АлександровичПутин Владимир ВладимировичРемчуков Константин ВадимовичРодин Александр ВасильевичЧерномырдин Виктор СтепановичЕльцин Борис НиколаевичМиронов Сергей МихайловичБоннэр Елена ГеоргиевнаХодорковский Михаил БорисовичСахаров Андрей ДмитриевичНеизвестный Эрнст ИосифовичКара-Мурза Владимир АлексеевичМлечин Леонид МихайловичРадзиховский Леонид АлександровичСванидзе Николай КарловичШевченко Максим ЛеонардовичШендерович Виктор АнатольевичБезруков Сергей ВитальевичЕделев Аркадий ЛеонидовичВеллер Михаил ИосифовичБелковский Станислав АлександровичПривалов Александр НиколаевичГерасимов Сергей АлександровичТимошенко Юлия ВладимировнаВысоцкий Владимир СеменовичЯнукович Виктор ФедоровичБулавин Сергей Петрович
|
