В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Григорий Потоцкий, скульптор, художник. Назад
Григорий Потоцкий, скульптор, художник.
ЛИХАЧЁВА: Доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Здравствуйте! "Если скульптор не философ, он ремесленник. Только та работа, что заставляет думать, познавать мир, является открытием, может называться скульптурой и быть, собственно, искусством. Всё остальное просто графоманство". Я процитировала - процитировала моего сегодняшнего гостя. У меня сегодня в гостях всемирно известный скульптор и живописец Григорий Викторович Потоцкий. Доброе утро.

ПОТОЦКИЙ: Доброе утро.

ЛИХАЧЁВА: Спасибо, что зашли. Мы прервёмся буквально на одну минуту, но и то для того, чтобы вас представить. Рубрика "Статус" в нашем эфире.

СТАТУС: Потоцкий Григорий Викторович. 55 лет. Скульптор и живописец. Академик Международной академии информатизации. Член-корреспондент Педагогической академии. Член Союза художников и Международного союза при ЮНЕСКО.

КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: В 1977 году Григорий Викторович окончил факультет скульптуры Одесского института искусств, а в 86-м - исторический факультет Кишинёвского государственного университета. За последние 35 лет Григорий Потоцкий был участником более 100 персональных российских и зарубежных выставок. Создал огромную галерею бронзовых портретов, в том числе Жерара Депардье, Пьера Ришара, Смоктуновского, Солженицына, Коэльо, Далай-ламы и Жореса Алфёрова. Его памятники установлены по всему миру. Работы хранятся в Художественном фонде Союза художников в Москве, в музеях и частных коллекциях в России и за рубежом.

ЛИХАЧЁВА: Ещё раз, Григорий Викторович, доброе утро. Спасибо, что вы к нам сегодня зашли. Скажите, вот это перечисление званий - это, вообще, для вас важно? Только честно. Ведь ничего плохого в этом нет, и этим вполне заслуженно можно гордиться. А можно не обращать на это внимания. Вот какое ваше искреннее отношение к титулам?

ПОТОЦКИЙ: Вы знаете, в чиновничьем государстве, или в том государстве, которое было раньше, в советскую эпоху, все эти звания давались за заслуги перед чиновниками. Они не давались за то, кто ты есть и что ты собой представляешь, поэтому была такая безумно удушающая атмосфера. И в какой-то момент подменены были ценности. Всегда у художника должно быть имя, должна быть фамилия. Знаете, вот Врубель... На кладбище у Врубеля чёрная плита лежит и написано одно только слово - "Врубель". Понимаете? Фамилия. Модильяни. Микеланджело. Вы можете сказать: "Врубель - народный художник СССР"? Не звучит. А вот "Врубель" - звучит. Или "народный художник Франции Модильяни" - звучит? Не звучит. Должна быть фамилия. Фамилию можно заработать только тем, что ты создал. Это живёт.

ЛИХАЧЁВА: А после этого должно пройти какое-то время. А для человека, который живёт сейчас, для современника, это важно или нет? Для вас. Я понимаю, никто не знает, что будет с вашей фамилией; вы сами не можете предположить, что будет с вашей фамилией, с вашим наследием, скажем, через 300 лет или через тысячу лет. Но вот для вас, живого человека Потоцкого, это важно или нет?

ПОТОЦКИЙ: На самом деле, это не может быть важно, когда есть понимание подлинности. Всё должно быть подлинным. Меня журналисты прозвали - "всемирно известный". И вот это - звание. О тебе говорят, о тебе пишут, ты заметен, ты есть. А вот звания - как эти звания дают? Кто судьи? Не могут быть судьи в искусстве. Есть только время, а время не присваивает званий, время оставляет фамилии.

ЛИХАЧЁВА: Вы не боитесь пафоса, мне это безумно нравится; сейчас, знаете, новый такой тренд - все боятся ложного пафоса и выражаются несколько скомкано, несколько растекаются мыслью по древу и так далее. Вы говорите прямо, открыто, не боясь пафоса.

ПОТОЦКИЙ: Надо жить очень красиво, надо жить открыто, надо жить, как в последний раз живёшь, по очень большому счёту. Нельзя бояться быть красивыми. Нельзя бояться быть гениальными, умными. Понимаете, все почему-то хотят быть скромными и серыми, куда-то забиться и откуда-то тихонечко выглядывать. "Ты никто!" - "Как никто? Я человек!". А если я художник, я личность.

ЛИХАЧЁВА: Это ещё у Бродского было. Любимый вопрос советской интеллигенции: да кто ты такой? И постоянно приходится отвечать на этот вопрос.

ПОТОЦКИЙ: И сразу возникает ложный пафос. Откуда ложный пафос? Да нет ложного пафоса. Люди должны жить очень красиво и очень высоко. Они должны быть романтиками.

ЛИХАЧЁВА: А вы и в самом деле философ. То, что я вначале процитировала. Если вы философ, скажите, краеугольный камень вашей философии в чём?

ПОТОЦКИЙ: Блестящий вопрос. Краеугольный камень моей философии, во-первых, это отношение к женщине. Если женщина для тебя икона, божество, если ты не только так думаешь, но так осознаёшь и понимаешь, что из этого происходит, это главное начало всего. Это первое. Второе: в искусстве должна быть только подлинность. Надо сделать, чтобы работа была живая, чтобы она состоялась. А нравится она или не нравится, не в струе быть, не модным быть, не известным, а создать нечто такое подлинное, что трогает, от чего люди плачут. И третий угол этого, третья грань - это влияние. Если ты действительно что-то делаешь, это должно менять мир, это должно менять человечество. Это должно менять конкретного человека, которого ты лепишь или рисуешь. Вот не перечислено единственное главное моё звание - я президент Академии доброты.

ЛИХАЧЁВА: Вы сами её и учредили?

ПОТОЦКИЙ: Я сам её учредил. Туда входят великолепные люди: Наталья Андрейченко, Фёдор Конюхов, Юрий Куклачёв, Накомото Набуюки из Токио, премьер-министр Далай-ламы и так далее. Моя Академия говорит: все законы - это застывшая несправедливость, и все вопросы сегодня нужно решать с принципа доброты - так, как мы сегодня живём, а не так, как было вчера. Мало ли какие законы вчера были приняты - вчера была другая страна, другие ситуации. А сегодня мы заново родились, у нас всё по-новому. Только принцип доброты спасёт мир. Вот 5 февраля в Валь д`Эзере, где проходит чемпионат по лыжам, мы открываем пятый памятник - символ доброты - Одуванчик. Приезжают мэры из города Николаева, я надеюсь, из австрийского города Радь, из Эстонии, из Юрмалы приедет мэр - там они (памятники) уже установлены.

ЛИХАЧЁВА: Это, вы сказали, шестой?

ПОТОЦКИЙ: Это пока пятый. Шестой будет установлен в Германии.

ЛИХАЧЁВА: Он выглядит, на самом деле, как одуванчик, он состоит из ладошек, много рук...

ПОТОЦКИЙ: Вы знаете, когда я создал Академию доброты, я подумал: какой должен быть символ доброты? Придумать никак не получалось. Приехал Михаил Задорнов в гости и говорит: Григорий, нам нужен одуванчик для Латвии, для Юрмалы. Я его увидел, обнял, я сразу понял: вот, вот, вот мой памятник! Каждый элемент Одуванчика - это открытая ладонь, на ней нарисованы открытые глаза, и сразу всем этот символ понятен. Открытая ладонь, открытые глаза - это открытое сердце, это и есть доброта. И образуется шар. Шар - это самая прочная форма. Вот пока мы добрые, мы безумно сильные. И как только мы теряем это, каждый сам по себе - всё рассыпается, начинаются трагедии, начинаются катастрофы. Только будучи добрыми, мы победим, мы отстоим землю, отстоим мир, отстоим любовь. Только будучи добрыми, мы останемся людьми.

ЛИХАЧЁВА: Я поняла. Вы философ-идеалист. Вы не просто живописец, художник, скульптор всемирно известный, вы ещё и всемирно известный идеалист. А если всё-таки вернуться с небес на землю, как вы думаете, что с нами будет после этого кризиса? Вы чувствуете как художник то, что происходит? Не на уровне денежных, финансовых потоков - от вас, я думаю, это достаточно далеко, - на каком-нибудь другом, может быть, уровне вы это ощущаете? Я бы попросила вас ответить на этот вопрос буквально через две минуты. Сейчас мы прервёмся и вернёмся очень скоро в студию.

РЕКЛАМА.

ЛИХАЧЁВА: Ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Здравствуйте! У меня сегодня в гостях Григорий Викторович Потоцкий, всемирно известный скульптор, памятники которого установлены во многих городах России и Европы, который сделал просто огромное, поверьте мне на слово, количество бронзовых портретов известнейших людей: это и Жерар Депардье, и Пьер Ришар, и Жорес Алфёров...

ПОТОЦКИЙ: Паоло Коэльо, Юрий Куклачёв, Шелл, Андрейченко.

ЛИХАЧЁВА: Перечислять можно очень долго. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я задала до паузы. Как художник ощущает нынешнюю ситуацию, о которой только ленивый сейчас не говорит? Не думает, боится, как-то реагирует?

ПОТОЦКИЙ: Вы знаете, нужно просто резко остановиться и задать вопрос. Идёт кризис. А вот кризис чего? Разве может быть, например, кризис здравого смысла? Кризис доброты? Кризис красоты, любви? Сейчас идёт абсолютный всемирный кризис человеческой глупости. Как, например, хрущовка, которую покупали при коммунистах за две с половиной тысячи рублей, может сегодня стоить чуть ли не полмиллиона долларов?

ЛИХАЧЁВА: Я бы назвала сегодняшнее время кризисом смысла.

ПОТОЦКИЙ: Это нарушение здравого смысла. Идёт кризис глупости. Это должно было когда-то лопнуть. Глупость не может быть бесконечной. И всё это сейчас лопается. И всё сейчас возвращается к здравому смыслу. Надо вспомнить, что мы люди, что мы нормальные, что мы добрые, а не просто бежать и хапать, хапать, хапать. Когда-то должно было остановиться. Вот пришло время чисто физическое, весь мир остановился и задал вопрос: "А какие должны быть ценности?". Как это отразится на людях? На людях это отразится по-разному. Те, кто будет понимать, что происходит вот этот кризис глупости, что сейчас надо собраться, просто помогать друг другу и продолжать просто работать... Человек, который работает, он всегда заработает себе на хлеб, на воду, в конце концов, на крышу над головой. А вот то, что лопаются огромные дутые состояния, акции, виртуальные деньги, этот ужас, который обуял многих... Как этот миллиардер, который потерял своё состояние, у него осталось несколько миллионов, и он стреляется. Он же за всю свою жизнь, если будет нормальным, он же этих миллионов не проест, ему не надо так много, а он стреляется из-за виртуального обладания чем-то.

ЛИХАЧЁВА: Подождите. А можно я такую аналогию проведу? Давайте сейчас не про вас, а про некоего скульптора, который искал что-то - истину, идеал, красоту, смысл. Он художник, и он искал, искал, искал. У него получались хорошие скульптуры. А потом в какой-то момент он сделал скульптуру и, глядя на неё, понял, что он потерял этот дар. Вот, может, для этого миллионера, который пытался построить, может быть, даже что-то хорошее, какую-то свою империю... У него не вышло, это крах его жизни.

ПОТОЦКИЙ: Очень хорошая, казалось бы, на первый взгляд, мысль, такая аналогия, я даже в какую-то долю секунды растерялся. Да, ты можешь, как скульптор, что-то строить. Но, когда мы пришли на эту землю, мы пришли в рай. У нас есть солнце, у нас есть свет, у нас есть дружба, у нас есть любовь - нам бог так много дал, мы никогда ничего не создадим лучше того, что создал он - вот этот божественный свет, вот саму жизнь. Она настолько сама по себе ценна, настолько ценны глаза женщины, сидящей напротив, что какие-то наши виртуальные идеи вдруг высшей жизни - это просто одна из форм человеческой глупости.

ЛИХАЧЁВА: Вы могли бы продолжать жить дальше, если бы вам запретили лепить и рисовать?

ПОТОЦКИЙ: Вы знаете, вот лепить и рисовать. Люди думают, что ты лепишь и рисуешь, - обязательно нужно лепить и рисовать материально. Да, если можно лепить материально из глины и делать полотна, - да. Если, например, не дай бог, ситуация, когда ты не можешь этого делать, - ты можешь это делать в голове. Вы думаете, человек, который объясняется в любви девушке и говорит о своей любви, он не рисует её образ в своей голове? Он не художник. Мы можем быть счастливыми всегда, даже когда не можем делать, по той причине, что мы рождены любить. Нет такого момента, из-за которого можно расстраиваться, мы рождены быть счастливыми. Мы все счастливы! На земле вообще все люди, даже самые униженные и оскорблённые, казалось бы, они тоже бесконечно счастливы - попробуйте забрать у них жизнь, и они будут за неё биться, потому что они это осознают. Другое дело - человеческая зависть. Мы как бы живём в настроении - вот у этого автомобиль лучше, а у меня просто велосипед, - и это уже горе, это уже плохо. А, на самом деле, ты можешь ходить, ты можешь говорить, ты можешь мыслить, чувствовать - ты счастлив, что ты живёшь, всегда счастлив. Если бы люди это понимали, они жили бы спокойней, меньше было бы истерик, и они бы жили, а не существовали. Ведь в погоне за материальными ценностями люди теряют саму жизнь, теряют саму любовь, сами отношения. Они не общаются с женщиной, они не общаются с детьми, они не дружат, они не дышат, они не радуются воде, они не радуются горам. Вот я поехал там в Куршавель... Зачем Куршавель? Выйди на улицу, пройдись по Гоголевскому бульвару - как это красиво, какое это счастье! Люди не осознают, что они обладают всем сразу, бог абсолютно милосерден, он сделал всех счастливыми. Несчастье - это форма отношения к действительности, и только. Или, я бы сказал, несчастье идёт от глупости, от дурости, от неблагодарности. И насколько ты ничтожней, настолько ты и несчастлив.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, а вы делаете портреты только счастливых людей? Я просто посмотрела на список сделанных вами портретов, и мне стало интересно, по какому принципу вы выбираете людей для того, чтобы сделать эти портреты, и существует ли, в принципе, этот принцип - извините за тавтологию. Или, может быть...

ПОТОЦКИЙ: Нет. Есть принцип первый. Все мои личные друзья, с которыми я живу, которым я радуюсь, с кем я общаюсь, я знакомлюсь через портрет. Человек мне что-то говорит - я в этот момент его леплю. Так рождаются работы. То есть все мои личные друзья, все мои близкие друзья увековечены, все они в бронзе. Это первый путь. Второй путь. Вот, например, вчера. Казалось бы, обычный день, был очень сложный. Так как мы очень поздно легли, весь день был разбит. Я собирался с какими-то мыслями, все говорили: господи, ты, наверное, чем-то недоволен. И вдруг мне позвонили и сказали: к тебе в гости идёт Джигурда. Я говорю: а кто такой?

ЛИХАЧЁВА: Это такой, на Высоцкого похож.

ПОТОЦКИЙ: Как-то похож на Высоцкого. И я вдруг понял, что меня что-то ожидает - какая-то тайна, какая-то встреча. И действительно, вошёл человек, и, представляете, он говорил беспрерывно 8 часов. Со мной были две девушки. Он читал стихи, он рассказывал.

ЛИХАЧЁВА: 8 часов, простите, я не ослышалась?

ПОТОЦКИЙ: Да-да, восемь часов, вы не ослышались. Вы знаете, я первый раз поймал себя на одной мысли - я почти всё время молчал. 8 часов счастья (я тоже лепил портрет, я вылепил за это время портрет), 8 часов общения. Представляете, человек читал такие стихи! Он настолько чистый, он настолько кристально чистый, он так любит свою жену, он так о ней рассказывал, и она вызвала такую волну поэзии в нём! Я так сидел и думал: господи, я терпеть этих мужиков не могу, а тут я любуюсь 8 часов. И он настолько нас зарядил! Да, он громко говорит, но не по той причине, что он громко, а он выкладывается, он не играет. Представьте, когда человек не играет. То, что он похож на Высоцкого, вы знаете, да.

ЛИХАЧЁВА: Я специально озвучила именно этот стереотип, от которого, судя по интервью Джигурды, он, по-моему, страдает до сих пор. Вот это такое сходство, они же на самом деле схожи.

ПОТОЦКИЙ: Нет-нет-нет, он абсолютно не страдает, он бесконечно уважает Высоцкого, он любит Высоцкого, он боготворит Высоцкого. Понимаете, он не Высоцкий, но он продолжение всего лучшего, что есть в Высоцком. Вот все эти Розенбаумы, Токаревы, вот этот весь криминально-разбойный шансон, всё худшее, зэковское, которое, казалось бы, есть в Высоцком, - не это было главное. В нём главное - любовь, дружба, подвиг, красота. И Джигурда вот эту ноту абсолютной чистоты сумел взять и продолжить. Вы знаете, он ещё раскроется. О нём ещё ничего не знают. Я слышал его новый альбом. Причём он был в таком состоянии - это всё новое, это всё, что написано за последние полгода - год, что ещё никто не знает. Я сидел, слушал и думал: какие мы счастливые! Со мной были две девушки, они, вообще, раскрыли глаза, и столько было наслаждения! Господи, в наше время и столько чистоты! И он говорил то же самое, что я, - почему мы сошлись. Почему он ко мне пришёл? Он считает, что женщина - это икона, что женщина - это божество. Он считает, что всё, что связано с женщиной, это всегда чистота - другого не может быть. Люди просто обманываются. Он верит в женщин - великая штука!

ЛИХАЧЁВА: Прочитала в одном из ваших интервью высказывание: "Я уверен, что глазами женщины на нас смотрит Бог".

ПОТОЦКИЙ: ... на нас смотрит Бог.

ЛИХАЧЁВА: Спасибо. Мне, как женщине, конечно, это невероятно приятно, но, как вы думаете, сколько мужчин, допустим, в нашем городе разделяют ваши принципы? Два? Я утрирую специально.

ПОТОЦКИЙ: Нет. Вы хорошо сказали. Да, такого мужчину, который бы так заявлял громко, говорил, пел, слагал стихи, я встретил, конечно, впервые - вот Джигурду. Но, сколько разделяет, отвечу: каждый мужчина, который хоть раз в жизни был влюблён. Когда любишь... Почему любишь? Ты не отдаёшь себе отчёта, женщина на тебя смотрит действительно глазами бога. Бог есть любовь - любовь есть Бог. Это дословно. Просто они не додумывают. Если бы они понимали... Может быть, человек по-другому бы относился к женщине. Но они, к сожалению, не задумываются.

ЛИХАЧЁВА: Знаете, не могу не задать вам в этой связи вопрос по поводу того, что происходит с женщиной в вашей мастерской? Что происходит в мастерской с женщиной, когда вы её рисуете? Ведь вы часто рисуете женщин обнажёнными. И - в хорошем смысле этого слова - я даже читала высказывания женщин, которые от вас уходили в буквальном смысле окрылёнными, они после этого излечивались от каких-то болезней, они невероятно удачно влюблялись, выходили замуж, с ними происходили невероятные чудеса и события. И вот на этот вопрос я бы попросила вас ответить сразу после новостей. Это всё досужие домыслы или вы что-то действительно с ними делаете? И что вы там, вообще, с ними делаете?

ОТБИВКА. НОВОСТИ.

ЛИХАЧЁВА: Доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Ещё раз здравствуйте! Ещё раз представляю моего сегодняшнего гостя. У меня сегодня в гостях всемирно известный скульптор Григорий Викторович Потоцкий. Его работы по всему миру, его живописные полотна, рисунки в частных коллекциях тоже по всему миру; он сделал целую галерею бронзовых портретов - в том числе Натальи Андрейченко, Куклачёва, Алексея Петренко, Ирины Муравьёвой, Эмира Кустурицы, Депардье, Ришара, Паоло Коэльо, Стивена Болдуина и так далее. Кстати, не считали, сколько?

ПОТОЦКИЙ: Около двухсот.

ЛИХАЧЁВА: Около 200, представьте. Мы остановились на том, что делает г-н Потоцкий с женщинами у себя в мастерской. Он рисует их, если что, обнажёнными, и после этого они уходят совершенно счастливыми, окрылёнными, излечиваются от разных болезней, влюбляются, выходят замуж, - и, вообще, это им как-то идёт на пользу.

ПОТОЦКИЙ: Вы знаете, я задумался в своё время: когда начинается искусство, с чего оно начинается, и, вообще, кто мы такие, из чего мы состоим? Представляете, вот вы впервые прочитали Пушкина, Лермонтова. И вы, собственно говоря, уже есть часть Пушкина, часть Лермонтова. Он абсолютно меняет ваше мировоззрение...

ЛИХАЧЁВА: Подождите. Если вы сумели присвоить это - в хорошем смысле этого слова. Воспринять, скорее.

ПОТОЦКИЙ: Воспринять. Искусство нас лепит. Слово лепит. Никто не сомневается, что литература нас лепит и нас делает. А я задумался: а как влияет живопись? Например, икона помогает нам верить - верить в Богоматерь, верить в Николая Чудотворца икона помогает. И вот, когда я рисую женщину, я объясняю, что она произведение искусства. Женщина никогда об этом не задумывается. Я говорю: ты понимаешь, ты произведение искусства, у тебя всё абсолютно хорошо; главный художник, который тебя сделал, - это художник Бог, он не мог ошибиться, он не мог что-то сделать не так, он не мог сделать несовершенно. Это люди несовершенны. Им кажется, что сегодня так красиво, а завтра так, а послезавтра так. А на самом деле, в природе всё, что сделано богом, бесконечно, беспредельно, всегда красиво - и это надо понимать. Не надо плевать в лицо Богу - скажи спасибо, улыбнись и попробуй увидеть свою красоту. Я, как художник, помогаю увидеть. Вы представляете, когда женщина уходит и всерьёз понимает, что она произведение искусства - всерьёз, без дураков, без того, что её там похвалили, обманули, для комплимента сказали, - она это понимает. И уходит другой человек, без комплексов, - человек, излечившийся от многих психологических заболеваний, что у неё не такая фигура, не такой взгляд, не такое лицо, не такой нос. Она понимает, что она уникальна, что она единственна. А когда я ещё ей объясняю, что внутри у неё находится божественное начало и всё, что она ни захочет, может произойти, она удивляется. И всё это потом происходит, человек себе позволяет быть счастливым, он разрешает себе позволить, я ещё объясняю, как это сделать. И, когда женщина всё сама сделала, всего сама добилась, всё у неё получилось, естественно, она благодарна и всё приписывает мне. И приписывает моему творчеству.

ЛИХАЧЁВА: А на самом деле?

ПОТОЦКИЙ: А на самом деле это совместный акт. Я могу абсолютно всё - это правда. Но только вдвоём. Я не верю, что кто-то кому-то может что-то сделать, а вдвоём можно абсолютно всё. Когда люди искренни друг к другу и когда они друг друга слышат, мы, как в зеркале, друг в друге отражаемся. Вы представляете: отразиться в глазах художника, отразиться в его творчестве, как в зеркале, и уйти. Поэтому они уходят совершенно другие: обновлённые, окрылённые, счастливые. Напомню ещё одну вещь: на тебя смотрят так, как ты думаешь сам о себе. Если она начинает совершенно по-другому на себя смотреть, конечно, изменяется. Вот почему так всё здорово получается. А потом идут легенды. Прекрасно.

ЛИХАЧЁВА: Спасибо большое. Мне очень сильно, знаете, захотелось к вам напроситься в мастерскую.

ПОТОЦКИЙ: Обязательно нарисую.

ЛИХАЧЁВА: Спасибо большое. Ловлю вас на слове. Сейчас хотела бы вам вот какой вопрос задать. Все ли люди, которые приходят к вам в мастерскую, заказывают портрет? Может быть, они бы хотели для себя что-то другое? Прежде чем вы ответите, давайте я вам поставлю соцопрос. Мы попросили нашу корреспондентку поспрашивать на улице, прямо здесь, на Чистопрудном бульваре, и задать людям именно такой вопрос. Если бы известный художник согласился сделать что-нибудь для вас, что бы вы захотели? Они отвечали на этот вопрос. Давайте мы послушаем.

ОПРОС.

- Скорей всего, наверное, свой портрет. Интересно увидеть, как скульптор сделает.

- Какое-нибудь домашнее животное, может быть, потому что оно любимое. Себя вряд ли.

- Себе домой я, наверное, заказал бы то, что убрали, что раньше стояло у ВДНХ, - "Рабочего и колхозницу" Веры Мухиной, очень уж она мне нравилась, какой-то дух в ней был.

- То, что напоминает родной дом. Это всё очень индивидуально, иногда есть такие вещи, на которые хочется смотреть, а есть такие, мимо которых мимо хочется пройти.

- Французский галеон 16 века - я просто судомоделизмом занимаюсь.

- Чего-то красивого. Вряд ли что-то конкретное. Это на вкус и на решение художника должно быть.

- Изображение чего? Птицу. Птицу счастья.

ЛИХАЧЁВА: Птицу счастья, добро... Какие у вас ещё такие аллегорические, образные любимые памятники есть?

ПОТОЦКИЙ: Сейчас я, например, сделал очень интересный памятник, он называется "Благодарность Америке. Америка - победам мира". А на самом деле это памятник Александру Македонскому.

ЛИХАЧЁВА: А почему такое название?

ПОТОЦКИЙ: Объясню сейчас, почему такое название - оно очень правильное. Это великому славянину, великому полководцу, который разрубил круг стереотипов. Помните, был "гордиев узел"? Поэтому остался в истории человечества. Что такое "гордиев узел"? Это круг человеческих стереотипов - расовых, религиозных, местечковых, ложных представлений. Их нельзя разрешить. Их можно только разрубить. Я задумался: а какая страна больше всего разрубила этих стереотипов? И вдруг ответил: больше всего стереотипов разрубила Америка. Поэтому на моём памятнике написано: "Победа над расизмом, рабством, нацизмом и бедностью". Потому что и бедность стереотип. А с обратной стороны написано: "Победа прав человека, демократии, толерантности, свободы". 8 принципов. Америка объявляет их национальными и отстаивает их. За это ей и благодарность, что она пытается их отстаивать, и дай бог, если она будет им следовать. А если следовать этим принципам, обязательно будет победа мира. И это программа для Америки.

ЛИХАЧЁВА: Знаете, я не могу, прожив год в Америке, разделить вашего оптимизма по поводу американских стереотипов и того, как они их разрубили. Да, безусловно, но часть этих стереотипов они же сами и соорудили. Чтобы разрушить рабство и расизм, нужно было сначала довести это просто до апогея, что американцам, в общем, удалось. Потом они стали это всё героически преодолевать, потом Америка, как мне кажется, насадила всему миру, а мы, конечно, с готовностью это приняли, массу других стереотипов - например, власть денег. Как ни крутите, самая популярная фраза голливудского кино: "Ты зачем это делаешь? А, это всё из-за денег? Это просто бизнес, я понимаю", - и все остальные вопросы снимаются.

ПОТОЦКИЙ: Гениально. Я с этим абсолютно согласен. Поклонение "золотому тельцу" началось не с Америки - Америке совсем мало лет.

ЛИХАЧЁВА: Она его довела до абсурда, понимаете?

ПОТОЦКИЙ: Вы знаете, это доведение до абсурда приводит к очень интересному результату. Вы же были в Америке, я тоже был. Когда я приехал в Америку, первое у меня, знаете, какое было чувство? Что я попал в Советский Союз. Нормальные скромные люди, очень сердечные, отзываются на помощь, желают помочь, открытые.

ЛИХАЧЁВА: Вы думаете, что в Советском Союзе все люди такими были?

ПОТОЦКИЙ: Большинство. Мы всё-таки были очень нормальные.

ЛИХАЧЁВА: Послушайте, ваших родителей сослали, вы родились в ссылке. Как вы можете такое говорить?

ПОТОЦКИЙ: Моих родителей сослали - это правда. Но что мы не понимаем из прошлого? Мой отец сидел в концлагере, и его кто-то охранял. Но и те и другие - они пытались выработать истину, они пытались найти какую-то правду, чтобы их дети учились бесплатно, чтобы лечились бесплатно.

ЛИХАЧЁВА: Какой ценой? Золотая клеточка.

ПОТОЦКИЙ: Народ заплатил колоссальную цену за то, чтобы эти ценности были. И весь мир, понимая, что мы правы, вот эти ценности выработал, в свои Конституции записал и, по крайней мере, сделал какую-то социальную справедливость. Понимаете, хоть какую-то. А мы всё довели до абсурда. Мы это вначале построили, добились, а потом от этого дружно отказались. Понимаете, они верили в это. Они были неправы - и те и другие, - но они верили в это, а мы всё это предали и вернулись назад - в страшный, дикий капитализм, в дикие отношения, когда "золотой телец" всем правит. В Европе и в Америке давно не модно кичиться деньгами - это скрывают. Если ты увидишь китайца или японца, - о том, что это очень богатый человек, даже понять порой невозможно. Потому что люди стесняются и не показывают.

ЛИХАЧЁВА: Знаете, Григорий Викторович, меня, если честно, не очень волнуют внешние проявления - стесняется этот человек или не стесняется, надевает он на себя дорогие часы или нет. Мне больше интересно, что он по этому поводу внутри чувствует. И здесь у меня есть всё-таки ряд вопросов. Действительно ли европейцы, американцы в большинстве своём не поклоняются (или до кризиса не поклонялись) этому всеобщему маховику массового потребления, а думают о вечном, высоком и так далее?

ПОТОЦКИЙ: Вы знаете, когда я ставил памятник в Валь д`Эзере сейчас, вот с мэром, там же 20 проектов было - и ни один из них мэр не взял. Знаете, почему он взял мой проект "Памятника доброты"? Знаете, вдруг кто-то там в зале, когда решалась эта проблема, говорит: вы знаете, у нас на Западе есть только одно выражение - "мне", у нас нет такого понятия - "тебе".

ЛИХАЧЁВА: Ну вот видите.

ПОТОЦКИЙ: Это первое. Это кто-то из зала заметил, из западных. А потом другой сказал: а как же перевести понятие "доброта" на французский язык? У них само слово даже из языка исчезает. Конечно, там колоссальный кризис, это бесспорно, это имеет место.

ЛИХАЧЁВА: Люди везде одинаковые.

ПОТОЦКИЙ: Или, например, другой памятник. Памятник "Сила доброты" я устанавливал в Граце, в Австрии, и мне помогал миллиардер. Он говорит: Гриша, я тебя напою, накормлю, куплю тебе холсты - рисуй, делай. Но в твоём идеализме - в "Памятнике доброты" - близко даже не помогу. Он ни рубля не дал - вообще ни рубля не дал. А вот, например, Максимилиан Шелл, великий артист, он 6 лет назад видел меня всего два часа, я ему написал письмо: приглашаю на открытие. А его супруга Наташа Андрейченко говорит: Гриша, ты что, как он может в 10 утра проснуться и приехать за 200 километров - это невозможно, он никогда так рано не просыпался. А его сын: мой папа чтоб пришёл без 50 штук, чтобы он потратил время?

ЛИХАЧЁВА: Это сын Максимилиана Шелла, да?

ПОТОЦКИЙ: Да. Он говорит: такого не бывает!

ЛИХАЧЁВА: Да ему и лет-то уже достаточно прилично.

ПОТОЦКИЙ: Он старенький, ему за 70 лет. И он по этой факсовой бумажке встал рано утром, надел костюм, тапочки, сел в машину, проехал 170 километров, приехал к 9 часам утра, открывал памятник и сказал, что без доброты не будет мира, ведь только доброта может спасти мир. Он это понимал. Вот вам ответ. Да, когда есть какие-то проекты гламурные, он возьмёт и 50 тысяч, и всё остальное. И ещё подумает, приехать или не приехать. Но здесь он приехал. Знаете, вот эти большие ценности очень важны. Даже миллиардеру они были непонятны, а Шелл приехал.

ЛИХАЧЁВА: Я думаю, что эти ценности могут быть понятны в равной степени и миллиардеру, и непонятны миллиардеру. И вообще - американец, русский, европеец, много денег, мало денег... Это какие-то совсем другие категории, и они не всегда соотносятся. Давайте вернёмся к этой теме. На пару минут прервёмся.

РЕКЛАМА.

ЛИХАЧЁВА: И ещё раз доброе утро на Финам FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Я продолжаю программу "Они сделали это!". У меня сегодня в гостях всемирно известный скульптор Потоцкий Григорий Викторович. Я ещё раз напомню: памятники Григория Викторовича разбросаны по всему миру. У нас в России тоже есть. Самый известный - это "Памятник Любви".

ПОТОЦКИЙ: "Памятник Любви. Тургенев и Виардо"

ЛИХАЧЁВА: А "Пушкин" у вас в Германии стоит, да?

ПОТОЦКИЙ: Пушкин? У меня 10 памятников Пушкину по всему миру. Сейчас я устанавливаю памятник Пушкину на Филиппинах, и второй памятник Пушкину будет в Стамбуле, в Турции. А до этого мои памятники Пушкину были открыты в Соединённых Штатах, в Канаде, в Германии, в Сербии, в Египте.

ЛИХАЧЁВА: Хорошо. Ещё раз скажу для тех, кто к нам только что присоединился, помимо ваших памятников, помимо живописных работ, рисунков, вы известны тем, что собрали, сделали, как вы сказали уже, галерею из 200 бронзовых портретов довольно известных и очень известных людей, выдающихся наших современников, как-то: Кустурица, Депардье, Ришар, Коэльо, Андрейченко, Муравьёва - ну очень-очень много. Кстати, вы забыли ответить на вопрос, который звучал минут 15 назад, как-то мы замотали. Я просила вас ответить, что люди просят вас сделать для них, помимо портретов, когда они приходят к вам?

ПОТОЦКИЙ: Главное, что хотят люди, когда они приходят в мастерскую художника, они вдруг понимают, что могут встретиться с самим собой. Знаете, в чём сакральность этой встречи?

ЛИХАЧЁВА: Объясните мне, что я хочу?

ПОТОЦКИЙ: Объяснить, что ты хочешь, как ты выглядишь и кто ты есть. Знаете, художник, наверное, благодаря своему таланту, может быть, благодаря каким-то другим качествам, как никто это может сделать. И человек уходит с таким колоссальным подарком - со своим собственным "я". И, когда это ещё материализуется в холст или в скульптуру, - это навсегда.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста, а вы всё ещё находитесь в поисках себя? Или вы уже нашли?

ПОТОЦКИЙ: Поиск самого себя. Знаете, я 10 лет не ходил в детстве, поэтому у меня было много времени подумать. У меня была идея-фикс, как сделать людей счастливыми. Что значит найти самого себя? Это отдать всего себя людям. И то, что ты отдашь людям, они тебе это вернут. То есть вернут назад самого себя - так это просто. Отдай всё, что у тебя есть, - любовь, талант, гениальность, материально. Просто отдай. Вот у меня в какой-то момент всё погибло, всё сгорело - там дом сожгли весь, 5 подъездов, 5 этажей, 250 семей оказались на улице. Тяжелейшее время. Казалось бы, всё, конец, у меня ничего нет, у меня нет зарплаты, у меня некоммерческое искусство. Через 2 года всё появилось, в несколько раз.

ЛИХАЧЁВА: В общем, думай о главном - всё остальное приложится.

ПОТОЦКИЙ: Помогали те люди, которые тебя никогда не знали. Тот же Лужков. Гениальный человек, великий человек. Когда ему сказали, он говорит: конечно, надо помочь. Сразу помог. Как так может быть? Происходит! Тот же митрополит Кирилл, который тоже меня не знал. Сейчас он Патриарх. К нему обратились - он тут же написал письмо тому же Лужкову: надо поддержать. Почему? А я сделал памятник Николаю Чудотворцу в Турции - подарил. Я сделал Богоматерь - подарил. Все работы дарил-дарил, чтобы отдать должное великим людям. Эти люди, которых давно уже нет, вернули назад всё. Найти себя - это отдать всё.

ЛИХАЧЁВА: Григорий Викторович, вы сейчас упомянули имена и фамилии власть предержащих. Я хотела бы вам задать такой вопрос. Я когда готовилась к передаче и читала ваши интервью, статьи про вас, я наткнулась на письмо, которое вы написали по поводу избрания на третий срок Владимира Владимировича Путина, и меня это немножко смутило, если честно.

ПОТОЦКИЙ: Отвечу, отвечу. Понимаете, дело в чём? Сейчас за одну минуту вы станете моим соратником.

ЛИХАЧЁВА: Я крепкий орешек. Мне понадобится три минуты как минимум.

ПОТОЦКИЙ: Двести лет оппозиции. Представляете, страна - и всё время люди в оппозиции к власти. Вы знаете, есть такая мода. Вот давайте я сгоню власть и сам займу место. Оппозиция сгоняет и занимает место. И всё время всё хуже, хуже и хуже. И мы сейчас находимся в море лжи. Власть - это часть нас. С властью уже не бороться, не выступать против неё, не в оппозиции к ней быть, а пытаться дать то, что ты можешь, помочь, научить, сделать её совершенней.

ЛИХАЧЁВА: Подождите. А власть ответит нам взаимностью?

ПОТОЦКИЙ: Это не важно, это не важно.

ЛИХАЧЁВА: Мне важно.

ПОТОЦКИЙ: Мы не должны ей объясняться в любви. Мы не должны с ней заигрывать. Мы не должны думать, что она решит наши проблемы, мы сами всё должны делать. Но власти надо помогать, а не в оппозиции быть. Представляете, приходит человек - он такой же нормальный человек, он не бог, он не знает как - да вы помогите. А все только бьют по рукам. Вот я берусь когда за какое-то дело, и 20 человек находятся, которые мешают. Что такое власть? Человек хочет что-то сделать, а 20 человек начинают ему мешать, и человек всё время находится в борьбе. Знаете, Путин сделал одну великую штуку - почему я к нему хорошо отношусь. Я не знаю, правда или сплетни - меня это не интересует. Когда он только пришёл к власти, был такой момент, когда супербогатый человек сказал: да я куплю любое президентство, я куплю за деньги всё. Был момент, когда деньги могут всё. И Путин решил эту проблему в обществе: деньги не могут всё, за деньги нельзя всё купить. Деньги тоже можно поставить на место. Если бы победили деньги тогда, мир бы закончился. А власть же можно менять, она же всё равно меняется, есть надежда. Но если победа денег абсолютна, это конец. А эту проблему Путин решил.

ЛИХАЧЁВА: Знаете, Григорий Викторович, я бы вам хотела сказать, - но это моё субъективное мнение, я ваше услышала, поняла, - что самые страшные тираны деньгами не интересовались никогда, для них более ценными были совсем другие вещи. Я просто до сих пор нахожусь под впечатлением от вчерашнего предпремьерного показа - здесь вот, в "Современнике", на Чистопрудном бульваре, завтра будет как раз премьера - "Сны Гафта, пересказанные Виктюком, - это про Сталина. Так вот, этого человека совсем не интересовали деньги (я сейчас не провожу никаких аналогий), его интересовало что-то пострашнее, поэтому такие диалоги художника с властью, честно говоря, меня немного смущают.

ПОТОЦКИЙ: Отвечу, сразу отвечу. Попробуйте меня понять.

ЛИХАЧЁВА: Я попробую.

ПОТОЦКИЙ: Попробуйте одну вещь услышать. Я ведь президент Академии доброты. Я хочу сказать, что все должны перестать копаться в прошлом. Почему? Вот внимательно услышьте фразу. Я давно её для себя решил. Вот когда мы все начали копаться в прошлом - вот Солженицын вспомнил про всех убиенных и посаженных. А что произошло? Всё, что было вчера, - это вчерашняя история. Это история. Всё, что правда, - это сегодня. Вот между живыми может быть правда. А когда мы стали устанавливать правду 30-х годов, то теперь Украина может нас обвинять. Вы поймите, вчерашней правды не бывает. Вот сегодня надо с принципа доброты рассуждать. А если мы будем говорить, кто был прав 50 лет назад, что было 100 лет назад и кто виноват, - поймите, это история.

ЛИХАЧЁВА: А нет у нас возможности повторить тот же самый адов круг, который наша страна прошла за последние 100 лет, если мы не будем помнить о том, что произошло, а смотреть горящим взором вперёд?

ПОТОЦКИЙ: Секундочку. Надо помнить, но не надо думать, что там правда. Правда сегодня. Поймите одну вещь. Вот я сегодня был сын заключённого, а сегодня рядом со мной живёт сын того, кто охранял. И тот не виноват, и я не виноват, и мы должны жить по новой правде, по той, какая она есть, а не доказывать, что кто-то виноват. Знаете, когда я поставил памятник Хальцману в Латвии, я решал проблему как раз этого плана. Почему Хальцману? Я хотел бы объяснить...

ЛИХАЧЁВА: Расскажите, пожалуйста, про Хальцмана - не все знают.

ПОТОЦКИЙ: Величайший фотограф 20 века, входит в пятёрку лучших фотографов мира. Он еврей по национальности, родился в Латвии, Гитлер приговорил его к смерти, президент Латвии его спас, Рузвельт пригласил его в Америку, он стал великим на весь мир, и его фамилия прославила Латвию на весь свет. И я говорю: когда рождается человек, он рождается с одной единственной национальностью. Если я родился в Латвии, неважно, кто я - молдаванин, русский, еврей,- я латыш. Любой африканец во Франции говорит: я француз. Это нормально. А тут почему-то не надо спорить. Вот ты родился в России, значит, ты русский. В Нигерии ты нигериец, в Америке - американец. А все виды национальностей - это только твоё личное, интимное дело. Знаете, весь зал встал и мне тогда хлопал. Вот это решение, как быть с "негражданами". С правдой живут сегодня, не вчера. Я не говорю о заигрывании с властью, я говорю о том, что мы всё время хотим мешать, мы заставляем власть всё время быть плохой, мы добиваемся этого. Человек ещё не успел стать у власти, его уже марают чёрной краской.

ЛИХАЧЁВА: Вы знаете, если про меня говорить, то я лично хочу добиться от власти, чтобы она начала думать обо мне, как о гражданине, живущем в этой стране. Марать её не хочу, мешать ей тоже не хочу. Более того, я хочу, чтобы она мне просто не мешала. А она мне регулярно мешает.

ПОТОЦКИЙ: Отвечу, отвечу. Я никогда с властью не сталкивался, я никогда к ней не обращался, не просил, она мне никогда не помогла. И, конечно, обидно, что позади меня как бы нет власти. Это обидно. Но это же издержки тоталитарной системы! А мы всё время продолжаем воевать, как воевали тогда. Мы должны сегодня остановиться и понять, что американцы - такие же люди, как мы, французы - такие же люди, как мы. Мы все нормальные. От того, что они американцы, или от того, что они французы, - это не значит, что они наши враги.

ЛИХАЧЁВА: Что вы? Конечно, нет.

ПОТОЦКИЙ: Мы все живём в одной уже идеологии, мы живём даже в одной экономике, у нас одни и те же человеческие ценности, а мы всё время продолжаем воевать, продолжаем искать врагов. А самое главное... Понимаете, когда человек приходит к власти, он всё-таки хотел бы как можно больше сделать доброго. Он хотел бы. Вы знаете, парадокс возникает такой, что ему этого как раз и не дают. Потому что у нас есть уже отрыжка, мы уже не верим, мы уже заранее думаем, что там срабатывают какие-то интересы.

ЛИХАЧЁВА: А народ заслуживает свою власть всегда? Какой народ, такая и власть?

ПОТОЦКИЙ: Это не просто аксиома, к сожалению. Представьте себе, любого человека выберите - любого, наугад просто поймать на улице, поставить у власти - всё повторится, как в зеркале, потому что мы такие. Понимаете, в один момент мы поверили слову "свобода". В 90-м году появилась свобода. Ельцин взял её и дал, он в неё поверил. Я, кстати, расскажу о встрече с Александром Яковлевым. Представляете, я когда увидел Александра Яковлева, который разрушил Советский Союз, я подхожу к нему, дарю свой альбом, подписываю: "Яковлеву, подарившему свободу России. Потоцкий". Он взял, посмотрел, руки у него задрожали, он заулыбался и закричал: "Свобода - это моя религия!" А я на него смотрю и говорю: "А вы знаете, что свобода - это смерть, и только несвобода - жизнь?" Жизнь - это несвобода.

ЛИХАЧЁВА: Поясните эту мысль, потому что сейчас интерпретации могут быть разные у слушателей.

ПОТОЦКИЙ: Подождите. Он отпрянул, посмотрел на меня - умнейший человек. И он говорит: "Как вы правы! Но мы так обманывались, это были такие колоссальные иллюзии". Сейчас объясню. Если свобода, то победит в свободе всегда зло - оно сильнее, оно подлее, оно ударит ножом, оно убьёт, оно использует то, чего нельзя использовать. Должна быть полная несвобода всему плохому, а свобода должна быть хорошим. Просто слово "свобода" - это демагогия. А люди не понимали. Когда они получили полную свободу на всю страну, естественно, люди, которые вышли из зон, крепкие ребята, собравшись, естественно, они эту страну растоптали. А как могло быть по-другому? Ведь люди просто добрые и хорошие - они же зайчики, они не умеют сбиваться в стаи, не умеют кусаться. Поэтому нужен закон, поэтому нужна несвобода для зла. Вот это надо разделять. А люди играют словами. А люди что-то там имеют в виду. А вы скажите. Это понимать надо. И вот Яковлев - он меня сразу понял. Он говорит: господи, какая это была иллюзия!

ЛИХАЧЁВА: Любопытный взгляд на вещи.

ПОТОЦКИЙ: Вы согласились, что есть доля какой-то правды в этом?

ЛИХАЧЁВА: Безусловно. Я, вообще, знаете, думаю, что у каждого из нас есть некий осколок правды и спорить, в общем, почти бесполезно друг с другом, потому что что-то знаете вы, что-то, может быть, чувствую я; наверное, кто сидит в соседней студии и помогает делать нам эту программу, что-то чувствуют они. А вместе - наверное, мы что-нибудь... и прорвёмся в ближайшее время! Дай бог! Вы же сказали, что кризис - это выход к новым возможностям, это возможность новых возможностей. Если мы попробуем как-нибудь объединиться, может, у нас что-то и получится. Я стала идеалистом таким же, как и вы, мне это несвойственно, но вы действительно влияете очень хорошо, как вы и обещали в начале этой программы. Продолжайте влиять именно так. Очень спорные ваши утверждения, но от вас веет чем-то очень светлым, добрым и хорошим.

ПОТОЦКИЙ: Спасибо.

ЛИХАЧЁВА: Спасибо большое вам. Я надеюсь, что вы в нашем эфире не последний раз. У нас сегодня в эфире был известный скульптор Григорий Викторович Потоцкий. Большое спасибо, что вы к нам сегодня пришли. С вами была Елена Лихачёва и программа "Они сделали это!". Счастливо!


30/01/2009
Finam.fm

Док. 618794
Перв. публик.: 30.01.09
Последн. ред.: 11.01.10
Число обращений: 0

  • Потоцкий Григорий Викторович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``