|
|
Хификепунье Лукас Похамба, президент Намибии
Назад
|
Хификепунье Лукас Похамба, президент Намибии
|
Передача: 48 минут
Ведущие: Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова
Гости: Михаил Гусман
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
М.ГУСМАН: Поэтому, поэтому надо объяснить радиослушателям, что именно поэтому Алексей Венедиктов сказал, что нам плевать, сколько времени сейчас в Вашингтоне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Мы теперь можем экономить.
Н.АСАДОВА: А мне теперь не надо думать, как здороваться - добрый день или добрый вечер.
М.ГУСМАН: И каждый раз напрягаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вечер, вечерок. Добрый вечер. И сегодня наш герой по настоянию нашего special guest Михаила Гусмана, именно сегодня. Мотивируй!
М.ГУСМАН: Ну, мотив очень простой.
Н.АСАДОВА: Во-первых, вы назовите его имя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу! Я не могу назвать его имя.
М.ГУСМАН: Не, его легко назвать. У него имя очень простое. Всякий кто хорошо знаком с Намибией, его быстро назовет. Его зовут Хификепунье Похамба. Это имя, Похамба - фамилия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще Лукас там.
М.ГУСМАН: Кстати сказать, Похамба на языке того племени, откуда ведет происхождение наш герой, означает король. Он родился в семье вождя племени много лет назад, в 1935 году, поэтому его зовут "Король". А вот мотив очень простой. Я думаю, что у нас достаточно, как принято говорить, продвинутые радиослушатели, они следят за поездкой по Африке президента Дмитрия Медведева. Сегодня вечером, насколько я знаю, он туда перелетает из Нигерии в Намибию, и завтра состоится первая в истории встреча президента России и президента этой юго-западной африканской страны.
Н.АСАДОВА: И насколько я понимаю, это первый российский президент, который посетил эту страну вообще.
М.ГУСМАН: Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я боюсь, что это вообще первый правитель. Вообще.
М.ГУСМАН: Да, Но Намибия - действительно, очень любопытная страна. Она, вот сразу могу сказать, я там был несколько раз, и сейчас с нашим героем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты был за ураном или за алмазами?
М.ГУСМАН: Нет-нет, я был со скромной миссией сделать интервью с действующим президентом Похамбой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, за ураном.
М.ГУСМАН: И с бывшим национальным лидером Намибии Сэмом Нуйомой. Так вот, стало очень любопытно: она не типично африканская, она еще в очень-очень во многом еще, я бы сказал, такая, сохранившая следы белого владычества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим, но, действительно, визит президента по Африке, и в Намибию он приезжает, действительно, сегодня. Напомню, что премьер-министр тогда Михаил Фрадков был 2 года тому назад, все-таки глава правительства там был.
Н.АСАДОВА: Обозначил наши интересы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и даже была смешная история по поводу выступления на пресс-конференции президента Похамбы и Михаила Фрадкова, я о ней еще расскажу. Собственно, Михаил Ефимович мне как-то ее поведал за чашкой чая. Но на самом деле, люди, как бы, должны знать. Потому что вроде бы все каналы показывают визит президента, и мы отправили, как всегда, Тимура Алевского на улицу с тем, чтобы люди легко и непринужденно Хификепунье Лукас Похамба.
Н.АСАДОВА: Ответили, кто такой Хификепунье Лукас Похамба.
М.ГУСМАН: Хификепунье.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хификепунье, долго учили. Итак, Тимур Алевский.
Т.АЛЕВСКИЙ: Очень далека страна Намибия от России. По крайней мере, такое впечатление складывается после общения с прохожими на московских улицах - Лукаса Похамбу почти никто не узнал. Но глядя на фотографии президента после краткого рассказа, мои собеседники составили о нем свои первые впечатления. Некоторые факты биографии Похамбы указывают на его ум, считает специалист по недвижимости Ерван.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, хороший семьянин. Действительно, высокообразован, раз учился здесь в Москве. Я так предполагаю, что в 60-е годы, где-то, наверное, в это время? Хорошее образование получил, раз занял высокий пост в своей стране. Все-таки, с большими амбициями. Соответственно, умный. Может быть, немного авторитарный. Африканские страны - они славятся таким авторитарным стилем управления.
Т.АЛЕВСКИЙ: Необычный собеседник, человек, занятый просветлением сознания и магическими практиками Инна заглянула в душу президенту и увидела там хорошего человека с богатым жизненным опытом.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я знаю, что он человек позитивный, мудрый, хороший человек. Он, скажем так, справедливый. Он не мягкий, но в то же время и есть у него внутренний стержень. Это внешне кажется, как бы, но глаза у него мудрые.
Т.АЛЕВСКИЙ: Что-то знакомое в образе Лукаса Похамбы уловила экономист Наталья. То, что о Намибии не слышно в новостях, хороший знак, полагает она.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, он похож на Горбачева, если бы он был негром. Кажется очень добрым. Я думаю, наверное, умный, раз про Намибию в новостях мало слышно. Наверняка у него много детей. Надеюсь, что одна жена.
Т.АЛЕВСКИЙ: Ничего неизвестно об африканской стране другой Наталье, социальному работнику. Но на первый взгляд господин президент ей понравился.
СЛУШАТЕЛЬ: А уж его фамилию - честно, впервые слышу. Ну, внешность очень приятная, располагающая, улыбка хорошая. Выглядит как такой, весьма солидный деятель политический.
Т.АЛЕВСКИЙ: Единственной, кто хоть что-то вспомнил, оказалась певица Марлен. Ей кажется, что Лукас Похамба еще не раз заявит о себе.
СЛУШАТЕЛЬ: Я видела, но не помню, что видела и что слышала. Но лицо знакомое. Энергичный, инициативный, доброжелательный. Не проницательный - вот это видно. Перспективный, есть будущее. По крайней мере, он нацелен на это. Не думаю, чтобы он был очень уж мягким.
Т.АЛЕВСКИЙ: Добавлю, что прохожим наш герой понравился. Показался добрым человеком и хорошим отцом семейства. Однако рохлей его не назовешь - характер, необходимый для политической карьеры, налицо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Московская улица была оригинальна в этот раз.
М.ГУСМАН: Не, ну, ты знаешь, на меня она произвела впечатление, все-таки: знает народ своих героев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, товарищей Похамбов.
Н.АСАДОВА: Знает ли? Вот вы, как человек, который Похамбу видел, что можете сказать по поводу этого человека?
М.ГУСМАН: Не, ну, вообще-то говоря, у людей моего поколения и, наверное, тех, кто помоложе меня, Намибия, конечно, ассоциируется не столько с президентом Похамбой, сколько с предыдущим президентом, многолетним национальным лидером страны Сэмом Нуйомой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у меня с журналом "Крокодил".
М.ГУСМАН: Ну, это если говорить...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вспомнишь, момент освобождения.
Н.АСАДОВА: Уже не первый лидер у вас ассоциируется с этим журналом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, любимые герои были белые колонизаторы.
М.ГУСМАН: Похамба у власти всего 5 лет - это, ну, в общем, достаточный срок. А вот предыдущий президент кроме того, что был 15 лет у власти уже независимой Намибии, он всю свою жизнь посвятил, Сэм Нуйома, как, кстати, и Похамба независимости этой страны. Похамба у нас 1935-го года рождения, Нуйома - 1929-го. У них, в общем, достаточно небольшая разница в возрасте.
Кстати, когда я с ним в первый раз встретился, с Похамбой - это было через год после выборов, а выборы были в 2004-м году. Так вот, во время первой встречи, когда я его называл "товарищ президент". Он, все еще находясь, а я думаю, что по сей день у него в какой-то степени это сохранилось, вот, под влиянием, под воздействием, образом многолетнего своего патрона, своего лидера, своего вождя, если хотите, Сэма Нуйома, он всем говорил: "Не называйте меня "товарищ президент", я - "товарищ Похамба". У нас один президент - товарищ Нуйома".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то это мне напоминает, но я не помню что.
Н.АСАДОВА: Ну, по крайней мере, если смотреть по политике, то Похамба, действительно, абсолютнейший преемник Нуйомы, и он был его, скажем так, любимым учеником, всю жизнь соратником.
М.ГУСМАН: Он всю жизнь был рядом с ним, они сидели даже в одной камере в тюрьме в 1966 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы к этому вернемся, но сначала - мы немножко изменили теперь практику нашу - мы сначала, все-таки, вернемся к портрету высокохудожественному Николая Троицкого, начнем с него. И дальше, отталкиваясь от портрета, пойдем по раме, пойдем по золотой раме.
ПОРТРЕТ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Хификепунье Лукас Похамба - очередной чегеваристый партизан, прорвавшийся через полосу препятствий на простор большой африканской политики. В южной части черного континента много таких легализованных солдат свободы, добравшихся до высот государственной власти.
Путь Похамбы вполне привычный для них и типичный, военно-полевой и весьма тернистый. Он много лет сражался за независимость. Правда, не от заморских колонизаторов и империалистов, а от соседей из апартеидной ЮАР. Сражался, скрывался, сидел, мотался по заграницам, учился в Советском Союзе то ли марксизму, то ли основам партизанской борьбы.
Марксизм толком не пригодился, воинская наука привела наверх с одной не очень большой поправкой. До недавнего времени товарищ Похамба был не вождем, а верным соратником вождя и друга. Он прошел свой путь к заветной вершине плечом к плечу с легендарным отцом-основателем независимой Намибии Сэмом Нуйомой, которого по всем политическим, харизматическим и символическим параметрам можно сравнить разве что только с прославленным лауреатом Нобелевской премии Нельсоном Манделлой.
Но старые предводители уходят в историю и на заслуженный отдых. А их места занимают такие же проверенные бойцы, актеры второго плана с африканского театра военных действий. Был Похамба соратником, стал преемником и в партии, и в государстве. Подхватил, так сказать, эстафетную палочку. Теперь перед ним стоит непростая задача - превратить Юго-Западную Африку, больше не колонию, но сырьевой придаток ЮАР и стран "золотого миллиарда" в настоящую суверенную республику Намибию.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, Алексей. Все-таки в качестве special guest, как вы меня здесь обзываете, я должен сделать комплимент твоей радиостанции и, прежде всего, Николаю Троицкому. Мы, действительно, его редко слышим, поскольку заканчиваем передачу и часто не слушаем. Он всегда дает очень интересный и точный портрет. Вот, ты знаешь, по большому счету, если бы у нас сегодня были какие-то дела, то после портрета Николая Троицкого можно было передачу о Похамбе заканчивать. Потому что он дал очень точный и, мне кажется, очень правильно акцентированную характеристику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мне всегда кажется, что некоторые невидимые миру повороты и случаи в биографии, особенно в молодом возрасте, объясняют нам, почему сейчас эти люди таковы.
М.ГУСМАН: Справедливо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я бы вернулся в 1935-й год, где наш герой, все-таки, родился.
Н.АСАДОВА: В августе, 18-го.
М.ГУСМАН: 8-го.
Н.АСАДОВА: А, восьмого?
М.ГУСМАН: Ты знаешь, почему я это точно знаю? Потому что это день рождения моего брата старшего. Поэтому мне очень легко, сразу ухватил дату 8-е августа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, 8-е августа 1935-го года.
Н.АСАДОВА: Всем фанатам Юлика Гусмана надо запомнить тоже.
М.ГУСМАН: Да, и с Похамбой в один день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко запомнить!
М.ГУСМАН: Кстати сказать, у них где-то равное количество фанатов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас 8-е августа, к сожалению, теперь другой день, по прошлому году.
М.ГУСМАН: Это да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, он родился в 1935-м году - в общем, не мальчик, 73 года ему.
Н.АСАДОВА: В семье вождя племени, как мы уже знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, то есть король.
М.ГУСМАН: Одного из племен народа овамбо. Одного из племен - там много племен в этом народе, вот одно из племен.
Н.АСАДОВА: Да, и образование он получил, его учили англиканские миссионеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что ж такое была тогда эта территория в 1935-м году?
М.ГУСМАН: Это была фактически провинция ЮАР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, а в 1935-м году какой у нас ЮАР еще? Что у нас там было? Это колония чего?
Н.АСАДОВА: Она была еще колония в то время. Там были буры, африканеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Африканеры, да. Там контролировали африканеры, да.
Н.АСАДОВА: Мы делали уже передачу про Южную Африку. Вообще, история, на самом деле, Намибии - она очень интересная и одна из наиболее трагических история получения независимости, потому что независимость она получила только в 1990-м году, то есть сравнительно недавно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы помним, что год Африки у нас - 1960-й. По детскому саду помним. Ну, хорошо, он родился в многодетной семье, и как всегда английские белые миссионеры учили его чему-то.
Н.АСАДОВА: Чему-то, да. Всему учили понемногу.
М.ГУСМАН: Чему-то - да, в общем, они не очень старались сильно учить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, грамотный, как выяснилось. Он обучился грамоте, как я понимаю, потому что его первое рабочее место - он стал секретарем, бюрократом, мелким функционером в компании, которая управляла шахтами, медными рудниками. Секретарь.
Н.АСАДОВА: Да. Но я хотела бы вернуться немножечко в момент, когда он родился, и вообще рассказать немножечко о стране. Потому что сначала это была колония немецкая, а после Первой мировой войны, когда ЮАР воевала на стороне Англии, то под протекторатом ЮАР после Первой мировой войны оказалась эта территория. Тогда она называлась Юго-Западная Африка.
М.ГУСМАН: Но если еще глубже пойти в историю страны, то впервые где-то, получается, в XV веке, в 1486-м году там возле пустыни Намиб выселился капитан Диего Као, это такой португальский...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, португальцы, естественно.
М.ГУСМАН: Да-да, все португальцы. Но пустыня настолько их пугала, его и последующих мореплавателей, что они вглубь пустыни не шли. Потому что они видели безжизненность этой пустыни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, по побережью сидели.
М.ГУСМАН: Если только по побережью, да. Только потом - уже потом началось освоение этих земель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание, не пропустить такую редкость. Германия, которая, как известно, не успела к первому разделу мира колониальному - потому что пока она объединилась, пока она победила в Европе Францию, пока возник второй германский Рейх. То это единственная была колония Германии в Южной Африки, единственная земля до Первой мировой войны, контролируемая немцами.
М.ГУСМАН: Я тебе больше скажу, Алексей. Вот ты знаешь, я достаточно много ездил по Африке, по многим прекрасным странам. Вот когда приедешь в Намибию, нигде так не почувствуешь это влияние конкретно европейско-немецкое. Вот немецкое ощущение внутри Намибии - это трудно в это поверить. Ну, это африканская страна, где подавляющее большинство, естественно, сегодня чернокожего населения. Белых много, но, все-таки, не так много. Но то, что это немецкая колония, а никакая другая... Вот, кожей чувствуешь, в воздухе разлито.
Н.АСАДОВА: Но вы знаете? Я читала о том, что немцы довольно жестко правили, потому что там, вот, недавний случай, в 2003-м году Йошка Фишер, тогда еще министр иностранных дел приносил извинения за один из первых в истории XX века геноцидов народа. Потому что там, по-моему, гереро назывался народ, который практически полностью уничтожен.
М.ГУСМАН: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кайзеровцами.
М.ГУСМАН: У немцев там, как говорится, африканцы не забаловали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни англичане, ни французы еще.
Н.АСАДОВА: После Первой мировой войны, когда пришли туда африканеры, то есть из Южной Африки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Англичане и африканеры, да.
Н.АСАДОВА: Да. Просто люди, которые жили на территории современной Намибии, встретили их как освободителей, потому что немцы гораздо более жестко с ними обращались. Так вот, если возвращаться в 1935-й год, когда родился наш сегодняшний герой и, в общем, первые годы его жизни, что там происходило? Были очень сложные отношения, которые выливались даже в междоусобные такие и мелкие войны между белыми африканерами, то есть которые получили протекторат над этой Юго-Западной Африкой, и немцами-поселенцами, изначально колонистами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть между белыми и белыми?
Н.АСАДОВА: Между белыми и белыми шли войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это так. В Южной Африке это так, да.
М.ГУСМАН: Ну, а это шло... Реально это шли за те полезные ископаемые, которые там были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В основном, за земли. Пока это хозяйственные земли. 30-е годы. Ну, я напомню, что 1935-й год - это возрождение Германии через нацизм, я имею в виду силы. И гитлеровская Германия, которой не хватало полезной ископаемых, - были такие проекты возвращения в Намибию, "наша земля", с опорой на колонистов.
М.ГУСМАН: Ну, я тебе скажу, что по некоторым данным после Второй мировой войны кое-кто из немцев туда добежал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добежал, абсолютно верно.
М.ГУСМАН: Добежал, там обосновался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что там огромная немецкая колония была. Потомки.
М.ГУСМАН: Она и сейчас, ты знаешь. Она и сейчас достаточно ощутима.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Редкое место в Африке.
Н.АСАДОВА: Да, но, тем не менее, юаровцы устанавливали там свою структуру местного самоуправления, не считаясь совершенно с немецкими колонистами, и из-за этого у них происходили всяческие стычки, так скажем. После Второй мировой войны начало поднимать голову движение сопротивления уже местного, черного населения, и тогда междоусобные войны между белыми закончились.
М.ГУСМАН: Это, точнее, не Вторая мировая, это точнее 50-е годы. Это уже, все-таки, 10 лет после войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, действительно, то, что называется в учебниках национально-освободительное движение - это, все-таки, после Второй мировой войны.
М.ГУСМАН: По всей Африке фактически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По всей Африке, не исключение и Намибия.
Н.АСАДОВА: Да. И вот самым главным ядром сопротивления была такая организация СВАПО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фантастическая история.
Н.АСАДОВА: Да, и вы рассказывали до эфира, как организовалась эта организация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, СВАПО сначала возникла, вот эта организация сопротивления черного населения Намибии, общественная организация возникла где? В городе Нью-Йорке. Это был профсоюз. Это был профсоюз, который был прикомандирован к Организации Объединенных Наций. 1960-й год, год Африки, год массовых прокламаций независимости и принятия их в ООН. И вот в этот момент Организация Объединенных Наций, где, кстати, господствовали западные страны в тот момент в большинстве, она не только помогает организоваться СВАПО, оно признает - внимание, очень знакомо - СВАПО единственным законным представителем намибийского народа. Это как палестинцев! Вот как ООП, да?
М.ГУСМАН: Надо сказать, сам Нуйома всегда очень дружит с Арафатом впоследствии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. И я хочу сказать, что уже в этом 1960-м году, когда возникла СВАПО, одним из лидеров, если не первым, но точно одним из двух, из трех, становится Сэм Нуйома, а рядом с ним лейтенант Похамба.
М.ГУСМАН: Понимаешь, это было время, когда в Гане был Кваме Нкрума, когда в Гвинее был Секу Туре, когда в Конго был Патрис Лумумба. Это все люди, оставившие, безусловно, свой огромный след в истории освободительного движения Африки, и вообще в мировой истории. Другое дело, что-то у кого из них получилось, не получилось в их странах, но факт остается фактом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот тогда СВАПО становится политической организацией очень быстро из профсоюза, которая требует оплаты труда для чернокожих, социальных гарантий, сначала не было речи о независимости.
Н.АСАДОВА: Более человеческого отношения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, никакой речи о независимости нет. Это ЮАР, ну, в том смысле, что Южная Африка.
Н.АСАДОВА: Да, абсолютно. Потому что я хотела бы просто напомнить, что в 1966-м году ООН подтвердила законность мандата ЮАР на управление.
М.ГУСМАН: Ну, тут есть, понимаете, очень важный момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тут наш герой в Москве.
М.ГУСМАН: Не-не-не-не, ничего подобного! В Москву он приехал аж в 45 лет учиться, в 1981-м году. До этого в Москве не был, тут совсем другая история. Дело в том, что главное, за что Сэм Нуйома так привечал нашего героя Похамбу - это было в том, что он последовал за ним и, в общем-то, более-менее благополучной миграции, в Намибию, рискуя быть арестованным, что и произошло, рискуя быть посаженным в тюрьму, что и произошло. Многие сказали: "Да, мы боремся, но вот здесь, в эмиграции".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. В Анголе, в Кении, в Нью-Йорке.
М.ГУСМАН: Вокруг. А Нуйома, и надо отдать должное его мужеству, и наш герой Похамба отправились в Намибию вести, что называется, работу в массах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Должен сказать, что после того как он был арестован - есть такая деталь - он в соответствии с местными традициями был закован в кандалы, выведен на рыночную площадь, прикован к столбу и был исхлестан публично кнутом.
М.ГУСМАН: Да, но это было раньше, когда был молодой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно. Ну, за это же.
М.ГУСМАН: Да-да-да. Но, мало того. Естественно, их скоро арестовали, они сидели с Нуйомой в одной камере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разница - 6 лет, мы напомним, у них всего.
М.ГУСМАН: Да, они одного поколения, в общем-то. Ну, просто Нуйома - он был очень харизматический лидер, очень гибкий политик. Он одновременно мог в течение одного дня уже потом, придя к власти, быть днем в Китайского образца военизированном френче, вечером быть в блестящем английском костюме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом в тигровой шкуре.
М.ГУСМАН: Похамба шел за ним и был всегда в его тени. Еще одна важная деталь, на которую следует обратить внимания вас, дорогие мои коллеги, и, кстати, наших слушателей. Когда они шли к власти, что называется, на кассе всегда сидел Похамба, Нуйома абсолютно доверял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно.
Н.АСАДОВА: Это важно, да.
М.ГУСМАН: Он был секретарем ЦК партии СВАПО по финансам, он был ответственный за финансы... То есть уже потом в правительстве он занимался другими вопросами, но на подходах к власти всегда, что называется, на кассе у Нуйомы, у лидера намибийского движения был всегда верный товарищ Похамба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это было его предложение. Когда в очередной раз они оказались в эмиграции в Анголе, и Ангола в это время вела войну с сепаратистами...
Н.АСАДОВА: Одну секунду. Хотела просто сказать, что вот этот так называемый овамбо лэнд, то есть где жило это племя овамбо - это как раз территория Северной Намибии и Южной Анголы. То есть они разделены границей. В Анголу они отправились к своим родственникам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как пуштуны.
Н.АСАДОВА: Ну да, да-да.
М.ГУСМАН: Мы вот, как бы, поскольку страна своеобразная, поэтому мы сегодня перебрасываемся из периода в период.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь удержать хронологию.
М.ГУСМАН: Это плохо получается, потому что ты... Потому что про Москву, обучение в Советском Союзе в 1981-м году даже уже проехали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не проехали.
М.ГУСМАН: Так вот тут очень важный момент, мне кажется. Что вот я говорил про финансы. Так вот, когда, наконец, они пришли к власти и Нуйома возглавил страну, то он поручил Похамбе самое сложное - это земельную...
Н.АСАДОВА: Но мы к этому вернемся во второй части передачи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я, все-таки, вернусь к тому, что когда они оказывались то в Кении, то в Анголе, Похамба убедил Нуйому, ну, это я прочитал во французской прессе, именно Похамба убедил Нуйому, что надо принимать участие в Гражданской войне в Анголе для тренировки собственных бойцов.
М.ГУСМАН: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для них это был полигон - базы, деньги и военные.
М.ГУСМАН: Нет, там еще надо иметь в виду, что там еще они обучались у кубинцев, получали кубинское оружие.
Н.АСАДОВА: А кубинские войска, как мы знаем, были в Анголе и помогали боевикам в Анголе.
М.ГУСМАН: Ну, у кубинцев вообще были очень серьезные планы на Африку, и в том числе на эту территории.
Н.АСАДОВА: А та война, о которой мы сейчас ведем речь, она вошла в историю Африки под названием "Пограничная война 1966 - 1989 годов". И, действительно, там проходили тренировки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как в Афганистане, стертые границы. Как сейчас в Афганистане, стертые границы. Действительно, одно и то же племя, ну, родственные племена, тейпы, которые живут по обе стороны границы, естественно, они помогают перейти, естественно, они помогают друг другу боевыми действиями, помогают оружием. Естественно, что власть Намибии организуется для сопротивления и создаются специальные отряды.
Н.АСАДОВА: Да. Специальные отряды, которые...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые противостоят вот этим отрядам Нуйомы и Похамбы.
Н.АСАДОВА: Да, я не помню как они назывались на...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ломик.
Н.АСАДОВА: Да-да, в переводе это означало "ломик".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что по-английски это (НЕРАЗБОРЧИВО), что-то такое.
Н.АСАДОВА: Ну, в общем, не надо, Алексей Алексеевич, говорить по-английски. (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, скажи ты, пожалуйста. Скажи ты. Скажи?
Н.АСАДОВА: Да. Но вот эти отряды - они организовывались именно в Намибии, ну, африканерским, скажем так, правительством. И в него входило тоже большое количество людей из племени овамбо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И только офицеры были белые.
Н.АСАДОВА: Да. Воевали против овамбо уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гражданская война - это гражданская война, без границ. Ангола, Кения, Южная Африка, Юго-Восточная Африка, вот эта самая Юго-Восточная Африка, где наш герой Похамба, который не только занимался... Вот я хотел бы предупредить наших слушателей, что речь не идет о том, что он только сидел на кассе, как говорит Михаил Соломонович.
М.ГУСМАН: Нет, я сказал "до прихода".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он в лагерях конкретно, он, действительно, сопровождает Нуйому, он, действительно, полевой командир не самостоятельный. Он не командующий отрядом, не командующий округом, он в Генеральном штабе. Он не начальник Генерального штаба, он принимает участие в планировании операций.
М.ГУСМАН: Не, ну он, так сказать, был генеральным секретарем партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Но он принимает такие - я сейчас про военных, я хотел подтвердить то, что сказал Коля Троицкий. Он принимает участие в разработке операций, в подготовке и тренировке военных отрядов. То есть он, действительно, еще завоевывает авторитет, потому что человек, который сидит на кассе, да? Это вот...
М.ГУСМАН: Нет. Ну, тут еще надо иметь в виду объективно, что, скажем так, шло время, и время объективно работало на Намибию, на то, что эта страна в результате войн, мытарств все-таки должна получить независимость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И 25 лет она на нее работала. Новости, потом вернемся.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: И сегодняшняя передача посвящена нынешнему президенту Намибии товарищу Похамба.
М.ГУСМАН: Хификепунье, пожалуйста, произноси.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лукасу.
М.ГУСМАН: Его зовут Хификепунье Лукас Похамба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы остановились как раз на том, что та война, которую СВАПО во главе с Сэмом Нуйомой и постоянно вторым человеком товарищем Похамбе.
М.ГУСМАН: Ну, последнее время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаем. У меня есть одна история последнего года, Нуйома-Похамба, я в конце ее расскажу. Но 25 лет практически война. И он занимается финансами, подготовкой военных, второй человек - и вдруг он оказывается в Москве.
М.ГУСМАН: Но он оказался в Москве в 46 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот это интересно.
Н.АСАДОВА: Да, это интересно, конечно. Потому что его как одного из главных деятелей главной политической организации будущей Намибии, естественно, послали на обучение в СССР.
М.ГУСМАН: Ну, это были курсы Высшей партийной школы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас умоляю.
Н.АСАДОВА: СССР, который поставлял оружие СВАПО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В разгар войны высшая партшкола?
Н.АСАДОВА: А почему? Он на год всего лишь поехал, на 1 год.
М.ГУСМАН: Не-не, он всего один год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второй человек, сидящий на кассе. Позвольте вам не позволить, позвольте вам не поверить.
М.ГУСМАН: Нет, это же 1981-й год, Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1981-й год, самое напряжение.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, 1981-й год. А что за 3 года до этого? Впервые Совбез ООН по инициативе стран, входивших в организацию африканского единства, принял резолюцию, предписывающую предоставить Намибии независимость. А ЮАР эту резолюцию не выполнила. То есть на самом деле до этого момента речи о независимости Намибии не шло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На международном уровне.
Н.АСАДОВА: Да. Я хочу сказать, что это уже большой прорыв. И 1981-й год - это 3 года после этого большого прорыва.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А война продолжается.
Н.АСАДОВА: Война продолжается, это правда. Причем очень жестокая. Я хотела бы привести в пример здесь слова Сэма Нуйомы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Того времени, да?
Н.АСАДОВА: Да, того времени. В каких вообще терминах он сражался с белыми колонистами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместе с товарищем Похамба, нашим героем.
Н.АСАДОВА: Да. То есть буквально "Мы не можем примириться ни с одним белым правительством, не важно - либеральным или экстремистским. Нас также не интересует эта мультирасовая чепуха. Мы намерены смести с лица земли все следы белой цивилизации. Нам не нужны ни реформы, ни бантустаны, ни улучшение условий коренного населения. Все, что мы хотим, - это полной независимости, правления черных или ничего".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Михаил Соломонович, товарищ Похамба...
М.ГУСМАН: Не совсем. Тут, понимаешь, это, во-первых, слова не Похамбе, а Сэма Нуйомы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, конечно же, Похамба возразил и сказал "Нет, никогда".
Н.АСАДОВА: У них очень жесткая риторика.
М.ГУСМАН: Не-не-не, очень важный момент: сказано это было не где-то, а в 1970-м году. И не где- то в Намибии, а в эмиграции в Танзании, где находился Сэм Нуйома. А вот тут мы подходим к главному. И вот здесь, мне кажется, это очень важно сказать. Что в отличие от своего, так сказать, партнера по освободительной борьбе Роберта Мугабе, который, вот то, что сейчас прозвучало в лозунгах Нуйомы, реально воплотил в жизнь, и отнимал у белых земли, и отнимал у белых фермеров их имущество, и фактически пустил Зимбабве по миру, сделал Зимбабве одной из самых низших стран в Африке, Сэм Нуйома, придя к власти, очень аккуратно. Вот лозунги лозунгами, выборы выборами, а вот очень аккуратно вел свою политику.
Н.АСАДОВА: Но это уже было в 1990-м году.
М.ГУСМАН: Это уже было в 1990-м году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, все-таки, что же он делал в Москве-то?
М.ГУСМАН: Учился, год учился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чему?
М.ГУСМАН: Всегда учили одному и тому же - политической работе.
Н.АСАДОВА: Ну, у нас же есть человек, который нам интересно очень рассказал про этот период его жизни, Валентин Халин, историк, бывший зам начальника Административного департамента Министерства внешних экономических связей РФ, бизнесмен из Намибии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вопросы ему задавала Наталья Жукова.
Н.ЖУКОВА: Расскажите, пожалуйста, про президента Намибии. Какие впечатления он вызывает у собеседника? Что вы можете сказать о его личных качествах?
В.ХАЛИН: Представьте себе высокого, не полного и не тощего мужчину метр восемьдесят. Он прекрасный собеседник, всегда смотрит вам прямо в глаза, всегда с пониманием относится ко всему, что вы ему рассказываете. Обладает прекрасным чувством юмора, открыт для беседы. Когда мы познакомились с ним, он сказал "Если какие проблемы, вот тебе мой личный телефон - тут же мне звони". Высоко порядочный, с чувством долга, всегда подчеркивает, что он работает для Намибии, для намибийского народа. В выступлениях всегда краток, но дает именно выжимку того, что хотел бы он сказать.
Н.ЖУКОВА: Валентин Владимирович, а вы телефончиком пользовались мобильным его когда-нибудь?
В.ХАЛИН: Пришлось 2 раза обратиться, когда тут определенные вопросы зашли в тупик. Тут же ответил, тут же пригласил на встречу на следующий день. Я прибыл, объяснил все. Он тут же отзвонил из кабинета по данным вопросам тем, кто отвечал за эту тематику, и тут же сказал, что "подъедете вот к этому, к этому и все вам решат. Если не решат, скажете мне". Ну, повторно обращаться не пришлось.
Н.ЖУКОВА: У него достаточно тяжелая такая биография, под арестом, и скрывался раньше. Это как-то на его характере отразилось?
В.ХАЛИН: Я думаю, что это отразилось в том, что он стал очень выдержанный. От него услышать повышенную речь, услышать, чтобы он кого-то как-то распекал, так, в открытую - нет. Он очень выдержанный, спокойный, насколько он может он сдерживается даже в достаточно критических ситуациях. Говорит не спеша, размеренно. Чувствуется, что человек уверен в себе и будет отстаивать свою точку зрения до конца.
Н.ЖУКОВА: Вы, вот, рассказывали, что он помог вам в тяжелой для вас ситуации. Насколько он вообще помогает бизнесменам, иностранным бизнесменам, которые находятся в Намибии? Насколько он ставит приоритетной для себя задачей с иностранными бизнесменами?
В.ХАЛИН: Ну, он, вот, прекрасно относится к русским. Он всегда помнит и подчеркивает, что СССР, Россия всегда помогали нам. У нас, между прочим, самые прекрасные взаимоотношения, как я считаю, между Россией и Намибией, одним из государств Африки. Лучше чем с Намибией я отношений у России не видел.
К нам всегда прекрасное отношение в министерствах, и непосредственно то, что мы знаем: если что, то президент поможет, объяснит, подскажет все. Так что тут работать нашим бизнесменам можно хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кстати, по поводу работы нашим бизнесменам, действительно, завтрашний визит президента Медведева в Намибию, с ним поехало около 200 человек.
М.ГУСМАН: Даже больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Около 200 бизнесменов, извини. И в основном, не только государственные бизнесмены типа Сергея Кириенко, поскольку там уран и будет обсуждение этого вопроса. Но и такой, знаешь, средний бизнес. Вот, видимо, в Намибии нужны инвестиции. Но мы заскочили несколько вперед, давайте вернемся назад в 1990-й год, когда была провозглашена независимость Намибии.
Н.АСАДОВА: Наконец-то, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и мы получили президента Сэма Нуйома.
М.ГУСМАН: Чтобы знать историю, ну, вот эта история современной Намибии - это история с 1990-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И мы получили Сэма Нуйома и министра внутренних дел нашего друга.
М.ГУСМАН: Для начала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутренних дел. Это человек, который должен был навести порядок в стране, где продолжалась гражданская война, где продолжались столкновения, где были отряды сопротивления белых, где были отряды сопротивления черных из других племен, где были межтейповые схватки. Министр внутренних дел - центральная фигура, после президента, конечно.
Н.АСАДОВА: Да. Ну, и одно из обещаний, естественно, было то, что передать земли в собственность черных, исконных жителей этой страны. Но там в отличие от Зимбабве, где просто все экспроприировалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам придется сравнивать все время теперь.
М.ГУСМАН: Нет, а это объективно, они одновременно.
Н.АСАДОВА: Экспроприировалась земля у белых фермеров и передавалась черному населению, что в итоге привело к катастрофе.
М.ГУСМАН: Не, ну просто открытым текстом: черное Зимбабве просто грабили белых фермеров, отбирали, делили. И потом эти земли оказывались заброшенными. Зимбабве сегодня, благодаря вот такой политике Роберта Мугабе, стала нищей страной с ужасным криминалом и весь мир не знает, что с ними делать. В отличие от Намибии, где Сэм Нуйома проводил очень взвешенную... Лозунги - да.
Н.АСАДОВА: Или хотя бы как называлась их программа. Они приняли программу "Свободный продавец, свободный покупатель". То есть те белые фермеры, которые чувствовали себя неуютно или считали своим долгом, все-таки, отдать долг черному населению, который прошел такую страшную историю колониализма, они продавали, именно продавали земли. Естественно, по невысокой цене, понятное дело, черному населению.
М.ГУСМАН: Нет, их называли "жадными и несговорчивыми", их клеймили позором.
Н.АСАДОВА: Но тем не менее, у них иногда покупали земли, не было никакой экспроприации.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. И покупали по достаточно, я бы сказал, таким, ну, выгодным достаточно для белых фермеров ценам. И, в общем-то, сегодня, даже на сегодняшний день половина сельскохозяйственных угодий, половина сельскохозяйственных земель...
Н.АСАДОВА: У меня даже цифры есть. У меня есть цифры то, что всего в Намибии, ну, около 2 миллионов человек население. Вот половина всех фермерских угодий принадлежит 4000 белых фермеров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, 1 проценту.
М.ГУСМАН: И все это, в основном, потомки немецких поселенцев. В основном.
Н.АСАДОВА: Да. Остальные фермы принадлежат 800 тысячам черных фермеров. Причем, черные фермеры...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть 4 тысячи и 800 тысяч?
Н.АСАДОВА: Да, 800 тысяч. Причем черные фермеры - они владеют теми фермами, которые не приносят такой вот, большой доход. Скажем так, они содержат свои семьи за счет этого дохода только. То есть не для бизнеса, в основном.
М.ГУСМАН: Не только. Ну, они, как бы, продают свою продукцию на местном рынке, естественно. Но я вам скажу: Намибия...
Н.АСАДОВА: Это некоммерческие фермы так называемые.
М.ГУСМАН: Да, но вот я скажу. Из африканских стран Намибия, может, как никакая другая производит впечатление благополучной страны. Достаточно спокойной, в столице можно спокойно гулять по городу, спокойно ночью гулять по городу - это, все-таки, как мне кажется, это немецкое влияние, о чем мы сегодня уже говорили.
Н.АСАДОВА: Да. Ну так вот, наш сегодняшний герой товарищ Похамба - он грозит изменить эту политику Сэма Нуйомы. Почему? Потому что как только он пришел к власти, в западной прессе появились примеры экспроприации именно земель у белых фермеров. И было несколько заметок, в частности, в газете "The New York Times". И вот, например, известны такие высказывания Похамбы как "Доколе мы должны убеждать наш народ не брать закон в свои руки? Поскольку им обещали с самого начала провозглашения независимости, что земля будет принадлежать им".
М.ГУСМАН: Правильно, да. Вот слова - словами, но факт остается фактом. Он уже 5 лет у власти. На будущий год выборы, я думаю, что он будет переизбираться. Но пока ничего близко к тому, что происходит в Зимбабве, слава Богу, в Намибии не происходит.
Н.АСАДОВА: Но как-то специалисты и политологи, которые наблюдают за тем, что происходит в Намибии, говорят о том, что есть склонность у Похамбы повторить путь нашего друга из Зимбабве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть проблема, которая связана с тем, что, все-таки, в Намибию очень мало инвестируют. И, все-таки, кругом нестабильность, что называется. Особенно важно было вот что. В Намибии в открытом карьере добывают оксид урана - это одна из крупнейших, самая крупная шахта. Она под открытым небом, чтобы вы понимали - я нашел кое-какие цифры, я даже обалдел: она 5 километров в длину и 350 метров в глубину.
Н.АСАДОВА: Это Россинг называется?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это Россинг, совершенно верно. Принадлежит она не Намибии, намибийское правительство имеет всего 3%, там, в основном, австралийцы, 51%.
Н.АСАДОВА: И знаете сколько еще? Там Иран, 15% Иран.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но история заключается в том, что когда стали отказываться от ядерной энергии лет 20 назад, после Чернобыля особенно, то там перестали покупать этот оксид урана, который приносил деньги.
М.ГУСМАН: Но тем не менее, там очень много полезных ископаемых в Намибии, им в этом плане повезло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но их надо еще достать, эксплуатировать, экспортировать.
М.ГУСМАН: Да, им нужны инвестиции. И кстати сказать, в интервью с нами - вот я говорил с президентом Похамба, это было, естественно, до визита нашего президента Дмитрия Медведева в эту страну, он, что называется, активно приглашал и российский бизнес, и российские государственные структуры и инвестировать, и вообще к освоению намибийской кладовой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что Похамба столкнулся с реальной проблемой. Потому что да, белые фермеры - они не только обеспечивают население, половину вот эту, но и осуществляют с их помощью, с помощью их хозяйств экспорт продовольствия. Но, например, какая проблема возникла? Половину электроэнергии Намибия сейчас импортирует из Южно-Африканской Республики, имея вот эту грандиозную урановую шахту, понимаешь?
Н.АСАДОВА: Да, и, кстати говоря, действительно это так, и это одна из проблем, почему...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у них нет денег в стране.
Н.АСАДОВА: У них гораздо больше залежей урана, и они не могут их осваивать, потому что у них не хватает электроэнергии просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно, потому что населению надо платить. Безработица огромная. Они говорят: "Рядом - белые, давайте поделим", как наши братья.
М.ГУСМАН: Ну, все познается в сравнении. Понимаешь? Все в сравнении. Вот если я даже страны, которые окружают Намибию, - вот там Ангола, Ботсвана, нищая страна - понимаешь, Намибия на их фоне выглядит достаточно симпатично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите. Сэм Нуйома, будучи президентом, провел в свое время с большим неудовольствием со стороны верхушки СВАПО изменение конституции, что позволило ему остаться на третий срок - он был 3 срока президентом, до 2004 года. И затем он говорит о том, что он хочет уйти. Ему уже 74 года к тому времени.
М.ГУСМАН: Он ушел в 75 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он начинает внутри партии пытаться протащить нашего товарищу Похамбу. И в этот момент второй раз в своей жизни Сэм Нуйома столкнулся с сопротивлением аппарата. Вот почему-то аппарат партии, полевые командиры, племенные вожди, вот те, которые с ним шли, они не захотели Похамбу реально.
Н.АСАДОВА: Ну, потому что они говорили о том, что он хочет радикализовать СВАПО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они его пытались не пропустить.
Н.АСАДОВА: Там у него было 2 соперника, которые были гораздо более умеренные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Скажем, один - бывший министр иностранных дел.
Н.АСАДОВА: Иностранных дел, да. Которого, собственно, Сэм Нуйома быстренько снял с этой должности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За 2 дня до съезда, который выбирает преемника.
М.ГУСМАН: Дело в том, что... Мне кажется, в этой стране, в этих обстоятельствах сработало главное обстоятельство: Нуйома доверял Похамбе как никому другому. Он верил. Он обладал абсолютным авторитетом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нуйома?
М.ГУСМАН: Нуйома-Нуйома. И более того, что бы ни делал там аппарат, у Нуйомы такая популярность в народе намибийском, что он мог бы остаться и на 4-й, и на 5-й, на любой другой срок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не захотел.
М.ГУСМАН: А это было именно потому, что вот тот самый случай, что надо было обеспечить преемственность власти. Он отошел в сторону. Я тебе даже больше скажу, вот простой пример. Я первый раз когда с ними встречался, с Похамба встречался в какой-то школе, даже в каком-то офисе. А Нуйома - во дворце со службами, с охраной и так далее. То есть, и возвращаясь к этому "Не называйте меня товарищ президент, я товарищ Похамба" - то есть это именно то, что обеспечил Нуйома - преемственность власти и еще какое-то время практически реальное руководство страной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем жестко, и при этом отстранив некоторых таких же верных соратников. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да, кстати говоря, я вычитала такой забавный факт, что во время предвыборной кампании... Всю жизнь, на самом деле, Похамба носил такую же бородку, как и Нуйома. И все говорили, что они даже внешне очень похожи.
М.ГУСМАН: Они похожи, похожи-похожи.
Н.АСАДОВА: И он во время этой предвыборной кампании, чтобы прекратить вот эти разговоры, он сбрил бороду.
М.ГУСМАН: Ну, не до конца. У него такая щетинка небольшая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Щетинка. Я - Нуйома, но маленький, да.
М.ГУСМАН: Не, ну я тебе скажу. Ведь Нуйома - абсолютно легендарная фигура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Манделла, абсолютно верно.
М.ГУСМАН: Да, это легендарная фигура. Кстати, Манделла даже, когда он пришел к власти в ЮАР, он на почти что миллиард рантов освободил Намибию от долгов ЮАР, что это был жест такой...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простил?
М.ГУСМАН: Да, простил долги Намибии. Это был жест Манделлы очень большой.
Н.АСАДОВА: А я хотела спросить. Михаил Соломонович, вы всегда спрашиваете в своей передачи "Формула власти" что такое власть для этого человека. И вы брали интервью и у Нуйомы, и у Похамбы. Скажите, пожалуйста, вот сравнить мне хочется. Насколько они, вообще, похоже ответили?
М.ГУСМАН: Не, вопрос, знаешь, почему очень хороший? Потому что эти оба человека, как бы, они понимают власть одинаково. Потому что они - люди не сколько пришедшие, скажем так, к власти, они по борьбе. Для них власть - это, скажем так, высшая точка результата борьбы.
Н.АСАДОВА: Заслуженная очень, кровью и потом, так сказать.
М.ГУСМАН: И тюрьмами, и всякого рода лишениями. Это касается и одного, и второго. И кстати сказать, они похоже, хотя говорили они, в общем-то, общие слова, что власть - это доверие, власть - это ответственность. Но в общем-то, понимая, что у них за спиной и Нуйомы, и нынешнего президента Похамбы, понимаешь, что они к власти шли именно через тернии, отнюдь не через простой путь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу просто сказать и подчеркнуть, чтобы не пропустили: действительно, между Нуйомой и Похамбой в поведении есть большая разница. Все-таки Нуйома - он привык к роскоши, он, действительно, появляется в дорогих костюмах, у него, действительно... Мы видели снимки, даже, Миш, в твоей передаче, я помню там зеркала, еще.
М.ГУСМАН: Да-да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Похамба ведет себя очень скромно, он - товарищ Похамба.
М.ГУСМАН: Конечно! Он все время пытается сохранить образ тени, поскольку Нуйома жив. И он как раз понимает, кстати сказать. Я не хочу заниматься, так сказать, в данном случае домыслами, но, тем не менее, он как раз понимает, что пока Нуйома жив, он все равно лидер народа, лидер нации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но! В прошлом году почему-то, неизвестно почему, несколько министров пришло к Сэму Нуйоме, которому исполнилось 89 лет в прошлом году, и предложило ему...
М.ГУСМАН: Ну, просто ровно 80, он 1929-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 79 лет ему в прошлом году.
М.ГУСМАН: Что-то ты ему все время прибавляешь годы, все время его старым считаешь. Кстати сказать, и у него "Старик" - это была еще его кличка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Старик", совершенно верно. Как и у Владимира Ильича. Так вот. Пришло и предложило ему отказаться от поста президента СВАПО, уже вот этой партии. Потому что Нуйома - хотя он ушел с поста президента, он остался главой партии. Он их не только выгнал. Он так хлопнул дверью, что там посыпалась штукатурка, как свидетельствуют очевидцы.
М.ГУСМАН: Ну, это было ГКЧП.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно! Но пришли они не без того, чтобы об этом знал товарищ Похамба, потому что ни один из них не лишился поста. Я просто обращаю внимание. Значит, товарищ Похамба начинает на 5-м году своего президентства вкушать власть. Ему надоело, на мой взгляд, быть тенью Нуйомы. Он, извините меня, с 1960-го года, почти 50 лет второй. Он - тень, и он это знает, он так себя ведет.
М.ГУСМАН: Ну, при жизни Нуйомы, пока Нуйома жив.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он... Да.
М.ГУСМАН: Даже в воздухе не пролетит полбуквы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот, пролетело. Пролетело.
М.ГУСМАН: Не, ну это не от него. Это не от него, это от людей - не от него.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да-да-да. Я хочу, поскольку президент Медведев сейчас уже приземляется, как я понимаю, в Намибии, я хочу дать слово нашему послу там Николаю Грибкову, который дал нам небольшое интервью, нашему корреспонденту Эле Редькиной.
Э.РЕДЬКИНА: Николай Михайлович, а что вы можете сказать о его политических качествах?
Н.ГРИБКОВ: Он - настоящий лидер. Вот вы знаете, дело в том, что многие наблюдатели предсказывали, что у него возникнут трудности после того, как он станет вторым президентом Намибии. Дело в том, что он стал им после такого харизматического легендарного деятеля как Сэм Нуйома. И именно с Сэмом Нуйома связывают и борьбу за освобождение Намибии, и первые годы независимости. Поэтому думали, что, возможно, на фоне вот этого легендарного харизматического деятеля он несколько потеряется. Тем не менее, он очень успешно ведет страну вперед по пути социально-экономического развития. Не так давно он был выдвинут съездом правящей партии СВАПО в качестве кандидата на предстоящих в ноябре этого года президентских выборах.
Э.РЕДЬКИНА: Как арест и эмиграция в начале карьеры сказались на характере президента, по вашему мнению?
Н.ГРИБКОВ: На мой взгляд, они прибавили ему твердости. И в какой-то степени даже жесткости. Дело в том, что и аресты, и эмиграция закалили его характер. И при всем при том, несмотря на такую кажущуюся мягкость, у него есть цель, и этой цели он придерживается, несмотря ни на какие трудности, с которыми ему приходится сталкиваться. А так, в принципе, в личном общении он очень интересный человек. Дает собеседнику возможность выговориться, внимательно выслушает и очень четко и правильно ответит на все поставленные вопросы.
Э.РЕДЬКИНА: Похамба учился в СССР. Говорит ли он по-русски, интересуется ли русской культурой, русским искусством?
Н.ГРИБКОВ: Ну, вы знаете, "учился" - это, наверное, будет некоторое преувеличение. Потому что он находился в России меньше года, это было в самом начале 80-х годов, где-то с 1981-го по 1982-й год он обучался на годичных курсах. Был такой Институт общественных наук при ЦК КПСС - вот тогда он как раз обучался. И я так понимаю, что с тех пор он сохранил и уважение к российскому, к русскому народу, и любовь и к русской литературе, но по-русски он говорит так, наиболее обиходные слова, и, видимо, все-таки подзабыл - прошло почти что 30 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и в конце мы хотели познакомить вас с гимном Намибии. Но там была такая история - он был написан в 1991-м году под независимость - но вот такая история была: исполнение национального гимна Намибии на военном параде в честь юных курсантов не удовлетворила президента страны Сэма Нуйому. Ему показалось, что оркестр исполняет мелодию слишком медленно. Поэтому когда гимн отзвучал, президент обратился к музыкантам с приказом сыграть на бис, но не в темпе вальса, а как написано в партитуре, с чувством, с толком, с расстановкой. Называется это музыкальное произведение "Страна храбрых".
(ЗВУЧИТ ГИМН НАМИБИИ)
М.ГУСМАН: Вот именно под эту музыку, я так понимаю, президент России Дмитрий Медведев будет сходить по трапу самолета, который приземлится в столице Намибии, в городе Виндхуке. Это музыка намибийского гимна, именно ею будут встречать в Намибии президента России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы слушаем одновременно с президентом. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Ну, да. А я зачитаю первые строчки из этого гимна. "Намибия - земля храбрых, мы победили в борьбе за свободу. Слава их мужеству, чья кровь окропила нашу свободу".
М.ГУСМАН: Кстати сказать, это слова гимна в переводе Наргиз Асадовой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, конечно. Я только хочу сказать, что интересно, как долго Дмитрий Анатольевич Медведев учил "Хификепунье Лукас Похамба".
М.ГУСМАН: Ну это мы завтра узнаем, посмотрим по телевизору.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Завтра уже посмотрим. Это был Михаил Гусман, special guest нашей программы "48 минут", Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Да, спасибо большое. Я уже забыл свое имя после Хификепунье Лукаса Похамбы. А мы прощаемся с вами и желаем вам дослушать гимн, потому что там интересная концовка.
(ЗВУЧИТ ГИМН НАМИБИИ)
echo.msk.ru
24.06.2009
Док. 618471
Перв. публик.: 24.06.09
Последн. ред.: 28.12.09
Число обращений: 0
Гусман Михаил СоломоновичГрибков Николай Михайлович
|
|
|
|
|
