Добрый день.
В прямом эфире KM ТV Петр Татарицкий, онлайн конференция. У нас в студии генеральный директор института конфликтных ситуаций Тенгиз Михайлович Бегишвили.
Здравствуйте.
Добрый день.
Россия и Грузия в центре внимания сегодняшней онлайн конференции. Мы потеряли политические и экономические связи и взаимоотношения. Остается уповать в этой ситуации на давнишний потенциал историко-культурных и духовных связей. К сегодняшнему дню мы получили очень важные вопросы от наших телезрителей, и мы позволим себе начать сегодняшнюю конференцию именно с них. Анатолий: "Зачем улучшать отношения? После всего не могу представить встречу на высшем уровне, и отношение друг к другу долго не изменится". Готфрид: "В отношениях с единоверными республиками нужно вести принципиальную линию. Ребята, вы выбрали независимость, давайте, платите за удовольствия - расчеты по международным ценам, договорные отношения и никто никому не обязан. И хватит вести себя, как младший брат, которому снисходительно продолжают прощать различные выходки. Конечно, болезненно переходить на свой кошт, но это надо понимать объективно. Мне довелось быть свидетелем процессов в Грузии и в Армении в конце 80-х - начале 90-х годов - сплошной авантюризм и стремление ухватить власть. Не говорю про Армению, Грузия - 12% земель пригодных для сельского хозяйства, рынок вина, фруктов. Только в России курортники из бывшего Союза, иностранцы к такому комфорту просто не привыкли. Преступность, коррупция, нерешенные национальные вопросы, вот и приходится сейчас заниматься проституцией политической. Поэтому теперь только договорные отношения и долгие годы восстановления отношений с позитивными подвижками с обеих сторон без изображения из себя оскорбленной невинности".
Нам пишет Василий Волгин: "Разумеется, легче всего обвинить в случившемся Россию, записного агрессора, оккупанта, захватчика, лютого вражину, покусившегося на свободу и независимость маленького, но гордого, грузинского народа. Но так ли это? Поверьте, сегодня русский народ, в отличие, возможно, от немалой части населения самих национальных окраин, не хочет восстановления империи, по крайней мере, в ее советском варианте, когда жизнь на территории этих самых национальных окраин была несопоставимо лучше, чем в метрополии, за что, по их собственному признанию, грузины нас, русских, и презирали. Сегодня они нас ненавидят. По мне, так это более здоровое чувство, ибо если от любви до ненависти один шаг, то и в обратную сторону путь не длиннее. Но бог с ней, с любовью. Нетрудно заметить, что наихудшие отношения у России почему-то с единоверными Грузией и Украиной. Причина, впрочем, понятна - именно власти этих двух стран объявили о стремлении вступить в НАТО, военную организацию, потенциально и объективно враждебную России, и власти нашей страны не могут (народ не позволит) не отреагировать на это. Вопрос безопасности со времен Чингисхана, Наполеона, Гитлера был важнейшим для нас. Я уверен, если бы Грузия, став независимой, выбрала нейтральный статус, ее территориальной целостности ничто бы не угрожало, по крайней мере, со стороны России. Почему же этот вариант, насколько мне известно, даже не обсуждался ни грузинскими властями, ни оппозицией? Хотелось бы услышать развернутый ответ на этот вопрос от уважаемого специалиста по конфликтным ситуациям. Спасибо". Итак, уважаемый Тенгиз Михайлович, вот такие вопросы, такие мнения мы получили непосредственно от наших телезрителей. Вам слово.
Спасибо. Я вообще поговорю о российско-грузинских отношениях, и по мере возможности, в моей беседе с вами, мы ответим на все вопросы, которые были поставлены зрителями портала KM.RU. Что я должен сказать. Можно ли улучшить отношения между Россией и Грузией? Можно и нужно, это обязательно должно быть сделано. Но надо быть справедливыми и сказать, что в настоящее время невозможно на правительственном уровне восстановить и нормализовать отношения между Россией и Грузией по одной простой причине. Во-первых, межправительственные отношения между Россией и Грузией прекращены с 26 августа 2008 года, после войны в Южной Осетии, по инициативе Грузии прекращены. И сам Медведев неоднократно заявлял (и не только здесь, в России, и в США он заявлял), что с этим руководством Грузии мы никаких контактов иметь не будем, потому что Саакашвили является преступником, а с преступником мы никаких переговоров не ведем. Таким образом, что делать сейчас Грузии, как выходить из этой ситуации? Конфронтация между Россией и Грузией - это какая-то тупиковая ситуация, дальше уже некуда. В этой ситуации за счет народной дипломатии можно какие-то отношения наладить, конечно же, но я должен сказать, что никогда народная дипломатия не сможет решить тех вопросов между двумя государствами, которые могут быть решены на правительственном уровне. Но, тем не менее, надо стараться, надо делать все для того, чтобы как-то отношения улучшить. Но если мы будем до конца откровенными: для того чтобы улучшить отношения между Россией и Грузией, надо сперва определиться, кто виноват, надо все же определить, кто виноват в том, что такая конфронтация между Россией и Грузией получилась.
Это может стать очень долгим процессом.
Нет, процесс абсолютно недолгий, потому что фактически сегодня уже знают, кто виноват в этом деле. Я должен сказать, что с 2003 года, как была "революция роз" и пришли во власть Саакашвили и его окружение, фактически ничего не делалось для улучшения российско-грузинских отношений, абсолютно ничего. Более того, с каждым годом ухудшались и ухудшались (и не только с каждым годом, а с каждым днем) эти отношения между Россией и Грузией. А финалом стала война в Южной Осетии. Давайте сейчас разберемся в этом. Грузия начала войну в Южной Осетии еще в 90-е годы. В 1993 году была война в Абхазии, и вот после этого периода на территории Грузии появилось два де-факто непризнанных государства - это Южная Осетия и Абхазия. Но справедливости ради надо сказать, что никогда российская сторона, официальная Москва, никогда не признавала независимость ни Абхазии, ни Южной Осетии, и она и сегодня не признала бы независимость ни Южной Осетии, ни Абхазии, если бы не было вот этой войны. Конечно, допустим, если бы был президентом Грузии человек, который не был бы ставленником США, то когда Америка начала процесс признания независимости Косово, первой должна была выступить против всего этого не Россия, а Грузия, потому что у Грузии были проблемные территории.
Адекватные совершенно вопросы.
Да, и поэтому она должна была против США пойти, но она этого не сделала, она даже в первый период поддержала, но потом она поняла, что это нельзя, и просто промолчала. То есть, я еще раз говорю, что если ты действительно борец за демократию, если ты действительно борец против коррупции, против всего этого, ты был обязан пойти против США и поддержать Россию в этом плане. Но несмотря на это, Россия все равно не признавала, ведь признание произошло еще когда Путин был президентом, но она этого не делала. Я хочу кое-какие такие, конкретные моменты здесь сказать сегодня, чтобы многим стало ясно, потому что российская сторона многого не знает, и весь мир тоже многого не знает, что в действительности происходило. Знаете, когда началась эта война, я слушал на сайте "Maestro" - это телеканал "Maestro" - выступление, интервью начальника пограничных служб Грузии Бадри Бицадзе (это муж Нино Бурджанадзе), и он сказал, что 7 августа 2008 года его вызвали в генеральный штаб и сказали - возьми сейчас 250 пограничников и направляйся в сторону Цхинвали. Бадри Бицадзе говорит - там нет русских. Ему - как раз мы должны их опередить, мы должны первыми войти в Цхинвали. Бадри говорит - вот если русские зайдут, армия зайдет, что тогда мы будем делать? Ему - если зайдет, то мы их в Рокском туннеле и зажарим всех. А если посмеют и начнут бомбить Цхинвали, то мы два самолета собьем, у нас определенная техника есть для этого, а третий уже не посмеет туда войти. Более того, Бицадзе сказал, что на автобусах везли трибуны, потому что на второй день, где-то в районе 12-13 часов, Саакашвили намеревался провести парад победы. Вот это говорит человек, который тогда был начальником пограничных войск. И он говорит - я был вынужден, я поехал в сторону Цхинвали, но когда я туда ехал, уже как горы проезжал (это было где-то 22:30), началась бомбежка, шла бомбежка Цхинвали. И это говорит человек не из Америки, не из Европы, не из России, а человек, который принимал участие в этом деле. Более того, на второй день, 8 августа, постоянно передавало грузинское телевидение "Рустави-2" о том, как они берут несколько сел, контролируют 70% Цхинвали, потом контролируют весь Цхинвали, что Кокойты убежал в Джавский район, что они уже полностью контролируют всю Южную Осетию, кроме Джава. Об этом уже заявляет в 22:30 вечера по прямому эфиру сам президент Грузии Саакашвили. Таким образом, даже не нужна была Тальявининская комиссия, чтобы установить, кто начал войну. Но и Тальявининская комиссия подтвердила то же самое, что именно Саакашвили начал эту войну.
Таким образом...
Виновник этой войны понятен, но какой замысел был у Саакашвили? Вы знаете, у Саакашвили был почти беспроигрышный вариант, главное было - начать войну. Конечно, для Грузии, для него, было бы лучше, если бы он победил в этой войне, но даже если бы он проиграл, здесь главное было, чтобы российских миротворцев превратить из миротворцев в сторону конфликта. А если ты превращаешь в сторону конфликта, то она уже не имеет права быть миротворцем. Это понимали все, и российская сторона не вмешивалась в эту войну, если так, честно сказать. Но когда там погибли и миротворцы, и все такое, где-то через 12 часов после всех этих событий российское руководство приняло решение принять меры по принуждению Грузии к миру. И она это сделала, Грузия проиграла эту войну и потеряла еще больше территорий, чем было раньше территорий потеряно. Юрисдикция Грузии не распространялась на Абхазию, но Кодорское ущелье полностью было под контролем грузинской стороны. В Южной Осетии, в Ахалгоры жили грузины, и многие грузины жили в смешанных селах Южной Осетии, и пришлось все это оставить, и появились еще беженцы. Россия понимала, что она уже миротворцем не может там быть, а с другой стороны, как защитить осетинский и абхазский народ? И она приняла тогда единственно правильное решение: признать независимость Абхазии и Южной Осетии и оформить договор о том, что она обеспечит безопасность абхазов и южных осетин. Этого не ждал никто, ни американская сторона, ни грузинская сторона, никто не ждал. И, конечно, сейчас уже появились на этих, грузинских территориях уже де-юро признанные государства, и, конечно же, сейчас уже гораздо сложнее восстанавливать все эти отношения. Понятное дело, я всегда говорил и говорю, что ключевой вопрос для российско-грузинских отношений - это вопрос НАТО. Если этот вопрос не будет согласован между Россией и Грузией, то конфронтация будет продолжаться. Я несколько раз проводил видеомосты с Тбилиси через РИА "Новости", и у меня были видеомосты со многими общественными деятелями Грузии и даже с политическими деятелями Грузии, моя позиция всегда была такая, как я сейчас говорю, и эту позицию я передавал нашим грузинским коллегам: пока не будет решен натовский вопрос, такая конфронтация всегда будет существовать. Сейчас НАТО не примет в таком виде Грузию в свой состав, потому что если НАТО примет Грузию, то это значит, что НАТО должна признать независимость Абхазии и Южной Осетии, потому что вместе с Абхазией и Южной Осетией этого сделать нельзя, это конфликтные территории сейчас, и уже республики появились. Но они дразнят Россию, что мы примем, и пугают этим. А Россия всегда была, есть и будет обязательно гарантом стабильности на южном Кавказе. Грузинская сторона, я имею ввиду режим Саакашвили, народ - нет, но режим Саакашвили хочет еще больше усугубить отношения, их уже почти вообще нет, и что он делает: он уже даже начала запрещать, чтобы могли въезжать в Грузию общественные деятели России. Вы помните, наверное, инцидент и с Максимом Шевченко, и с Мамонтовым, потом еще от Ибралидзе поехали - не принимает, просто закрывает, хочет, чтобы никакого общения не было между российскими и грузинскими общественными деятелями. И знаете, здесь несколько раз был Ногаидели, бывший вице-премьер Грузии, это, можно сказать, что первый человек из политиков, который после августовской войны приехал в Москву, и он начал налаживать какие-то отношения. Здесь он был, с диаспорами встречался, встречался с Григорием Борисовичем Карасиным, с Евгением Примаковым, и человек хочет лишь какие-то отношения строить с Россией и хочет отношения настроить и с абхазами, и с осетинами. Когда встречу проводили в союзе грузин России, я присутствовал на этой встрече, и Ногаидели я задал два вопроса. Я ему сказал прямо, что предыдущий ваш приезд я охарактеризовываю как позитив, и здесь другого мнения не должно быть, но я его спросил, что тогда, в предыдущий приезд, когда вас спросили в РИА "Новости", какое отношение у вас к вступлению Грузии в НАТО, вы тогда начали по этому вопросу вилять, вы ответ не дали до конца, поэтому я сегодня прошу, чтобы вы дали ответ. Это первое. И второе: я попросил, чтобы он сказал, чувствует ли он ответственность за 7 ноября 2007 года, когда он был премьер-министром и когда разогнали митингующих. И знаете, он вопрос о НАТО опять обошел, и не дал мне до конца ответа, и это меня очень настораживает, и еще больше настораживало то, что он сказал, что он не чувствует никакой вины за 7 ноября 2007 года, хотя он как премьер-министр вводил чрезвычайное положение в Грузии, в Тбилиси.
Есть конфликтная ситуация, есть политический режим Саакашвили, с которым мы не общаемся.
Но самая главная, может быть, потеря, это потеря наших добрососедских, культурно-исторических и духовных связей между народами. В конечном итоге, страдают конкретные люди, граждане и России, и Грузии. Есть правители, режим Саакашвили и есть народ Грузии. Каким образом Россия могла бы все-таки более активно задействовать потенциал наших добрососедских отношений для выстраивания каких-то новых историй?
Я скажу, Петр, я понял твой вопрос. Я скажу прямо здесь - сегодня и уже давно Россия ведет очень пассивную позицию в отношении Грузии, это надо признать. Я в своих выступлениях, в своих статьях, даже обратился с открытым письмом к Медведеву, и просил его, чтобы поддержал он те движения, те оппозиционные партии Грузии, которые отказываются от вступления в НАТО и хотят восстановить отношения с Россией, с Абхазией и Южной Осетией. Я с этим вопросом обращался, и в этом направлении я делал ставку на Лейбористскую партию Шалва Нателашвили, который в действительности официально заявляет, что Грузия не должна вступить в НАТО, она должна отказаться от НАТО, потому что это портит отношения с Россией, а с Россией надо восстанавливать отношения так же, как с абхазами и с осетинами. Знаете, больно каждому грузину, каждый грузин как бы не признает независимость ни Абхазии, ни Южной Осетии и, по всей вероятности, не будет признавать его. Но с другой стороны, сегодня уже есть признанные республики, и я должен сказать, когда пришел во власть Шеварднадзе, уже ведь появились две де-факто республики. Ведь когда составлялся бюджет Грузии, там уже не учитывали расходы или доходы Абхазии, Южной Осетии, то есть сами же уже отрекались от Абхазии и Южной Осетии, вместо того, чтобы были бы там встречи. Я лично связался через пресс-секретаря Нино Бурджанадзе, я связался через генерального секретаря Селаглиа Иосани, я связался лично с лидером республиканской партии Давидом Усупашвили, я хотел сделать видеомост через РИА "Новости" между этими людьми, и с моей стороны я хотел пригласить посла Южной Осетии Дмитрия Медоева, чтобы он принял участие, и с абхазской стороны тоже должны были принять участие, и знаете, что они мне ответили? Они сказали, что это ведь сепаратисты, как мы можем с ними разговаривать. Я хочу сказать, что там оппозиционные партии, которые есть, они все, несмотря на то, что говорят об отказе от НАТО, вхождение страны в евроатлантический союз все равно не исключают. Исходя из этого, если даже Саакашвили уйдет, а в этом все оппозиционные партии едины, они хотят, чтобы Саакашвили ушел, все равно для России небезразлично, кто придет там к власти. Если придут эти же силы, которые не хотят отступиться от НАТО, то я не думаю, что российско-грузинские отношения улучшились бы, все равно все останется. Минуточку, сейчас я скажу. Культурная и религиозная общность между Россией и Грузией, конечно, есть, и мы много веков уже живем вместе, можно прямо сказать, что у нас две культуры и одна вера, мы православные, конечно, но есть в Грузии, в Тбилиси, институт свободы, который полностью профинансирован Соросом, и он работает против религии и против патриархии не только Грузии, но и России тоже. Против патриарха - уважаемого, святейшего нашего Илии II они начали выступление просто уму непостижимое, они против религии выступают, против грузинского патриарха выступают, потому что патриарх имеет очень большой рейтинг, и его слово, как закон для каждого грузина, и поэтому режим Саакашвили против него ведет борьбу. Более того, был недели три тому назад посвящен специальный репортаж тому, что Кирилл, Патриарх Московский, является "кагебешником", связан криминалом и все такое, специальная передача по телеканалу "IMEDI" была передана. При таких обстоятельствах, конечно, они доведут до того, что российские и грузинские народы объединятся и вместе выгонят этого Саакашвили оттуда и этот режим, понимаете? Такого делать нельзя, потому что это святое, наша религия, нам без этого не жить, понимаете, мы в одной церкви молимся, мы одному богу молимся. Но вот этот Институт Свободы работает, там главный идеолог, директор этого института - Леван Рамишвили, и он даже про Сосо Павлиашвили, Тамрико Гвердцители, Нани Брегвадзе, Пато Бурчуладзе, когда они пели здесь, говорил, что они являются предателями Грузии. Ни в коем случае! Мы, российские грузины, вдвойне любим нашу Грузию, и мы никогда не предадим нашу Грузию. Но эти люди хотят все грузинское переделать, превратить нас в других людей. Но это невозможно, ими мы не станем, у нас свои традиции. Понимаете, если взять демократические принципы Европы и прямо перенести в Грузию, они не пойдут, мы с этим никак не сможем смириться. Понимаешь, у нас наши традиции, поэтому, естественно, надо их поддерживать.
Есть ли среди грузинской элиты пророссийско настроенные силы, на которые могла бы Москва делать ставку в выстраивании диалога с Тбилиси?
Я сказал, что здесь тоже есть, в России. Хотя тот же самый Ибрагидзе заявляет о том, что "я хочу стать президентом Грузии" и все такое, сложности у него будут, но человек говорит, что "я хочу восстановить отношения между Россией и Грузией, хочу восстановить территориальную целостность Грузии". Здесь такое есть. В Грузии, я говорю, надо поддерживать лейбористскую партию Шалвы Нателашвили, который явно заявляет это дело. Но я хочу еще чуть-чуть сейчас заострить внимание России и всех: знаете, какой коррумпированный человек сам Саакашвили!
И вообще, почему он до сих пор у власти находится?
Я вам скажу сейчас, и вы поймете очень многое. Я это никогда не говорил, но это появилось у меня буквально где-то дней 10 тому назад. Я читаю "Асавал-дасавали" - грузинскую газету (я с грузинской прессой постоянно знакомлюсь, чтобы знать и быть в курсе всего этого, знакомлюсь), и там, в "Асавал-дасавали", я читаю, у филармонии вывешен баннер, что "воров в законе" всех арестовали, и в центре - Тариел Ониани, известный вор в законе, и там лого Саакашвили: "Мы выполняем обещание, данное грузинскому народу" И знаете, мне стало, во-первых, интересно, как может он принимать решение о гражданине России, который живет здесь, он в Грузии никогда не был, как он на него может влиять? Сразу у меня появилось сомнение в том, что, возможно, какие-то спецслужбы Грузии договорились со спецслужбами России, чтобы этого человека засудить, потому что, как Саакашвили может выполнить на территории России обещание грузинам? Или же второй вариант - нашли здесь человека, потерпевшего, по ложному доносу которого можно было этого человека засудить, понимаете. Мне, конечно, это стало интересно, как он может выполнить это обещание, и я обратился к определенным людям, чтобы установить истину, в чем там вопрос... И я узнал очень интересную вещь - оказывается, когда 23 ноября была "революция роз" и Саакашвили еще не был президентом, но все к этому готовилось, когда Шеварднадзе ушел в отставку, генералитет министерства обороны ушел в Аджарию к Аслану Абашидзе, они были против Саакашвили, тогда Грузия была на грани гражданской войны (потому что даже когда стал Саакашвили президентом Грузии, он не мог зайти в Аджарию и выступить против Аслана Абашидзе, потому что Аслана Абашидзе там поддерживали очень многие), так вот, в это время по просьбе Саакшвили его дядя Тимур Аласания звонил этому Тариелу Ониани, потому что у него авторитет большой среди грузин, чтобы он приехал и как бы уладил эту ситуацию. И он действительно приезжает в Грузию, устраивается в гостинице "Мариотт", вызывает весь генералитет и дает им указание, что - "пусть придет этот президент",- он тогда ведь не знал, многие радовались, когда он приходил, и, между прочим, я тоже радовался, что уходит все это коррупционное и придет новый, демократический президент, а потом оказалось, что это совсем другое. И знаете, я хочу сказать одно, что сам Саакашвили, когда хочет, использует любой криминал для того, чтобы достичь своей цели, а потом этот криминал убирает. Он так делал и в отношении многих других. И отсюда громкие дела: убийство Жвания - когда бывший министр обороны, министр внутренних дел, генеральный прокурор, официально, в прямом эфире заявляет, что Саакашвили поручил ему убрать Бадри Патаркацишвили, я не знаю после этого, о чем можно говорить. То есть, я еще раз подчеркиваю и хочу предупредить Саакашвили, что это дело все равно я доведу до конца, мне очень интересно, каким образом, с кем он нашел здесь общий язык, когда хотят засудить человека. Я обязательно обращусь и к Бастрыкину, председателю следственного комитета при Генеральной прокуратуре, я обращусь обязательно и к Бортникову, я официально обращусь. Более того, еще один пример я приведу. Есть такой бывший министр внутренних дел Грузии Каха Таргамадзе, и когда проходили весенние демонстрации и митинги в Грузии, когда два лидера Леван Гачечиладзе, Давид Гамкрелидзе и Каха Таргамадзе встретились в Берлине (Каха Таргамадзе уже гражданин России), то сразу начали трубить по всем телеканалам, начиная от простого депутата и заканчивая Саакашвили, что Каха Таргамадзе - это криминал, Каха Таргамадзе - это человек, который занимался наркотиками (бывший министр!), что Каха Таргамадзе увел из Грузии $800 млн, и все это на Каха Таргамадзе. Им что, все это раньше не было известно? Когда они проводили там "телеаресты", арестовывали людей и потом по процессуальному соглашению выпускали за $5 млн, за $10 млн, за $15 млн, это все делали, а Каху Таргамадзе, человека, который столько денег наворовал, как они говорят (я здесь не сомневаюсь, что это действительно так было), почему тогда не тронули, а сейчас начали, когда он встретился с оппозицией? И начали - что он финансирует оппозицию, и когда "Квирис палитра" взяла интервью у Кахи Таргамадзе, я вообще в шоке остался: Каху спрашивает корреспондент - говорят, что вы столько денег наворовали, все это сделали, вас наркобароном обзывали, что вы сделаете, если сейчас возбудят против вас уголовное дело? И знаете, что Таргамадзе говорит? Он говорит - пусть только посмеют, я подниму политический шум, у меня есть официальная справка от властей Грузии, что я преступлений не совершал. Вы где-нибудь слышали о такой справке? Это анекдотично, понимаете, что "справку ему выдали". То есть то, что говорили в Грузии, что Каха Таргамадзе откупился за $50 млн, и его просто отпустили, дали возможность уехать, тем самым Каха Таргамадзе, когда сказал, что у него есть справка, то он сам себя выдал, что за эту справку ему пришлось действительно заплатить деньги.
Почему все-таки фигура Саакашвили - он до сих пор является президентом у власти?
И какие могут быть возможные сценарии отстранения его от этой должности?
Я вам скажу, почему Саакашвили до сих пор является президентом. Потому что Саакашвили, придя во власть, он в своем окружении, у него сейчас окружение где-то до 200 человек, которые являются депутатами, министрами, губернаторами и т. д. и т. п., у этих людей неограниченные возможности делать деньги, нахаляву заработать денег. Кроме того, что они получают большие деньги, допустим, гранты из-за границы, вы что думаете, это все на благо народа идет? Да нет, там определенная часть идет на строительство дорог, определенная часть на благоустройство городов и сел, но какая-то определенная часть идет к ним в карманы, и, имея деньги, они делают все для того, чтобы удерживать власть, и если кто-то посмеет и что-нибудь скажет против них, сразу начинают вцепляться в горло. Возьмите последние события, историю с мемориалом славы. Мемориал славы они хотели взорвать 21 декабря, но в связи с тем, что общественность Грузии вышла, и уже 19 декабря люди сказали, что мы придем 21 декабря к мемориалу славы в Кутаиси, окружим его цепью и не дадим возможность его взорвать, Саакашвили, находясь в Копенгагене, дал приказ незамедлительно взорвать, чтобы там ему не помешали, и взорвали, и погибли люди. И я насчет этого сразу написал статью, я обратился, и сейчас я через ваш портал хочу обратиться ко всем грузинам и здесь и там: каждый грузин должен высказать свое мнение о том, что случилось. Это вандализм, это кощунство, здесь можно любой эпитет приклеить к Саакашвили, потому что такое не прощается.
Как быть, как остановить тирана?
Тирана? Надо полное неповиновение всего грузинского народа, и здесь грузины около 1,5 млн человек живут, мы должны все объединиться, все грузины, и должны сделать все для того, чтобы заставить его уйти. Если бы у него было хоть чуточку совести, после этого разрушения мемориала славы он должен был бы в отставку уйти. Он еще 7 ноября 2007 года должен был уйти в отставку. После войны он должен был пойти в отставку. Но он не уходит, и я говорю, и об этом я уже писал, если он не уйдет, я думаю, что его ждет судьба Чаушеску, потому что уже терпение народа на пределе. Это может быть. Но я хотел бы еще два слова сказать о том, как быть с Абхазией и Южной Осетией. Сейчас они признанные Россией республики, Россия это признание обратно не заберет, кроме того, там российские войска. Грузия, именно Саакашвили и его режим, ставят вопрос о том, чтобы вывести российские войска. Российские войска, пока Саакашвили будет, никто не выведет, но после того, как придут нормальные люди, которые захотят восстановить отношения и которые подпишут договор с абхазцами и с осетинами (ведь Саакашвили до сих пор не подписывал, потому что он имел ввиду, наверное, что когда-то должен ударить или по Цхинвали или по Сухуми), начнутся нормальные экономические отношения между абхазцами и грузинами, грузинами и осетинами, между грузинами и Россией. Когда начнутся нормальные отношения, то развиваться будет Грузия, развиваться будет экономика, и когда уже увидят, что здесь нормализуются отношения, тогда войска Россия выведет, и тогда можно будет как-то, на уровне конфедерации, или как-то еще, решить этот вопрос. Потому что сложно решать сейчас - вот так сегодня прийти и сказать, что, знаете, "в старом виде вы давайте вернитесь в единую Грузию" Не получится, но с ними надо работать, с ними надо общаться. Общаться надо именно и с Багапшем, и я приветствую, например, чтобы Ногаидели приехал, хотя и говорят, что это пиар, это все Москва приготовила, но нет, это надо приветствовать, и надо и с Кокойты встречаться, и как можно больше и больше встреч проводить, понимаете. И тогда, я думаю, что и с абхазцами и с осетинами у нас всегда будут нормальные отношения, и с российским народом тоже, мы обязательно должны быть вместе. У нас, у грузин, цель одна - это возрождение Грузии, объединение Грузии, налаживание отношений с Россией, а чтобы достичь этой цели, нужно убирать препятствия, которые нам мешают, и в первую очередь нам мешает режим Саакашвили, этот режим Саакашвили надо убирать.
Мы уже выходим за рамки эфира, время ограничено, но, тем не менее - какова позиция Запада на сегодняшний день по отношению именно к режиму Саакашвили?
Запад все же пока в некоторых случаях поддерживает Саакашвили, но если так, честно сказать, позиция Запада уже, я бы сказал, как бы нейтральная. Если сегодня его и поддерживают, то, может быть, для того, чтобы как бы назло сделать России. А так, они видят, что Саакашвили - это действительно какой-то диктатор, узурпатор власти, и кроме всего этого у него психически не все в порядке, понимаете, потому что нормальный человек то, что он сделал с мемориалом славы, не сделает. Сейчас сказал Владимир Владимирович Путин, что этот мемориал славы хотят построить в Москве, но по всей вероятности такой же, в таком варианте, он не получится, потому что сам скульптор, ему уже 80 лет, и он сказал, что все эскизы утеряны и в таком виде восстановить уже невозможно, и он этот мемориал 7 лет делал. И Путин уже выразил свою готовность профинансировать строительство этого мемориала, но не знаю, как получится - может быть, тот же самый мемориал, может быть, приблизительно такой... И еще один маленький нюансик я хочу сказать: этот мемориал соорудили в 1982 году, там есть юноша, он сидит на коне впереди этого мемориала, и когда открывали этот мемориал, пустили много голубей, несколько сотен в небо, и голуби улетели, и только два голубя не улетело, один голубь полетел и сел на голову этому юноше, а второй голубь (на площади стояло 30 человек!) прилетел и сел на плечо к скульптору. Вы представляете, это было какое-то необычное явление для всех, что именно к скульптору сел. И этот изверг Саакашвили разрушил этот мемориал! У меня создается впечатление, что какие-то родственники Саакашвили служили у Гитлера, и я не понимаю просто, зачем он это делает, как будто от злости за то, что они проиграли войну. Человека, который сегодня пойдет против тех героев и тех участников войны, которые нам принесли мир, надо судить самым справедливым судом. Народ должен судить. И между прочим, 20 февраля начинается такой, виртуальный суд против Саакашвили. Там уже избран народный судья, это бывший председатель Конституционного суда Угрехелидзе, и будут факты класть на стол, какие преступления совершил Саакашвили, чтобы знал весь народ.
В финале нашей конференции, если позволите, вопрос другого свойства. Как Грузия переживает нынешний экономический кризис и каковы общественные настроения, царящие там на сегодняшний день?
Сейчас Грузия, несмотря на то, что власти говорят "мы делаем то, мы делаем это", находится в состоянии стагнации, потому что производства там нет, уже $8 млрд у Грузии долг, и этот долг придется платить следующим поколениям. И если они выстраивают дорогу - дорогу построили, да, это хорошо, но дорога не дает той экономической мощи, которое должно дать именно производство продукции и ее реализация. Сейчас, я говорю, Россия всегда была незаменимым рынком для Грузии.
Какую продукцию не производили, то все это реализовывалось в России, сейчас у них трудности, не все реализуется. И потом, и производства-то столько нет, там только и живут на деньги, которые приходят из-за границы и из России. Мы, здешние грузины, посылаем до $2 млрд в год отсюда, за счет этого там и живут. Любое правительство, если бы нормальное правительство было, оно должно было России быть благодарным, потому что около 1,5 млн грузин здесь живут: нас не трогают, дают возможность работать, дают возможность зарабатывать деньги, да еще и помогать там нашим родственникам. Это все делается не просто так, поэтому это надо понимать, надо это предвидеть, а Саакашвили не хочет этого делать, и поэтому, я думаю, что мы все, грузины, должны встать и объединиться в том, что Саакашвили должен уйти, но обязательно должен прийти такой человек, который действительно от НАТО откажется и наладит отношения и с Россией, и с абхазцами, и с осетинами.
Мы завершаем сегодняшнюю программу в прямом эфире на KM ТV. В студии был генеральный директор института исследований конфликтных ситуаций Тенгиз Михайлович Бегишвили. Мы благодарим вас. Мудрые говорят о том, что и это пройдет, мы вступаем в новый год, пусть это будет поистине новый год для отношений России и Грузии. До свидания.
Ведущий программы Петр Татарицкий.
www.viperson.ru
viperson.ru
Док. 618607
Перв. публик.: 30.12.09
Последн. ред.: 01.12.10
Число обращений: 0
Карасин Григорий БорисовичГвердцители Тамара МихайловнаШевченко Максим ЛеонардовичБрегвадзе Нани ГеоргиевнаСаакашвили Михаил НиколозовичБегишвили Тенгиз МихайловичБурджанадзе Нино Анзоровна
|
