Росстат сообщил средние зарплаты чиновников в 2016 году
Новости
Бегущая строка института
Бегущая строка VIP
Объявления VIP справа-вверху
Новости института
Тенгиз Бегишвили: `Круглый стол` Нужно ли возобновлять диалог с Тбилиси?
Тенгиз Бегишвили: `Круглый стол` Нужно ли возобновлять диалог с Тбилиси?
Говорит и показывает KM TV. В прямом эфире "Круглый стол".

Ведущий программы - Петр Татарицкий. Сегодня за круглым столом: Павел Вячеславович Зарифуллин, лидер Международного движения по защите прав народов;

Тенгиз Михайлович Бегишвили, генеральный директор Института исследований конфликтных ситуаций;

Джонни Кварацхелия, председатель грузинской организации "Лазаре";

Станислав Борисович Радкевич, генеральный директор компании "PR-3000".

Добрый день, уважаемые гости. "Нужно ли возобновлять диалог с Тбилиси?" - такова тема сегодняшнего круглого стола. И позвольте начать нашу программу с реплики телезрителя, которую мы получили специально к сегодняшнему эфиру. Надо сказать, что наша предыдущая предновогодняя встреча с уважаемым Тенгизом Михайловичем Бегишвили получила колоссальный резонанс в телевизионном пространстве мультимедийного портала KM.RU. За момент прямого эфира нас смогли посмотреть более 20 000 телезрителей, это очень хороший показатель, и исходя из этого мы можем свидетельствовать, что проблемы взаимоотношений Тбилиси и Москвы, Грузии и России в целом, по-прежнему очень и очень актуальны. Итак, реплика нашего телезрителя, она звучит так: "Немного непонятно, зачем России заботиться о репутации в Грузии, если последняя занимает откровенно русофобскую позицию. Это попахивает диагнозом у психиатров, первые признаки психического заболевания - неадекватная реакция на внешние раздражители". Вот такая реплика телезрителя. Как вы ее каждый, может быть, вкратце, прокомментируете для начала нашей беседы?

Кварацхелия: Для меня не совсем понятен вопрос. Во-первых, русофобии в Грузии нет. Не знаю, кто это придумывает и почему и кому это нужно вообще, потому что буквально 2 месяца назад я был в Грузии, были встречи в регионах Грузии, и тем не менее сталкивался с таким моментом, что... В Сванетии есть город Лентехи, где у нас была встреча со школьниками, со старшеклассниками, и я их специально спросил: "Изучаете вы или нет русский язык?" И они сказали, что у нас среди иностранных языков обязательный русский язык, а все остальные уже на выбор, то есть те, которые мы сами выберем. Второй вопрос еще, что в целом в Грузии более 100 официальных государственных русских школ. Я не знаю, к чему такой вопрос, потому что русофобии не чувствуется. Это не то, что я один говорю, есть еще очень много русских, которые выезжают из России в Грузию, туристы или по делам, все по возвращении говорят, что там русофобии абсолютно не чувствуется. Не знаю, откуда взял это наш слушатель, телезритель.

Такая вот реплика. Ваше мнение, Станислав Борисович...

Радкевич:
Мне кажется, что уважаемый телезритель, может быть, наш коллега, а если нет, то просто согражданин, он пал жертвой российской пропаганды. Нет никакой, на самом деле, русофобии в Грузии. Так называемые простые люди - хотя я считаю, что это не совсем правильный термин - обычные люди относятся к России, думаю, почти так же, как они относились к ней и 5 и 10 лет назад. Другое дело, что в настоящий момент у кормила власти в Грузии находятся политики определенной ориентации, социальной и геополитической, конкретно - президент, и под него строится команда, и под них строится вся внешняя политика, но русофобии нет.

Павел, ваша точка зрения.

Зарифуллин:
Я думаю, что был определенный "ура-патриотический" удар в Грузии, но прошлогодняя семидневная война, она отрезвила грузинский народ, и я думаю, что сейчас отношение гораздо более взвешенное и к русскому народу, и к России. В принципе, я думаю, грузинский народ никогда не страдал русофобией, потому что это два братских, православных народа, но в определенный момент, путем разных сетевых манипуляций, информационных, грузинскому народу удалось взвинтить этот модус такого, энергетического подъема, и в том числе он был связан с русофобией, конечно. Но думаю, что сейчас такие настроения не являются подавляющими.

Тенгиз Михайлович, ваша точка зрения.

Бегишвили:
Конечно, русофобии в Грузии нет, так же как и грузинофобии нет в России. Это однозначно, и никакая пропаганда не ведется здесь, в России насчет того, что в Грузии существует какая-то русофобия. Это в действительности не так. Есть режим Саакашвили, который, конечно, выступает против российского руководства, и для них самый главный враг - это Путин Владимир Владимирович. Это есть, а чтобы русофобия была - этого нет.

Как вы отнесетесь к первому предложению в этом высказывании телезрителя о том, что "зачем России заботиться о репутации в Грузии?"

Кварацхелия:
То есть нужна ли России?

Да, зачем России об этом думать и вообще...

Бегишвили:
Сказать, что "заботиться о репутации в Грузии" - это не совсем правильно. Это две соседние республики, и Россия и Грузия, и они должны учитывать интересы друг друга, это обязательно. Что касается "заботиться о репутации" - в принципе, раз соседние республики, у них должны быть нормальные, партнерские отношения, должны быть братские отношения, я бы сказал, и конечно, когда ты учитываешь интересы друг друга, тогда и получается что-то, и ты заботишься и о репутации одного государства в другом. Я думаю, это нормальное явление, и они должны действительно заботиться о репутации, потому что все же соседи.

Благодарим вас. Вопрос сейчас Павлу Зарифуллину.

Кто больше заинтересован в возобновлении диалога между Москвой и Тбилиси?

Зарифуллин: На самом деле, я думаю, обе страны, потому что у нас единая, неразрывная тысячелетняя культура, и то, что происходило в последние 20 лет, я думаю, это черное, несмываемое пятно на общем православном мире и на нашем совместном сосуществовании. Мы все помним о том, что в создании значительной части российской культуры принимали участие и представители грузинского этноса, и то же самое, в свое время, русская армия спасла грузинский этнос от геноцида. И это, я думаю, не признавать невозможно. Правда, некоторые мои грузинские коллеги утверждают обратное, но я думаю, это исторический, статистический факт и на самом деле нужно преодолеть стену отчуждения и даже не смотреть на то, что у власти Саакашвили или не Саакашвили. Почему мы упираемся в одну эту фигуру? Мы должны пытаться работать с Грузией, пусть там у власти будет хоть кто угодно. Мы должны работать с грузинским народом. Россия, российское гражданское общество обязаны устанавливать систему отношений с народом. Что касается репутации, то у порядочного человека должна быть репутация, и у порядочной страны должна быть репутация, и я думаю, о репутации надо заботиться всегда. И Саакашвили - это не тот персонаж, на которого стоит упирать в этом вопросе, это не камень преткновения. В свое время Иосиф Виссарионович Сталин подписывал пакт о ненападении с Адольфом Гитлером, но он знал, что фашистский режим Гитлера не совпадает полностью с немецким народом, и поэтому мы, ориентируясь на Грузию, на грузинский народ, на наши собственные интересы, на наши культурные связи, не должны смотреть, кто сегодня в Грузии во власти, мы должны апеллировать напрямую к грузинскому народу.

Вопрос к Станиславу Радкевичу. С чего следует налаживать отношения - с экономической, политической, культурной сфер, на ваш взгляд?

Радкевич:
В той ситуации, которая сложилась сейчас в реальности, мне кажется, нужно использовать абсолютно все каналы, которые существуют. Нужно подойти прагматично - пришли к власти политики, которые заинтересованы в том, чтобы поставить стену между Грузией и Россией, они в какой-то части достигли успеха, если говорить о политических результатах - давайте будем пользоваться абсолютно всеми лазейками и прорехами в этой стене, которые есть. Это, безусловно, и гражданское общество о котором коллега говорил, это и предпринимательские связи, это и политические связи, может быть, даже где-то и на территории третьих стран, как это делалось неоднократно в истории дипломатии. Нам противостоит прагматичный президент Саакашвили, мы должны абсолютно точно, так же прагматично подойти к развитию отношений между нашими странами. Разорвать их невозможно. Чуть, на полшага, возвращаясь назад - Россия не нуждается ни в какой репутации, у нее есть определенная положительная репутация в Грузии. Другое дело, что имидж - мы, специалисты по пиару, разделяем две эти вещи - имидж - вещь мимолетная, на месяц, на два, он может колебаться, и чтобы этим вещам противостоять, я думаю, что мы, точно так же как и грузинская сторона, должны использовать арсенал современного пиара, то есть public relations.

Вопрос к Тенгизу Бегишвили. Возможно ли это при нынешнем президенте Саакашвили?

Бегишвили:
Вы знаете, сейчас, если честно сказать и посмотреть на вещи реально, то при режиме Саакашвили это невозможно. Чтобы межправительственные отношения наладились, это исключено, по одной простой причине. В свое время, когда была война - это громко сказано, "война" - в Южной Осетии, после этой войны Дмитрий Анатольевич Медведев, президент РФ, несколько раз заявлял, что с этим руководством Грузии мы никаких отношений иметь не будем, потому что Саакашвили является преступником, а с преступником мы переговоры вести не будем. Исходя из этого, если сегодня, допустим, Дмитрий Анатольевич Медведев и Саакашвили нашли бы общий язык, я думаю, что рейтинг российского руководства очень бы упал, потому что если ты заявил, что это преступник, то преступник должен быть наказан и должен нести наказание. Если сегодня ты с ним найдешь общий язык, это уже по-другому будет смотреться и в народе России, и в народе Грузии. Исходя из этого надо понимать, что при руководстве Грузии во главе с Саакашвили никаких межправительственных отношений не будет, тем более что дипломатические отношения 26 августа 2008 года прекращены по инициативе Грузии. Сегодня на правительственном уровне никаких вопросов не решается, а за счет народной дипломатии не решишь тех вопросов, которые могут быть решены в межправительственных отношениях. Что касается оппозиции, сегодня можно сказать, что определенная часть оппозиции заняла позицию в направлении РФ, но не все оппозиционные лидеры согласны с этим, поэтому здесь какой-то раздор среди оппозиции Грузии тоже есть. Если мы будем касаться сейчас внутриполитической позиции в Грузии, то это есть, в действительности и сегодня Зураб Ногаидели, бывший премьер-министр Грузии, уже несколько раз приезжал в Москву, имел переговоры с заместителем министра иностранных дел Карасиным Григорий Борисовичем и с Примаковым и с Путиным встречался, встречался он и с Грызловым, и с Лужковым и хочет оформить меморандум с "Единой Россией". Но знаете что, я должен сказать, что Ногаидели сам встречается, это позитив, конечно, но он мне не вселяет надежд по одной простой причине: он, когда был премьер-министром Грузии, 7 ноября 2007 года вводил Чрезвычайное положение в Грузии, в Тбилиси, и если бы он был честным и порядочным человеком, он тогда должен был подать в отставку, и каждый порядочный человек должен был подать в отставку, а не то, что потом какие-то разногласия и уходит, становится в оппозицию. Это однозначно, и знаете, когда он был в Союзе грузин России, я ему задал вопрос, между прочим, насчет ответственности за 7 ноября, и он сказал, что "я не чувствую никакой ответственности". И это меня настораживает, потому что порядочный человек должен чувствовать. Вот если он признается в том, что он был неправ, что тогда стоял рядом с Саакашвили, тогда, конечно, он будет заслуживать большего уважения со стороны грузинского народа и тогда, конечно, можно будет ему верить. Понимаете, ведь не все так просто - раз приехал в Россию, это не значит, что ты уже все, поэтому этот человек может быть и ненадежным, если он свои взгляды не изменит в этом отношении. Я это говорю с полной откровенностью, и я всегда отличался тем, что никогда ни перед кем, меня ничего не пугало, я всегда говорю правду и думаю, что эта моя правда должна дойти до всех. Будет это Ногаидели, или будет это Саакашвили, или будет это российское руководство - я всегда скажу то, что я думаю, а народ пускай рассуждает, прав я или не прав. Позитив его приездов в том, одного, второго, третьего, что уже откликнулись и некоторые другие оппозиционные лидеры. Например, сейчас консерваторы, Звиад Дзидзигури и Каха Кукава, это лидеры "Консервативной партии Грузии", "Партия труда" - Давиташвили, тоже изъявили желание приехать в Москву и встречаться с руководством России, и это уже хорошо. Шалва Нателашвили тоже лидер "Лейбористской партии", есть там движение "Тетреби" - Шашиашвили тоже хочет встречаться, и у них у всех есть определенный электорат, и это значит, что какое-то мышление меняется в сторону того, что с Россией надо дружить, с Россией надо налаживать отношения. И конечно, обязательно и с абхазами надо налаживать отношения, и с осетинами, и здесь это бесспорно, но для этого нужно определенное время, чтобы наладить отношения с абхазцами и осетинами.

Бегишвили: Знаете, я не знаю, как у нас со временем...

Но если вы мне дадите хотя бы минут семь, я уложусь в эти семь минут, и хотел бы я сказать следующее. В прошлый раз, когда мы говорили, можно ли улучшить отношения между Россией и Грузией, там я задел вопрос насчет того криминала, который существует в окружении и при режиме Саакашвили. Тогда я поднял вопрос, когда я прочел в "Асавал- дасавали" интервью жены Тариэла Ониани, вора в законе, известного авторитета, тогда я сказал, что я знаю, что этот заказ идет с Тбилиси и в этом заказе замешан сам Саакашвили, почему, потому что... Я специально на сегодняшний эфир принес баннер из "Асавал- дасавали", который был вывешен в центре Тбилиси, и здесь надпись на грузинском, которая по-русски значит, что "обещания выполняются". Меня просто тогда заинтересовало, как может Саакашвили выполнять обещания в России, на гражданина России, и я тогда сказал, что я обращусь с этим вопросом и к Бастрыкину, и к Бортникову. И я в действительности обратился, и сейчас, в данный момент рассматриваются эти вопросы, и думаю, что будет справедливое и законное решение. Мне очень не хотелось бы, чтобы здесь, в России, вольно или невольно, сотрудники правоохранительных органов выполняли бы заказ Саакашвили. Почему я сказал, что этот человек Тариэл Ониани - когда дядя Саакашвили вызвал его в Тбилиси, чтобы уладить ситуацию в Грузии, которая стояла на грани гражданской войны, когда Саакашвили приходил во власть - тогда этот человек действительно сделал, и он с Генеральным штабом договорился, и тогда он как бы помог Саакашвили в том, чтобы не было гражданской войны и Саакашвили пришел бы к власти. И между прочим, он еще одно дело сделал, когда из Кодорского ущелья, кто увел - если вы знаете Эмзар Квициани - там его оттуда и увел Тариэл Ониани, опять же, по просьбе Саакашвили. И понимаете, все дело в том, что Саакашвили его использовал, этого криминального авторитета, а потом, когда он еще поручил ему какие-то грязные дела и тот отказался ему эти дела сделать, тогда Саакашвили натравил уже другого вора в законе, Шушанашвили, против Тариэла Ониани, и произошло то, что произошло. А потом оказывается, что этот Шушанашвили оказывается вместе с другим вором в законе, с Гия Хмеладзе, в Киеве, то есть в Донецке, они должны были решить вопрос, когда заслали туда 3000 человек, даже говорят, 8 000, тем не менее 2011 человек хотели зарегистрировать как наблюдателей. И есть телефонные разговоры, у меня даже на русском языке, когда председатель Комитета по обороне и безопасности Гиви Таргамадзе говорит с неким Константином, что "если там не зарегистрируют наших наблюдателей, я на воздух подниму Донецк", вы представляете! И еще есть разговор того же Гиви Таргамадзе с министром внутренних дел, и эту аудиозапись тоже выложили на стол. И еще одно: разговор Тимошенко с Саакашвили, вы представляете!

Ющенко...

Бегишвили
: Нет-нет! Тимошенко с Саакашвили - Тимошенко просила его, чтобы он направил туда наблюдателей. Весь мир направил до 3000 наблюдателей, а Грузия захотела туда направить 8000! Из них 2600 зарегистрированных, а остальные как туристы приехали - там были и губернаторы, и сотрудники министерства внутренних дел, и люди были, которые писать и читать не умеют. Там хотели создать хаос. И после этого можно ли говорить о демократических выборах в Грузии?! Здесь очень много вопросов.

Для этого наш круглый стол и созван сегодня. Благодарю вас. Сейчас такой вопрос к Джонни Кварацхелия: соответствует ли политика Саакашвили долгосрочным национальным интересам самой Грузии?

Кварацхелия:
Во-первых, когда мы говорим о Саакашвили, слово "режим" Саакашвили - я вас прошу просто, чтобы не прозвучало так в следующий раз, потому что он избранный человек, он президент, во-первых? моей страны, он гарант...

Бегишвили: Он избран, но он все равно режим.

Кварацхелия: Он - гарант Конституции моего государства, так что будем более аккуратными и более культурными (я извиняюсь), но дело не в том, он долгосрочный или не долгосрочный - самое главное, что он на правильном пути, вся Грузия на правильном пути. У нас есть выбор, или - или. Или, первое, двигаться вперед и развиваться, проводя демократические реформы в Грузии, или вернуться назад в авторитаризм. Но любой нормально мыслящий человек сказал бы, что первое - вперед двигаться, и мы знаем почему, нам здесь конкретно или нейтралитет, или в никуда. Зачем нам нейтралитет, когда Грузия развивается не для того, чтобы вступить в НАТО, а нам нужно НАТО для того, чтобы развиваться, дать возможность Грузии развиваться, поэтому было бы хорошо более конкретно упорядочить эти вопросы. Что касается именно политики Саакашвили, которая сейчас ведется в Грузии, то она правомерна и большинство жителей Грузии ее поддерживают.

Бегишвили: Можно мне...

Безусловно, сейчас скажете... Но в этой связи мы можем говорить о неавторитаризме президента Саакашвили? Насколько это очевидно или неочевидно?

Бегишвили: Вы знаете, наш коллега сказал, что Саакашвили - всенародно избранный президент. Первые выборы, которые прошли в 2004 году, и, действительно, его всенародно избрали, а вторые выборы, которые были после 7 ноября, они были сфальсифицированы, и об этом знают все. Выборы выиграл Гачечиладзе, а Саакашвили проиграл, но сам Саакашвили сказал, что для выборов нужно где-то от $1 млрд до $1,5 млрд долларов. И что, вы хотите сейчас убедить кого-то, что после того, что происходило сейчас на Украине, Саакашвили может провести демократические выборы? Никогда! Никогда, никто не поверит, уже никто не верит, что Саакашвили может провести демократические выборы. Что касается гаранта стабильности или нестабильности республики, то я должен сказать одно: что никакой стабильности в Грузии нет, тогда когда можно прослушать другой страной разговори президента - вы представляете, на один момент, если бы президент Медведев разговаривал бы с президентом, допустим (не имеет значения), Белоруссии или Молдавии, и этот разговор кто-то записал бы, перехватил бы этот разговор, и потом бы его распространили, как вы думаете... В тот же день все руководители правоохранительных органов как минимум были бы сняты с занимаемых должностей, а там этого ничего не делается. Почему - потому что криминально связаны министр внутренних дел Грузии Мерабишвили с президентом, они создали этот режим. Они всем грузинам, которые там что-то скажут против них, клеят им ярлыки, что они являются врагами Грузии. Я вам скажу, кто враги Грузии - это те люди, которые убили бывшего премьер-министра Грузии Жвания, это те люди, которые убивали молодых людей прямо на улице, и за это их никто не наказывает, это те люди, которые на улице убили Гурама Шарадзе, это те люди, которые самым страшнейшим образом 7 ноября 2007 года и 6 мая 2009 года разогнали мирных митингующих. Это режим Саакашвили.

Кварацхелия: Просто так говорить в России, это очень смешно. В России об этом говорить смешно.

Бегишвили: Почему?

Кварацхелия: Потому что здесь каждый день тоже разгоняют митинги. Это привичное дело?

Бегишвили: Подождите. Вы поймите одно: то, что здесь, в России, разгоняют митингующих,- это для Грузии не спасение. Грузия должна сделать свое дело. Финалом всего этого была война. Я вам скажу одно, что когда говорят, что была война между Россией и Грузией - вы, наверное, не представляете, что такое война, или в фильмах не смотрели, или что - если бы война была между Россией и Грузией (не дай бог, чтобы она была), то Грузия полностью была бы оккупирована. Но это не было войной, это была операция.

Мы вернемся к отношениям России и Грузии на Южном Кавказе.

В этой связи у меня возник такой вопрос. Как сегодня тогда выглядят Грузия и жизнь простых граждан в стране, в том же Тбилиси?

Кварацхелия:
Поэтому хотел бы один вопрос задать. Конкретно из вас кто когда был в последний раз в Грузии? Можно спросить? Я был два месяца назад, и я имею право сказать, что там творится. Как только приезжаете туда, в Грузию, вы почувствуете, что вы приехали куда-то в другое государство, уже развитое, хотя до развития еще там далеко, но периода "совкового" режима там не чувствуется.

Как живут люди? Это самое главное.

Кварацхелия: Дело в том, что проблемы есть, но они решаются. Самое главное, что надежда появилась у людей, у народа появилась надежда. Живут плохо - плохо живут везде, к сожалению. Постсоветское пространство, то есть государства...

Зарифуллин: Но очень бедно у вас живут люди.

Кварацхелия: Нет-нет, вы не правы. Сейчас вы из Москвы говорите мне то же самое, что я у себя видел?

Зарифуллин: Почему, я был у вас, в Грузии.

Кварацхелия: Когда?

Зарифуллин: В августе прошлого года, в Гори. Живут достаточно бедно.

Кварацхелия: Неправильно, неправильно...

Бегишвили: Живут "хорошо"...Смотрите, извините, Павел, минуточку... В Грузии сейчас живут просто "прекрасно", я приведу один пример. Есть такое торжество, "Каландоба", и на эту "Каландоба", которая проводилась в Гурии, в Озургети, президент Грузии приезжает, на всех государственных каналах показывают, как приезжает президент, заходит в один дом, к каким-то простым гражданам, и у него в доме, у этого гражданина, висит много мяса, колбасы и все такое, и там справляют - он стругает чичилаки, грузинскую елку, и в общем все это хорошо. И по всему грузинскому телевидению показывают, как хорошо живет в Гурии простой гражданин, простой один сельчанин...

Кварацхелия: Вы это все по телевизору видели, а я сам видел все это.

Бегишвили: Показали это. Потом уже пришло другое телевидение, оппозиционное, и оказалось, что там привели актеров из бывшего Махарадзевского театра, и этот актер - там оказывается заброшенный дом, там никто не живет, губернатор принес туда специально мясо, все - и все это показали, что вот, как хорошо живут в Грузии и в связи с этим сейчас подняли большой шум в Тбилиси, вся оппозиция, о том, что получается, что президент Грузии проводит пиар, как хорошо живут.

Кварацхелия: Элементарно смешно. Этот момент - зачем понадобилось бы человеку, президенту, в заброшенном доме проводить такую пиар-акцию, когда хотя бы в Гурии один, не говоря обо всех...

Зарифуллин: А почему бы и нет?

Кварацхелия: Я что имею в виду, что хотя бы одну семью нельзя найти такую?
Просто смешно сейчас говорить такие вещи.

Бегишвили: Почему смешно? Это вам факты.

Кварацхелия: Не факт это, неправда.

Давайте посмотрим, ответим вот на какой вопрос. Существует какое-то политическое и, может быть, идеологическое давление на граждан? И в частности вопреки, допустим, возможным отношениям с Россией, с Москвой.

Кварацхелия: Нет.

Зарифуллин: Наше движение, мы часто работаем с обществом Ираклия II, это пророссийская общественная организация в Грузии, и на них постоянное давление, постоянные звонки, угрозы и постоянные какие-то каверзы против них и просто перманентное психологическое давление. И я думаю, это относится ко всей оппозиции, а в большей степени к тому ее сектору, который ориентирован на Россию. Я думаю, это действительно так.

Существуют ли в Грузии влиятельные общественные и политические силы, которые реально выступают за диалог с Москвой и отказ от односторонней ориентации Грузии на Запад, включая, между прочим, отказ от планов вступления в НАТО?

Зарифуллин: Вот я назвал общество Ираклия II, и я думаю, это наиболее интересные инициативы в этом направлении.

Бегишвили: Есть там президент "Джорджиан Таймс" Малхаз Гулашвили, он тоже активно участвует.

Кварацхелия: В Грузии, как и в России, все хотят нормализовать ситуацию между Грузией и Россией, другого вопроса там нет, но самое главное... Я не понимаю, когда говорят "гражданская дипломатия". Какая гражданская дипломатия, как можно считать гражданской дипломатией, когда приезжает бывший премьер-министр, оппозиционер и разговаривает с официальными лицами в России? Это разве гражданское общество или разве гражданская дипломатия? Для нас это оскорбительно, когда говорят, что власть России будет разговаривать только с народом Грузии. Она поговорила с нами в 2006 году в России, когда, к сожалению, пошла эта грузинская компания, и в 2008 году, когда именно в Грузии разбомбили города и жертвами стали не официальные лица, а именно граждане. После этого какие разговоры должны быть? Самое главное для нас - наш президент, Михаил Саакашвили, он нами избран, и если кто-то бы хотел нормализовать ситуацию с Грузией, то официоз должен с официозом разговаривать. Причем тут мы? Мы не решаем вопросы, решают наши официозы, наши избранники и пускай разговаривают. Не хотят - ради бога. Без того, что "Боржоми" не привозят в Россию, мы живем и, наоборот, продвигаемся. И если вы читали, есть такая статья насчет "Боржоми", что после того, как отказалась Россия, качественного "Боржоми" именно увеличилось.

Зарифуллин: Меньше бодяжить стали.

Могла ли Россия не ответить на то, что произошло?

И, в частности, на агрессию против Южной Осетии в августе 2008 года со стороны президента Саакашвили?

Кварацхелия: Со стороны президента Саакашвили ничего не произошло.

Зарифуллин: А гаубицами кто Цхинвал расстреливал? Гаубицами мирный город...

Извините, сейчас важно услышать Джонни...

Кварацхелия: Подождите, не перебивайте меня. Грузия никогда не нападала на другие страны, никогда в жизни не было такого и не будет никогда. У Грузии просто нет такого приоритета и даже в идеале нет такого, не предусматривается. Почему - элементарно, посмотрите, если бы хотела Грузия напасть, очень хороший вариант был к началу этого года, когда снегопад перекрыл дорогу к Южной Осетии. Почему Грузия не ввела тогда? Российская армия, российские танки были далеко, и им невозможно было туда войти, там бы минимум была перекрыта вся дорога. Почему не вошла - потому что эта истерия исходит извне.

Зарифуллин: Опять бы хотели напасть?

Кварацхелия: Нет, не хотели, я вас прошу... Если хочет Грузия напасть...

Бегишвили: Вы говорите, что Грузия никогда не нападала.

Кварацхелия: Никогда в жизни не нападала и не будет нападать.

Бегишвили: Тогда вопрос. В 1993 году Абхазия напала на Грузию?

Кварацхелия: Нет, и Грузия не нападала на Абхазию.

Бегишвили: А что же она тогда сделала?

Кварацхелия: На своей территории ввела армейские подразделения.

Бегишвили: Ввела... И что, не убили там людей, не было там кровопролития или что? А вначале 90-х годов в Цхинвали не было? Не вошел Гамсахурдиа?

Кварацхелия: Причем - вошел? Куда вошел? На своей территории невозможно "вошел - не вошел".

Бегишвили: Что значит, если на своей территории идет конфликт, то надо убивать людей?

Кварацхелия: Никакого там конфликта не было.

Уважаемый Джонни, с вашей точки зрения, что тогда произошло в августе 2008 года? Давайте поясним.

Кварацхелия: Что произошло? Война между Россией и Грузией. Что значит, война - я никак не понимаю больше - если там бомбежки шли, если в результате уже были жертвы. Что значит война тогда, если не это война? Обычная война между Грузией и Россией. Обязательно, что ли, весь мир должен быть затянут туда?

Бегишвили: Хотел Саакашвили затянуть, но не получилось.

Кварацхелия: Не хотел и не хочет.

Бегишвили: Хотел. Он призывал, и Америку призывал, чтобы начать войну с Россией.

Кварацхелия: У вас другие информационные источники.

Бегишвили: Какие? Я слышал от самого Саакашвили.

Кварацхелия: Не было такого.

Насколько в Грузии сегодня сильны реваншистские настроения, и, допустим, рискнет ли Тбилиси попробовать установить вновь контроль над Абхазией и Южной Осетией? Как вы считаете?

Зарифуллин: Джонни пусть скажет.

Кварацхелия: Во-первых, я повторюсь, Грузия не намерена никакими бомбежками войти куда-то и убивать.

Бегишвили: Почему тогда не подписан Договор о невозобновлении военных действий?

Кварацхелия: С кем? С кем?

Бегишвили: С абхазцами, с осетинами.

Зарифуллин: Кто Цхинвал расстреливал из гаубиц? Кто? Кто бомбил Джаву, Цхинвал?

Кварацхелия: Эти вопросы мне не задавайте, потому что вы сами лучше меня знаете.

Зарифуллин: Почему не задавать? Ну кто - ваша армия это сделала.

Кварацхелия: Моя армия, то есть грузинская армия, находилась на территории Грузии, не выходила из границ грузинской территории.

Зарифуллин: Хорошо, вы считаете эту территорию своей. Зачем вы свои мирные города расстреливаете из гаубиц?

Кварацхелия: Это не ваше дело. Мы не расстреливали никого из гаубиц.

Зарифуллин: Как это, не наше дело? Мы гуманисты, это дело всех гуманистов мира. Как это, вы никого не расстреливали, я там был и видел, как вы расстреливали Цхинвал.

Кварацхелия: Значит, вы тогда делали это. Делали, оказывается, вы.

Станислав Борисович, сейчас вам слово дадим.

Радкевич: Тут эмоции, эмоции. Мы мало чего добьемся, если мы не попытаемся понять, что реально произошло. Смотрите, пункт один: Грузия отделилась от России, это независимая страна, которая...

Кварацхелия: Не от России, от Советского союза.

Радкевич: Ну да, понятно.

Зарифуллин: Советский Союз был приемником Российской империи.

Кварацхелия: Спасибо, что сказали это, молодцы.

Радкевич: Грузия идет своим путем, независимая страна, это нужно уважать, это выбор грузинского народа, и в том числе и выборы президента нужно уважать. Это пункт один. Второй, пункт два, сейчас вам не понравится, Джонни, но извините, я несколько месяцев провел в Абхазии и поэтому с полной ответственностью могу сказать.

Кварацхелия: Ничего. Каждый день творится такое, что...

Радкевич: Абхазия и Южная Осетия отделились от Грузии, Абхазию уже признали три или четыре государства и этот процесс будет продолжаться и это нужно признать. Это реальность.

Кварацхелия: Это смешно.

Радкевич: Как человек, который прожил несколько месяцев в Абхазии, причем и в момент перед выборами, я могу сказать, что влезть туда даже американцам было бы глупо, потому что даже американцы там проиграют. А грузинам, тем более, просто невозможно пойти на такой риск. Это вооруженная страна, которая мгновенно вся поднимется против любого агрессора, там в каждом доме по нескольку стволов у людей хранится. Я это видел собственными глазами, это арсенал, поэтому, это просто невозможно. Значит, следующий момент. Всем нам - России, Абхазии, Южной Осетии и Грузии - теперь нужно спокойно сесть и разобраться, что произошло, кто от кого отделился и как нам жить дальше. Если мы без эмоций спокойно не сядем и не разберемся, мы опять ребята, просто...

Даже сегодня, за нашим круглым столом, у нас возникают абсолютно диаметрально противоположные мнения.

Кварацхелия: Просто, почему вы не хотите понять, что никто не отделялся от Грузии, ни Абхазия, ни Южная Осетия? Там была конкретно, в действительности, на сегодняшний день, оккупирована эта часть территории Грузии, оккупирована!

Бегишвили: Можно?

Да, только коротенько, Тенгиз Михайлович.

Бегишвили: Знаете что, в 1994-ом году грузинская сторона и абхазская сторона подписали, чтобы миротворческие силы под эгидой ООН были бы российские и они стали и чтобы выйти этим миротворческим силам из Абхазии должна была быть подпись и грузинской и абхазской стороны. В Цхинвали малость другая ситуация. Там были созданы миротворческие силы четырехсторонние: российская, северо-осетинская, южноосетинская и грузинская, вот в этом разница была. Но Грузия понимала очень хорошо, что на протяжении всего этого времени она не смогла урегулировать этот вопрос и почему она - вот говорят, "не воинственна" - почему надо было $11 млрд ухлопать на вооружения, грузинам? Для чего нужно было столько вооружения? Значит, к чему-то готовился Саакашвили.

Кварацхелия: Откуда эта информация, я не знаю.

Бегишвили: И ведь надо помнить и заявления министра обороны, Ираклия Окруашвили, который сказала, что "такого-то (1 января) я буду в Цхинвали". Это ведь не министр культуры сказал, говорит министр обороны. Каким образом он собирался туда попасть? Но сейчас я не к этому. Есть запись, даже можно на Youtube посмотреть и все такое, когда 8 августа, вечером, половина десятого, Саакашвили выступает в прямом эфире по телевизору и сообщает всему грузинскому народу, что, говорит, мы выиграли эту войну, "мы сейчас контролируем полностью",- в Youtube есть прямая запись,- "всю территорию Южной Осетии, кроме Джава, шел бой за каждый куст", -он рассказывает все это и все такое и это было 8 августа, вечером, в половине десятого выступает, а российская 58-ая армия зашла туда уже 9-го августа, через Рокский тоннель. Да, зашла, но у России было две возможности, что сделать - одна возможность была просто повернуться, вывести этих своих миротворцев, выйти и сказать, "что хотите, делайте" и тогда Саакашвили устроил бы там кровавую баню, всех оставшихся осетин там перебили бы и трибуны, которые он вез на автобусах, то пришелбы, и на них там устроил бы парад победы. Это была одна возможность у России сделать и была другая возможность того, что она и сделала - она просто тогда защитила от кровопролития не только осетин, но и самих грузин. Потому что если бы Россия не участвовала в этой операции, то тогда (я говорю) весь Северный Кавказ стоял бы, кроме Ингушетии, на стороне Южной Осетии. Вы это поймите и началась бы кавказская война, если бы не Россия. Почему никто не вмешался, ни Европа, ни Америка, никто не вмешался, чтобы остановить эту войну?

Кварацхелия: Почему то никто не истреблял до сих пор осетин, которые после войны проживает на территории Грузии?

Зарифуллин: Их стало только в 10 раз меньше, к сожалению.

Кварацхелия: Извините, наоборот, вы не правы здесь абсолютно.

Бегишвили: А почему 1,5 млн грузин здесь живет, никто их здесь не истребляет?

Кварацхелия: А кто говорит, никто такого не говорит. Вы говорите, что хотел Саакашвили истреблять осетин. Я в ответ говорю, что в данный момент живет там - раньше жило за 50 000 осетин, не в Южной Осетии, а в остальных регионах Грузии, а сейчас живет 80 000 осетин, почему их не истребляют? Никто их не истребляет, наоборот.

Бегишвили: Джонни, ты хочешь сказать, что ты больше меня любишь Грузию?

Кварацхелия: Нет, при чем тут это? Все любят Грузию. Вот ваш подход, вот ваши взгляды...

Бегишвили: Я вижу выход из положения, я скажу, какой выход из положения - Саакашвили должен уйти однозначно. И здесь, в этом вопросе... Знаете, в чем вина всех оппозиционеров, которые не могут этот вопрос решить и здесь тоже, в России? Я, например, буквально в субботу, по телеканалу "Рустави" смотрю, Хубутия сделал заявление, что Ебралидзе, это враг Грузии. Вот такое заявление он сделал по телеканалу "Рустави-2". Я взял и сразу же на второй день написал статью, я все это свалил на то, что Хубутия не знает хорошо грузинский язык.

Наше время в эфире стремительно завершается.

Я все-таки прошу вас ответить на вопрос, который был задан: насколько в Грузии сегодня сильны реваншистские настроения и рискнет ли Тбилиси вновь попробовать установить контроль над Абхазией и Южной Осетией?

Кварацхелия: Я просто коротко отвечу - нет никаких реваншистских настроений в Грузии. И второй момент, просто я продолжу - мы должны смотреть реальности в глаза. В реальности, что мы получаем - часть территории Грузии, к сожалению, оккупирована, в Грузии есть всенародно избранный президент и с ним никто не хочет разговаривать, та сторона, которая противоречит всем диалогам с Грузией. Еще раз повторяю, мы, народ Грузии, мы призываем всех самых главных правителей России, чтобы они начали разговаривать с Грузией. После того, как она начнет деоккупацию тех территорий, которые она сейчас заняла, к сожалению, а потом можно будет уже разговаривать с правителями Грузии.

Бегишвили: При Саакашвили этого ничего не получится однозначно.

Кварацхелия: Потому что никакие проблемы не начались при Саакашвили. Визовой режим ввели до Саакашвили, до Саакашвили была начата война в Абхазии, Саакашвили вообще не было в 1921-м году, когда была оккупирована вся Грузия. Причем тут Саакашвили?

Бегишвили: Пойди еще 300 лет тому назад.

Кварацхелия: 1801-й год - история повторяется...

Уважаемый Джонни, может ли Грузия и при каких условиях, на ваш взгляд, отказаться от своих попыток восстановить свою территориальную целостность в прежних границах? Мы имеем ввиду Южную Осетию и Абхазию сейчас.

Кварацхелия: Вы имеете в виду вооруженным методом или как? Не то что не может, не должна. Нет.

Может ли Россия и при каких условиях (это следующий вопрос) отказаться от поддержки суверенитета новых закавказских государств?

Зарифуллин: Думаю, это невозможно, просто по определению. Во всяком случае, в ближайшее десятилетие, я думаю.

Кварацхелия: А после что должно быть такое?

Зарифуллин: После что-то должно с Грузией измениться или с Россией. Я думаю, Грузия неспособна и в принципе нет таких вариантов, что сейчас они будут пытаться вернуть Южную Осетию или Абхазию, потому что урок прошлогодней войны, я думаю, они запомнили хорошо. И, глядя на сегодняшнюю ситуацию в грузинском политикуме, совершенно ясно, что там, в этой стране, бардак и им не до этого сейчас. Но, если Россия ослабнет, то почему бы и нет, при каких-то обстоятельствах, не воспользоваться этим моментом, но на самом деле, я думаю, что Грузия сейчас находится в глубоком тупике и пора из тупика выходить. А выходить из тупика, это идти обратно к России.

Радкевич: Смотрите, еще раз, реальность и реальность. В 1991-м году, когда мы стояли около Белого Дома и над ним были и триколор и грузинский флаг и мы там стояли не только за себя, мы стояли и за независимую Грузию, в том числе...

Зарифуллин: Вы стояли?

Радкевич: Да, в 1991-м году. На сегодня настал момент, когда грузины должны лучше понять себя. Они должны стоять за собственную свободу и за свободу тех народов, которые нашли в себе силы попытаться идти своим путем. Это сложно и это больно, но это нужно успеть понять.

Кварацхелия: Вы хотите сказать, стоять за свободу России, или, не понял...

Радкевич: Нет. Мне кажется, что точно так же, как когда-то мы поняли, что грузины созрели, они должны идти сами, своим путем, вы сейчас должны понять, что абхазцы и Южная Осетия тоже дошли до этого состояния. Поймите это, это реальность. Я не призываю вас смириться, наверное, вы никогда с этим не смиритесь, но рационально понять...

Кварацхелия: Мы понимаем, мы не хотим отдавать свои территории чужим, другим, просто территории. А кто-то хочет - ради бога, я сам, гражданин России, нахожусь в России, пускай приезжают, пускай будут россиянами.

Бегишвили: Я бы сказал следующее. Есть возможность, чтобы Грузия была бы единой, но эту возможность сейчас, на этом этапе, решить невозможно. Для того, чтобы прийти к этому, надо первое, согласовать ключевой вопрос с Россией, это вопрос НАТО, это первое. Второе - Саакашвили должен уйти при всех условиях, должны прийти совершенно другие люди, которые согласуют этот вопрос насчет НАТО. Дальше идем - надо возобновить дипломатические отношения с Россией, уже после того, как придут другие люди. Надо налаживать отношения и с абхазцами и осетинами, надо вести с ними прямые диалоги. Сегодня там во главе государства Багапш, надо с Багапшем вести или там Кокойты, надо с Кокойты вести.

Кварацхелия: А кто дает возможность?

Бегишвили: Минуточку, знаете что, я вам скажу тогда. Я связался, напрямую, через пресс-секретаря с Нино Бурджанадзе, с Давидом Усупашвили, с Ираклием Аласания, а здесь договорился с Медоевым и с абхазской стороны, чтобы видеомост сделать через РИА "Новости" и знаете, что они мне ответили? - "Как, это сепаратисты, мы с ними говорить не будем". Возможность есть, захотели, пошли туда, поговорили и Закаришвили был там и другие...

Тенгиз Михайлович, мы здесь приостановимся.

Вы абсолютно точно, по пунктам, изложили свою позицию...

Бегишвили: Так что надо все это... А потом, потом, когда мы все это завершим, мы должны делать совместные экономические проекты с абхазами, с осетинами. Сегодня ставить вопрос - давай, вернись ты в старом статусе к нам в Грузию - не получится. Но в дальнейшем, когда мы все эти вопросы пройдем, потом уже можно, только исходя из сегодняшних условий, думать о конфедерации и другого не дано уже. Потому что влез уже Саакашвили туда, он вынудил - в шахматной терминологии есть такое понятие "цугванг", когда ты противника заставляешь делать вынужденные ходы и Саакашвили заставил Россию признать независимость Абхазии и Южной Осетии.

Кварацхелия: Думаете, он такой сильный?

Бегишвили: Кто?

Кварацхелия: Саакашвили.

Бегишвили: Он заставил Россию.

Мы сейчас избегаем, уважаемые Тенгиз Михайлович и Джонни, возможность прений. Джонни, ваша позиция, так же, может быть, по пунктам, что нужно совершить, успеть сделать для диалога?

Кварацхелия: Я в самом начале сказал, когда начал разговаривать, что самое главное для Грузии это деокуппация этих территорий, именно деоккупация, уйти оттуда, потому что это наша территория.

Бегишвили: Кому уйти?

Кварацхелия: Русской армии и потом уже вести разговор, прямой разговор, диалог, с правителями Грузии. Официальная Москва должна разговаривать с официальным Тбилиси. Никакой народ и никакой...

Пожалуйста, буквально пару слов в завершение, от Станислава Борисовича и от Павла Вячеславовича. Ваши позиция, точка зрения, что должно произойти.

Радкевич: Есть мудрость генов. Грузинский народ никогда не был бы таким, какой он есть, без русского народа. И русский народ никогда бы не был таким, какой он есть без грузинского. Во Второй мировой войне грузин Акакий Джулакидзе, который своим телом моего отца прикрыл, если бы не он, не было бы моего отца, не было бы меня, без меня народ не полон. Вы понимаете, как все глубоко? Но нужно реалистично смотреть на вещи. Политика, искусство возможного.

Зарифуллин: Закавказье, это сплошной узел противоречий и там одно перетекает в другое. Проблемы в Южной Осетии и Абхазии перетекают в Карабахскую проблему, потенциально зреют другие сектора сепаратизма, это и Талыш и Лезгистан и Ахалцихи, Джавахетия и Аджария, то есть в принципе, это пороховой погреб, который может взорваться в любой момент. Я думаю, на самом деле, будущее всего - это место развития географического в создании впоследствии когда-то единой конфедерации под таким, может быть, российским протекторатом. Я просто вспоминаю закавказскую советскую федеративную социалистическую республику, которая была достаточно сложным, многообразным, многоэтическим, многокультурным образованием, в котором эти народы существовали гармонично, пока националисты из Еревана и Тбилиси ее не разрушили, то в принципе межэтнических противоречий там не было, если просто изучая исторический опыт этого государства. Поэтому то, что сказал Тенгиз о конфедерации, я думаю, за этим будущее.

Кварацхелия: У меня есть одно пожелание к российскому народу.

Пожалуйста, Джонни.

Кварацхелия: Я просто хочу, чтобы российский народ жил в мире, в любви и самое главное, в правде, но знаете что, ни в "Комсомольской правде", в реальной правде живите дорогие друзья мои.

Дорогие друзья. Сегодняшний Круглый стол, посвященный вопросам возможного возобновления отношений между Москвой и Тбилиси, завершен. Его участники - мы благодарим каждого из вас за участие в этой очень непростой дискуссии, у каждого своя позиция, мы ее, вместе с нашими телезрителями, сегодня услышали воочию - итак, председатель грузинской организации "Лазаре" Джонни Кварацхелия; генеральный директор института исследования конфликтных ситуация Тенгиз Михайлович Бегишвили; генеральный директор компании "PR -3000" Станислав Борисович Радкевич; лидер международного движения по защите прав народов Павел Вячеславович Зарифуллин. Мы пристально следим за всем происходящим. Как будут развиваться события, покажет время. До свидания.


02.02.2010 г.

WWW.VIPERSON.RU



viperson.ru

Док. 620129
Перв. публик.: 02.02.10
Последн. ред.: 01.12.10
Число обращений: 0

  • Карасин Григорий Борисович
  • Медведев Дмитрий Анатольевич
  • Примаков Евгений Максимович
  • Путин Владимир Владимирович
  • Грызлов Борис Вячеславович
  • Радкевич Станислав Борисович
  • Саакашвили Михаил Николозович
  • Тимошенко Юлия Владимировна
  • Бегишвили Тенгиз Михайлович

  • Евразийская интеграция
    eurasian-integration.org


     








    Наши партнеры

    politica.viperson.ru
    vibory.viperson.ru
    narko.viperson.ru
    pressa.viperson.ru
    srv1.viperson.ru
    Разработчик Copyright © Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``