На вопросы редакции экспертно-аналитического портала "Фонд имени Питирима Сорокина" отвечает доктор экономических наук, профессор, заместитель заведующего кафедрой экономической политики философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Елена Ведута.
Елена Николаевна, расскажите об итогах поездки, о том, что это было за мероприятие, как часто оно проводится, и т.д.
Постоянный организатор этого экономического форума (http://www.forum-ekonomiczne.pl) - созданный в 1993 г. в Польше Восточный институт, деятельность которого изначально была нацелена на развитие взаимодействия европейских стран, в первую очередь государств Центральной и Восточной Европы. В 90-х гг. Форум стал местом обмена опытом для подвергшихся экономической трансформации стран Центральной и Восточной Европы. Но уже после 10 лет трансформации на Форуме 2000 были поставлены проблемы взаимодействия Европы и НАТО, разработки государственной политики в период рецессии с учетом выбора Россией направления ее развития. На последующих форумах обсуждались проблемы будущей модели Европы, ее энергетической безопасности и партнерства с Россией, Украиной, Турцией, Азией. Начиная с 2003 г. ежегодно проводятся экономические форумы. В Бухаресте в мае 2009 г. проводился V Форум "Европа - Россия", а в сентябре 2009 г. состоится Экономический форум в Крынице (Польша).
Расскажите, пожалуйста, более подробно о его повестке дня.
На форуме обсуждались проблемы взаимодействия Европы и России, экономики которых сильно взаимозависимы, для обеспечения выхода из мирового финансового и экономического кризиса. Особенно европейцев волнует роль России в энергетической безопасности ЕС.
Я считаю, что тон форума был задан президентом Румынии Траяном Бэсеску. Он заявил, что мир должен двигаться в сторону реализации человеческих ценностей, ценностей гражданского общества. Однако наступающий кризис обостряет уже существующие проблемы экологии, международного терроризма, безопасности европейцев, и потому перспективы видятся очень сложными. Учитывая, что кризис еще будет обостряться, он призвал Россию совместно с Европой выстраивать общее экономическое пространство, чтобы суметь избежать тех острых проблем, которые возникнут в связи с дальнейшим развертыванием кризиса.
Такой же позиции придерживался и бывший президент Польши Александр Квасьневский. Он отметил, что решать экономические проблемы становится все сложнее. Ответы, на его взгляд, нужно находить в т.ч. посредством диалога с Россией, как с самым большим торговым партнером ЕС.
Интересную позицию по отношению к России высказал Марк Элленбоген, член правления демократической партии США. Он заявил, что время холодной войны закончилось. Возникло очень много проблем в международных политических и экономических отношениях. Трудно управлять такой огромной страной, как Россия. Иначе в ней возникнут центробежные силы. И здесь нужна не критика друг друга, а конструктивные действия. После нынешнего кризиса мир будет другим, обновленным. США хотят, чтобы их роль в новом мире была скромнее.
Однако на форуме были высказаны и резкие обвинения в адрес России. В частности, Владимир Сокор (США) обвинил Россию в частом использовании трубы для продвижения своих политических интересов. В число "пострадавших" от трубы он включил все республики бывшего СССР, находящиеся между Восточной Европой и Россией, а также Грузию. По его мнению, с Россией вообще ни о чем невозможно договориться. Негативная оценка России и перспектив развития ее отношений с Европой прозвучала и у бывшего президента Польши Леха Валенсы.
Уже из этих выступлений можно сделать вывод, что на форуме присутствовали как позитивные оценки перспектив взаимодействия с Россией, так и негативные. Особенно отличилась украинская делегация - никаких аргументов и доводов, а просто громогласно выдвигались обвинения России за всю сложную историю человечества.
Елена Николаевна, а насколько этот форум представителен? Вы сказали, что он изучает взаимоотношения Европы и России. А кто в нем были представлены? Как я понимаю, это не только Восточная Европа?
В Форуме приняли участие представители политической, научной и бизнес - элиты практически всех стран Европы, а также США, Ирана и Турции. В частности, в первый день выступил директор Federal Trust Великобритании, исследующего проблемы управления ЕС. К сожалению, его выступления не слышала, т.к. на первый день форума опоздала из-за кризиса в Будапеште - не было самолетов, и мы просидели 12 часов в аэропорту. От Италии выступил президент Военного центра стратегических исследований, от Ирана -.руководител комитета экономики Исламской ассамблеи. Участие в форуме приняли и члены Европарламента.
Форум все более трансформируется в площадку глобальной элиты, на которой осуществляется поиск путей выхода Европы (мирового сообщества) из развертывающегося глобального кризиса. Поэтому он не столь привлекателен для национальных правящих элит, как, например, форумы в Давосе или Санкт - Петербурге, где происходит согласование их интересов в рамках бизнес - проектов.
Этот форум мало освещается в нашей печати. Знаю, что он освещался ежедневно на информационном сайте ПОЛИТ.РУ.
И такое внушительное собрание, даже не только из Европы, съехались только для того, чтобы обсудить отношения России и Европы?
Да, поскольку проблемы глобального управления экономическими и политическими процессами в условиях сильной интеграции экономик государств и развертывания глобального кризиса становятся все сложней, а потому и актуальней поиск их решения.
Расскажите о своем выступлении, о том, какие Вы подняли проблемы?
В своем выступлении на Панели "Энергетическая стратегия ЕС: Является ли Россия надежным партнером или фактором риска?" я постаралась дать ответы на вопросы, поставленные президентом Румынии и бывшим президентом Польши Квасьневским. Кроме того, на мое выступление повлиял доклад члена Европарламента Даниэля Дайану. В его выступлении звучала искренняя озабоченность тем, что мир вступает в тяжелейший кризис - в долговременный период не только высочайших темпов инфляции, но и очень дорогих кредитов. А к этому еще добавится дальнейшее нарастание проблем экологии и международной безопасности, роста стоимости продовольствия. Он отметил, что если и будет восстановление экономики, то оно будет очень медленным и сложным. Поэтому в отчете Европарламента о финансовом кризисе содержится жесткое требование регламентации и надзора за финансовыми рынками. Он где-то патетически, но очень искренне сказал: а что мы оставим нашим детям? Что делать? Его ответ был четким - глобализацией нужно управлять.
К сожалению, выступления представителей нашей страны на той же секции "Финансовые рынки" оказались примитивными. Мол, хватит говорить о кризисе, давайте поговорим о финансовых рынках. Производство разваливается, а потому финансовым рынкам нужна свобода. Разберемся с одним финансовым инструментом, потом с другим, и, глядишь, кирпич к кирпичику, а там и будет выстроена финансовая система. С защитой идеи свободного функционирования финансовых рынков и вовлечения в России в их систему выступил также директор Института Восточно-европейских исследований Германии Йорген Йергер. Однако выступивший в конце заседания уже далеко немолодой научный корреспондент Международного института исследований (Франция) Жан-Пьер Паже еще раз напомнил о серьезности мирового кризиса и о том, что сегодня следует говорить не о свободе финансовых рынков, а, напротив, о строжайшем надзоре над ними, о необходимости подчинения финансов развитию реального сектора экономики.
Почему-то свободу финансовым рынкам требовала, в - основном, Россия. Один совсем еще молодой депутат из Ярославля выступил буквально с такой речью: свободу финансовым рынкам, а у нас в Ярославле все разваливается. Я не преминула потом ему сказать: ну зачем ты так говоришь? Тебе обязательно надо учиться, а потом уже выступать. Когда с подобными идеями выступает представители старого поколения, то им простительно. Им, возможно, уже не надо учиться, поскольку амбиции мешают. Но у молодых все впереди, и есть возможность приобретения самого дорогого - знаний. Похвально то, что он, как обычно и поступают люди его возраста, сразу ухватился за эту идею.
Лейтмотивом моего выступления было объединение усилий России и ЕС в решении обостряющихся в связи с кризисом проблем бедности, экологической, международной, энергетической и продовольственной безопасности, спада производства и безработицы. Эти проблемы являются индикаторами кризисного развития глобализации в течение 20-го и 21-го вв.
Далее я напомнила о причинах кризиса. Они кроются в проблеме согласования связей производителей и потребителей продукции. В стихийно организованной рыночной экономике эти связи разорваны во времени и пространстве. Возникающий на основе диспропорционального развития общественного воспроизводства разрыв в цепочке кредитных отношений производителей и потребителей продукции дает импульс к "разбуханию" денежно-кредитной системы. Она, с одной стороны, "подогревает" развитие производства, а, с другой стороны, способствует раскручиванию различных форм фиктивного капитала для финансовых спекуляций. Насильственная балансировка денежного капитала и действительного капитала становится неизбежной.
Но почему кризисы, особенно сегодняшний, становятся такими опасными и разрушительными? В XIX веке производители были небольшими, имела место свободная конкуренция. Здесь, подобно броуновскому движению, действовал закон больших чисел, когда ошибки одних компенсировались ошибками других. А сегодня рынок монополизирован и действует закон малых чисел, когда ошибки чреваты огромными разрушениями для цивилизации. "Ручное" управление значительно усложнившимся мировым воспроизводством посредством пирамиды международных финансовых центров (МФЦ), чревато огромными ошибками и угрозой легитимности нынешней власти.
Как выйти из кризиса?
Часто приводимый в качестве возможного пути выхода из кризиса новый курс Рузвельта не является удачным, поскольку главная проблема диспропорционального развития воспроизводства так и не была решена в рамках курса. Поэтому неудивительно, что итогом кризиса 30-х гг. стала вторая мировая война, после чего наступила другая фаза цикличного развития - восстановление реального сектора экономики.
Сегодня, когда президент США заявляет о запуске 5 трлн.долл.для борьбы с финансовым кризисом, то это означает попытку оттянуть кризис, как пружину, за счет создания нового "пузыря" - высоких темпов мировой инфляции. Понятно, что, в конце концов, пружина не выдержит, и последствия кризиса станут катастрофичными. Кризис будет сопровождаться "схлопыванием" финансовых "пузырей" и обесценением национального капитала, ускоряя его глобальную централизацию.
Практика показала, что использование монетарных инструментов для регулирования экономики может лишь временно создать оживление экономики, за которым неизбежно последует кризис. Поэтому надежды Европы выйти из кризиса через "обуздание" финансовых спекуляций, не затрагивая при этом основной причины кризиса - диспропорциональности производства, не будут реализованы. Кстати, и наше советское планирование не смогло стать панацеей от кризиса. Восстановив послевоенную экономику и достигнув военного паритета с США, мы продолжали развивать ВПК в ущерб другим отраслям. Такое диспропорциональное развитие должно было закончиться кризисом. "Донором" нашего ВПК являлась высокая мировая цена на нефть и все остальные отрасли национальной экономики. Схлопывание нефтяного ценового "пузыря" служило одним из факторов распада СССР, а затем и схлопывания ВПК.
Альтернативой кризисному развитию является замена "ручного" управления усложняющимися производственными взаимосвязями автоматизированной системой управления, обеспечивающей эффективную координацию взаимосвязей производителей в направлении роста жизненного стандарта. Для ее построения требуется реализация принципов экономической кибернетики.
Следует отметить, что до массированного запуска спекулятивных финансовых инструментов в 80-х гг.огромное значение в мире придавалось кибернетике - науке управления экономикой, созданию автоматизированных систем управления производством. Тогда же шли оживленные международные дискуссии по включению обратной связи потребительского рынка на определение пропорций плана. Теперь же мир столкнулся с необходимостью возвращения к "забытым" научным проблемам - к созданию эффективной системы глобального управления методом экономической кибернетики. Это сразу сделать сложно. Поэтому на форуме часто звучала идея регионализации мировой экономики.
Для реализации надежд европейцев о создании единого российско-европейского экономического пространства, развивающегося в направлении роста жизненного стандарта, потребуется расчет траектории движения к этой цели, т.е. плана. В этом непростом процессе перехода к эффективному управлению экономикой потребуется как исторический плановый опыт России в планировании, так и опыт Европы по надзору за финансовыми рынками. В этом и была суть моего выступления.
В общем, вы компенсировали ту некомпетентность, которую проявили ваши коллеги.
Думаю, что в некоторой мере мне удалось заявить о "забытой" всеми в период расцвета финансовых спекуляций проблеме создания системы эффективного управления экономикой.
После моего выступления ко мне подошел человек, представившийся сотрудником Министерства обороны Румынии, и сказал, что мое выступление понравилось ему больше всех. Обратились преподаватели из Польши с предложениями сотрудничества в подготовке элитных кадров. Потом после моей критики Марата Тертерова из Объединенных Арабских Эмиратов, предложившего создать в Брюсселе международную организацию, регулирующую отношения между странами - поставщиками и потребителями нефти, он подошел с просьбой у нас поучиться. Как видите, молодежь всех стран стремится к знаниям.
К сожалению, более старшее наше поколение продолжает верить в то, что курс индустриализации СССР и есть выход страны из кризиса. Однако мы опять потеряем время, не делая выводов из допущенных ошибок. Нам требуется пропорциональное развитие отраслей, не забывая при этом сельское хозяйство, для выполнения наших обязательств перед Европейским союзом, Китаем и другими странами, а также социальных обязательств перед гражданами России.
А каков путь, если не индустриализация?
Индустриализация осуществляется всегда за счет других отраслей, прежде всего, сельского хозяйства и сопровождается высокими темпами инфляции. В чрезвычайных условиях для выживания страны она может стать приоритетной.
Наше сельское хозяйство, к сожалению, всегда являлось донором для развития то военно-промышленного комплекса (ВПК)К, то затем сырьевых отраслей. Поэтому сельское хозяйство - наша больная точка. В условиях развертывания современного кризиса страны, которые нам сегодня продают сельскохозяйственную продукцию, могут просто запретить ее вывозить. И тогда перед нами встанет проблема голода. Перед Китаем также маячит такая проблема. В условиях падения цен на нефть и, наоборот, высоких цен на продовольствие, я даже не представляю, как мы будем справляться с проблемой голода.
Таким образом, мы с вами снова приходим к пониманию исключительной важности пропорционального развития всех отраслей, нацеленного на повышение жизненного стандарта. Каковы бы ни были наши приоритеты (зависит от состояния экологической, внутренней и международной безопасности) требуется инструмент их реализации - эффективная система управления, ядром которой является стратегическое планирование.
Следует проводить расчеты траектории (плана) движения страны так, чтобы двигаться с максимальной скоростью в направлении реализации государственных приоритетов. При этом приоритеты будут уточняться в ходе их согласования с нашими производственными возможностями и по ходу нашего движения вперед. Сегодня, к сожалению, этого у нас нет. И поэтому наши прогнозы носят примерно такой же характер, как при Хрущеве, когда мы заявили, что через 20 лет будем жить в коммунизме.
Вы знаете, на этой конференции меня осенила одна мысль. Меня всегда удивляло, что наша страна, начиная с 50-х гг., медленно и верно шла вниз в кризис. Сначала была создана порочная доктрина товарного социализма. Затем пошел шквал реформ по демонтажу механизма управления экономикой, пока все это не увенчалось полным "успехом" в 1991 г., когда развалился СССР и ликвидировали систему управления экономикой страны. В результате экономические процессы стали неуправляемыми. Помню, что за весь период 50-х - 80- х гг. только один Генеральный секретарь ЦК КПСС Юрий Андропов жестко поставил задачу совершенствования системы управления экономикой. Сколько же лет нам еще предстоит пройти "по пустыне", чтобы осознать чрезвычайную важность создания системы эффективного управления экономикой страны?
В результате демонтажа собственной системы управления экономикой, страна попала в мир финансовых спекуляций, в котором умело управляет пирамида международных финансовых центров (МФЦ). Финансовый кризис работает на тех, у кого больше денег, поскольку в период кризиса путем обесценивания наличного капитала (удешевления ценных бумаг) идет захват собственности тех, кто бедней, т.е. идет быстрая централизация мирового капитала. И вот сейчас, когда наша страна уже не представляет такой силы, какой она была до 1991-го года, на форуме озвучивается идея необходимости глобального управления. Но как перейти от финансовой пирамиды, запускающей хаос спекуляций, к другой пирамиде, обеспечивающей глобальное управление? По существу, мир натолкнулся на те же проблемы, которые ранее стояли перед нашей страной, и решение которых блокировалось в течение 50 - 80 х гг. С точки зрения многих участников форума решение этой проблемы - в регионализации, в создании многополярного мира. Отдельные регионы, как, например, наша страна или СНГ, должны будут решать проблему эффективного управления национальным воспроизводством, но уже при высоком обременении наших внешних обязательств по поставкам сырья. В этом и будет суть нового этапа развития цивилизации или, как говорят, обновленного мира после кризиса. Чем быстрей мы этой поймем, тем меньше будут наши издержки для выхода на траекторию эффективного воспроизводства.
Елена Николаевна, на днях проходил форум Шанхайской организации сотрудничества, которая выступает, скажем, таким азиатским вектором развития России. А вы присутствовали на форуме, который характеризует европейские устремления. Скажите, то, что саммит ШОС так широко освещается, а этот форум так слабо, означает расстановку приоритетов руководством страны?
В отличие от Форума, организатором которого является Восточный Институт в Польше, Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) является региональной международной организацией, основанной лидерами государств. Поэтому значение саммита ШОС для национальных элит значительно выше, а значит и внимание к нему со стороны национальной прессы также должно быть выше.
Удивительно то, что форум в Бухаресте практически не освещался в нашей прессе. На форуме у меня создалось впечатление, что Европа очень обеспокоена надежностью поставок газа в преддверии кризиса, в результате чего у наших представителей газовой промышленности развилось некоторое чувство превосходства.
Кроме того, в качестве локомотива мировой экономики, или фабрики мира рассматривается Китай. А в Европе идет сильный спад, проводится дефляция ради стабильного евро, а, значит, сжимается денежная масса и происходит спад производства с ростом безработицы. В результате в Европе сильны социал-демократические идеи. Там устраиваются демонстрации, протесты и т.д., а Китай - политически гораздо более стабильная страна, в которой производство продолжает развиваться. Перспективы Китая в период кризиса оцениваются выше, чем Европы. Кризис может затронуть Европу гораздо глубже.
Поскольку Китаю для развития производства требуется сырье, то роль нашей страны на современном этапе, рассматривается, по видимому, в качестве поставщика сырья развивающемуся Китаю. Вероятно, поэтому мы и стремимся к более тесной интеграции с Китаем, нежели с Европой. Потому и форум "Европа - Россия" для нас не столь значим, каким, наверно, был бы для нас аналогичный форум "Китай - Россия".
Вы упомянули про более высокий уровень принятия решений, чем Европа. Кто же выше - мировое правительство?
Мировое правительство - это условное название. На самом деле стратегию развития мирового сообщества определяет финансовая олигархия. Ее главным инструментом является пирамида МФЦ, опыт выстраивания которой нарабатывался со времен древнего Вавилона. В ходе финансового кризиса централизация капитала ускоряется в пользу самых богатых. Мне представляется, что при таком ходе дел главным стратегом мира станет олигарх, развивающий пирамиду МФЦ, поскольку он располагает информацией о финансовых возможностях и деятельности конкурентов. А кто владеет информацией, тот владеет миром. Главенствующие позиции в пирамиде занимает семья Ротшильдов. На сайте Ротшильдов содержится предложение новым клиентам включиться в их финансовую систему, чтобы уберечь себя от рисков. Однако риски глобального кризиса будут перекладываться на тех, кто находится на более низкой ступени пирамиды. Поэтому лучше строить свою пирамиду эффективного управления экономикой, чем встраиваться в чужую.
Поскольку стратегия роста фиктивного капитала и, как следствие, сокращения реального капитала становится разрушительной для цивилизации, то уверена, что потребность выстраивания новой пирамиды глобального управления для эффективного воспроизводства, существует и у семьи Ротшильдов. Но вот знаний для построения новой модели развития нет. Они нарабатывались в нашей стране до1991 г.
Форум, на мой взгляд, и предназначен для разработки модели глобального управления, обеспечивающей выход цивилизации на бескризисный путь развития. Но цена новой модели будет огромной, потому что у глобальной элиты представлений о ней нет, а значит , кризис будет продолжаться. Единственное конкурентное преимущество, оставшееся у России - накопленные ее опытом знания по созданию модели эффективного управления экономикой. Поэтому роль России в снижении издержек мирового кризиса может стать значительной.
То есть кризис будет носить ещё и созидательный характер?
Только в смысле обновления нынешней стратегии глобализации. Идеи глобального управления и регионализации четко звучали на форуме. Не знаю, каково отношение нашей власти к регионализации, поскольку она требует усиления ее ответственности за развитие национальной экономики.
Скажите, а кто будут субъектами глобального управления? Олигархические структуры, или государства, или какие-то международные организации?
Учитывая, что США хотят сделать свою роль в мире скромнее и то, что управленческие решения правящих элит (национальной и глобальной) оформляются посредством правовых систем государств, то субъектами глобального управления останутся государства. Единой глобальной правовой системы, аналогичной правовой системе государства, пока нет. Существуют лишь отдельные договоренности на глобальном уровне.
А не является ли это просто обамовской пиар-акцией, которая на деле обернётся совсем иным?
Конечно, надзор будет, и мы от него никуда не уйдем. Надзирать будут, по-видимому, за тем, чтобы мы надежно поставляли ресурсы в нужном объеме для поддержки американской и китайской экономики. Однако для удовлетворения потребностей растущих экономик нам требуется развивать не только сырьевые, но и другие обеспечивающие их отрасли - производителей оборудования, питания и т.д. К тому же нужно выполнять обязательства по нашим национальным проектам и поддерживать на определенном уровне ВПК, обеспечивать национальную безопасность и т.д. А для всего этого нам все равно придется рассчитывать траекторию развития и организовывать потоки информации для ее расчета. Пока на сегодня у нас нет ни кадров, ни необходимой для проведения расчетов информации.
Проблем у страны очень много, их количество нарастает. Чем быстрее мы осознаем эти проблемы и организуем нужную подготовку кадров, чем быстрей приступим к расчетам, обеспечивающим согласование взаимосвязей производителей для обеспечения максимально быстрого движения в направлении реализации наших приоритетов, тем лучше будет жизнь в нашей стране.
Как я понимаю, это шанс для российского образования?
Это шанс не только для российского образования, а для всей страны в целом. Другого шанса у нас нет и не будет. Вот Президент говорит - нужны инновации. Но где наши инновации? Нет инноваций. Какое у нас сегодня образование? Никакое. Где наши инженеры, наши ученые? Остался у страны один шанс для достойного лидерства в мировом сообществе- реализация новой модели конструктивного глобального управления.
И эта модель будет востребована другими регионами?
Как мне представляется, постепенный демонтаж нашей системы управления экономикой, начавшийся в 50- гг., происходил на фоне низкого уровня экономических знаний руководителей КПСС и "ненавязчивых" подсказок Запада. Теперь же, когда мир попал в систему хаоса, то перед ним встает "старая" проблема СССР, но в еще большем и усложнившемся экономическом пространстве: как глобально управлять мировой экономикой? Как рассчитать и реализовать необходимую траекторию развития, как организовать получение необходимой информации для этого, и главное - где необходимые для этого кадры - стратегические управляющие? Проблема СССР, которую мы не успели решить, даже имея колоссальные наработки, перешла на глобальный уровень, став актуальной для всех регионов мира.
То есть мы явились своеобразным полигоном для отработки кризиса в глобальном масштабе?
Можно считать, что да. Наверно, миссия России такова, чтобы быть локомотивом в конструировании бескризисной стратегии глобализации, нацеленной на реализацию социальных приоритетов, экологической и международной безопасности. И только в этом смысле Россия будет лидером мирового сообщества, как США и Китай. Отказ России от своей исторической миссии может стать губительным для нее.
Главное, что бы мне хотелось в связи с этим сказать, - это то, что кадры и только кадры России решат всё! Мы всегда были сильны нашими образованными, ищущими правду людьми. Мы обладаем не только необходимыми природными ресурсами, главное -мы являемся носителями уникального опыта СССР по согласованию связей производителей и конечных потребителей в масштабе страны для реализации ее приоритетов. Это и есть наши конкурентные преимущества для реализации новой региональной модели управления экономикой в условиях глобализации, служащей Пилотным проектом будущего глобального управления.
И что тут нужно сделать?
А просто начать готовить в нужном направлении кадры и создавать систему эффективного управления страной для выполнения ориентиров национальных проектов и обязательств перед мировым сообществом. Конечно, при всех наших огромных внешних обязательствах нам будет нелегко. Вначале и система управления будет примитивной. Но нет предела ее совершенствованию, как нет предела развитию науки. Вначале построим телегу, а затем будет и космический корабль. Главное - начать всем работать в нужном для всех и будущих поколений направлении.
