Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. У нас в гостях Сергей Калюжный, руководитель направления экспертизы Российской корпорации нанотехнологий и Виктор Авдеев, член научно-технического совета Роснано, зав. кафедрой химической технологии и новых материалов Химфакультета МГУ и директор НПО "Унихимтек". Правильно?
В.АВДЕЕВ: Правильно. Здравствуйте.
С.КАЛЮЖНЫЙ: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: И сегодня мы говорим о том, как оценить качество научно-технологических проектов, особенности экспертной процедуры. Но я так понимаю, что это особенности именно вот этих новейших технологий, которые в последнее время у нас становятся уже национальным проектом и как бы основной направляющей.
Л.ГУЛЬКО: Да-да-да. Наверное, сейчас я и Сергею, и Виктору скажу, что, если можно, я просто небольшую информационную справку предлагаю нашим радиослушателям. Она у меня есть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если можно, только вкратце.
Л.ГУЛЬКО: Вкратце. Да. Что такое нано? Вот, просто. Нанотехнологии - способы целенаправленного создания структуры размерами менее 100 нм, которые придают материалам и устройствам принципиально новые качества. То есть, соответственно 1 нм равен одной миллиардной доли метра, чтобы все понимали, что это такое. По масштабу они соотносятся как копеечная монета и земной шар, так, чтобы было совсем наглядно.
О.ЖУРАВЛЕВА: И самое главное - в чем это все применяется и, как нам известно, это применяется уже давно, но просто не так давно заговорили об этом в национальных масштабах и стали употреблять просто это слово. А вообще ученые этим занимались давно, и технологии уже разрабатывались.
Л.ГУЛЬКО: И деньги там бешеные вкладываются. У меня просто есть цифра, с 2004 по 2007-й объем рынка товаров, в которых используются нанотехнологии, вырос в 3 раза с 497 миллиардов долларов до 1,4 триллиона долларов.
О.ЖУРАВЛЕВА: И если можно, скажите, пожалуйста, вот как химик, например, скажите пожалуйста, в каких товарах мы конкретно где уже сталкиваемся с этим? Где уже эти технологии работают? Ну вот, краска, например, для автомобиля, там, не знаю, военные технологии? Где это?
В.АВДЕЕВ: Ну, я думаю, что, конечно, это, прежде всего, покрытие, это возможность производить порошки наноразмеров и получать керамику с совершенно новыми качествами. Но если говорить о тех направлениях, которыми мы занимаемся, то это, например, возможность между графитовыми слоями - а это размер 0,3 нанометра - внедрять различные вещества и организовывать межмолекулярный взрыв. То есть, фактически известные всем порошки графита расщепляют на нанослои, на наномолекулярные слои. Это позволяет получать целую серию материалов с новыми свойствами - огнезащитными, теплозащитными, конструкционные материалы, ну и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: И здесь уже понятно, где они могут применяться. И я так понимаю, что в медицине тоже нанотехнологии используются?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Ну, я скажу, скажем так, еще проще. Вот если мы посмотрим на компьютеры, на всю микроэлектронику, которая раньше была микро, а сейчас она уже фактически становится наноэлектроникой, потому что размер структурных элементов, так сказать, чипов, которые делают базовую, скажем так, работу - это наноразмер и сейчас уже все ведущие компании переходят на размер меньше 100 нанометров. Это самое простое. То, что окружает нас по жизни.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, грубо говоря, чем меньше становится аудиопроигрыватель, который вы втыкаете себе в уши, тем ближе он к нанотехнологиям. Правильно я понимаю? Ну, когда он уже с копеечку будет размером, например?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Ну, не только это. То, что при этом возрастает и скорость обработки информации, и скорость хранения информации.
Л.ГУЛЬКО: Качество.
О.ЖУРАВЛЕВА: И объемы хранения тоже.
С.КАЛЮЖНЫЙ: И, как правильно подчеркнул Лев в своем вступительном слове, возникает принципиально новое свойство известных вещей.
Л.ГУЛЬКО: Тогда давайте об экспертизе. Значит, во-первых, чем нанопроекты отличаются от любых других научных, и в чем особенности экспертизы?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Ну, прежде всего я хочу сказать, что в этом вопросе смешана одна вещь, которая часто путается в общественном сознании. Например, в чем разница между наукой и инновациями? Так вот, чтобы понять разницу. Наука - в науку вкладываются деньги, чтобы генерировать новые знания. Инновации - это когда с помощью новых знаний, полученных в науке, зарабатываются деньги. Вот наша корпорация и ответственна за внедрение новых научных исследований с тем, чтобы в конце концов зарабатывать деньги, то есть делать коммерциализацию того или иного продукта, технологии и так далее. Поэтому естественная разница в экспертизе тоже довольно значительна. Если в научных проектах, чисто научных проектах принципиальное значение имеет научная новизна, обоснованность и так далее, то в наших проектах кроме этих вещей, кроме технической реализуемости проекта, научной обоснованности важное значение имеет также и его коммерческая, финансовая эффективность.
О.ЖУРАВЛЕВА: А скажите, пожалуйста, Сергей Владимирович, а если вы - руководитель направления экспертизы, да? То есть вы как раз и занимаетесь в корпорации Роснано чем? Выбором экспертов? Или назначением экспертиз? Что конкретно входит в сферу вашей деятельности?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Очень кратко расскажу о системе экспертизы в корпорации. Значит, как видите из моего предыдущего ответа, у нас есть две ветви экспертизы. Первая - это так называемая научно-техническая...
Л.ГУЛЬКО: Научная значимость.
С.КАЛЮЖНЫЙ: Это насколько проект научно обоснован и технически реализуем - это первое. Вторая ветвь включает в себя инвестиционную привлекательность данного проекта, потому что, по сути, корпорация - это, конечно, государственная организация, вернее деньги государственные, но в целом это стратегически венчанный инвестор. Как вы понимаете, все инвесторы дают вкладывать деньги на возмездной и возвратной основе. То есть, наша цель в том числе - чтобы деньги, прибыль вернулась обратно в корпорацию для вкладывания этих денег в новые проекты. Вот примерный механизм.
Л.ГУЛЬКО: Понятно. А кто определяет параметры вообще оценки проектов, которые передаются на экспертизу?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Если говорить о двух таких ветвях, то, что касается научной обоснованности и технической реализуемости, то параметры - они понятны, они написаны в федеральном законе. То есть, вот эти два параметра и оцениваются. Плюс еще очень важный параметр, который оценивается, - это отнесение проекта к области нанотехнологий. Потому что мы принимаем к рассмотрению не все проекты, а только проекты, которые относятся к нашей профильной деятельности. Иногда трудно определить - нано или не нано этот проект - поэтому естественно привлекаются самые квалифицированные эксперты.
Л.ГУЛЬКО: Вот, Виктор Васильевич, например.
В.АВДЕЕВ: Можно? Я вот хочу как раз сказать. Во-первых, хочу подчеркнуть, что нано - это не только материал или химические процессы. Нанотехнологии бывают и в физике, и в механике, и в биологии. Это понятно. И, наверное, хочу... В чем трудность экспертизы? Это очевидна специфика экспертизы. Но я хочу еще привести несколько примеров. Вот Ольга уже сказала, что наночастица - это монета и земной шар, но если точнее посчитать, наношар диаметром 1 нанометр - вот в футбольном мяче столько же этих частиц сколько футбольных мячей в земле, еще такое сравнение. Или вот, смотрите, если на американский авианосец или тот российский, который когда-то, надеюсь, построят, сядет чайка, то осадка его на один нанометр - вот что это такое. Или же другой пример. Вот ноготь растет со скоростью 1 нанометр в секунду, представляете, что такое? То есть, нанотехнологии - это когда люди или те, кто бизнес делают или науку, способны контролировать чайку, когда она садится.
О.ЖУРАВЛЕВА: Бесконечно малые изменения, да?
В.АВДЕЕВ: И не только. Контролировать, а еще лучше управлять. Вот тогда можно говорить о нанотехнологиях. Вот, собственно, с этим и связаны трудности, что это другой уровень развития науки, технологического контроля, наверное так можно говорить, да?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Ну, контроль и модификация, направленные, управляемая модификация формы, размера, интеграции и взаимодействия структурных элементов, имеющих вот тот такой маленький размер.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот скажите мне, пожалуйста, если можно, объясните. Вот существуют официально признанные, входящие в какие-то программы официальные ведущие институты и так далее, которые занимаются такого рода вещами. А может существовать где-то в стране какая-нибудь лаборатория, где какой-то там Гиви, народный вообще...
Л.ГУЛЬКО: Нано-Менделеев такой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Нано-Менделеев сидит и вдруг у него возникает некая идея. Возможно, у него нет ни там необходимых аппаратов, ну вот, скажем, в голове человек что-то такое рассчитал. Куда ему обратиться со своим проектом? Кто будет оценивать? Насколько это действительно реально? Или это просто безумие?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Ну, вы привели такой пример, весьма...
О.ЖУРАВЛЕВА: Совсем, совсем грубый.
С.КАЛЮЖНЫЙ: Весьма экстремальный, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, экстремальный, да, но тем не менее.
С.КАЛЮЖНЫЙ: Понятно, что корпорация - это несколько другой инструмент, который, может быть, идеи и не оценивает, потому что мы хотим все-таки видеть в конце цепочки продукт и так далее. Но в принципе, если такой человек обратиться к нам, то мы и рассмотрим его идею, ну и порекомендуем применить те или иные финансовые инструменты для развития идеи. Возможно, эти финансовые инструменты не будут связаны с корпорацией.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Получается, что корпорация одной рукой рассчитывает, куда, в какую научную структуру выделить деньги для развития этих проектов, а другой рукой смотрит, какая из идей, инноваций принесет лучший доход, да? Все-таки из доходности исходите? Лучшая для инноваций - это та, которая приносит быстрейший доход, лучший доход, более стабильный?
В.АВДЕЕВ: Наверное, можно сказать, не всегда доход, потому что есть и уже утверждены, и прошли через научно-технический совет проекты, где нанотехнологи в медицине. То есть, там доход - это увеличение длительности жизни, это здоровье людей и так далее, и так далее. Это тоже оценивается той же самой корпорацией и тем же самым советом. То есть уже это не просто деньги, а здоровье нации - это ведь тоже экономическая составляющая. И если говорить об экспертизе, там есть и патентная экспертиза, и правовая, и социальная даже. То есть об этом по крайней мере на совете говорят, я знаю в корпорации много об этом говорят. То есть, что дает проект?
Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста. Сейчас опять о деньгах. Влияние кризиса на самом деле на этот проект. Как кризис? Повлияет? Повлиял уже? Будет влиять? Что происходит?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Ну, конечно, кризис влияет на нашу деятельность, потому что одним из правил, одним из условий, при которых мы финансируем проекты, являются наличие частного соинвестора. Это, скажем так, дополнительная страховка, по крайней мере, раньше так думалось. Ну, от того, чтобы применялись проекты не очень зрелые, не очень обоснованные. Потому что частный инвестор вкладывает свои частные деньги, поэтому таким образом наблюдается дополнительный контроль со стороны частного инвестора. Понятно, что в условиях финансового кризиса количество частных инвесторов, желающих инвестировать в инновации, резко уменьшилось.
Л.ГУЛЬКО: Зато качество их улучшилось.
С.КАЛЮЖНЫЙ: Будем надеяться, что в этом плане... Да. Что в нашей обойме остаются те инвесторы, которые свою жизнь связывают именно с инвестированием в инновации.
Л.ГУЛЬКО: Ну, то есть, в целом кризис повлиял в какую сторону?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Ну, в целом кризис повлиял в ту сторону, что у нас снизилось поле, то есть кризис вот таких инвесторов. Мы будем надеяться, что качество их улучшится.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Как давно ведется уже вот это направление экспертизы? Как давно уже работает?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Официальной даты приема проекта в нашей корпорации является первое апреля. Вот, с первого апреля ведется экспертиза. При этом я хочу подчеркнуть, что если смотреть на научно-техническую экспертизу, то в нашей корпорации реализован такой принцип, что заказчик, исполнитель и организатор экспертизы - это разные субъекты. В некоторых экспертных системах, которые вы хорошо, наверное, знаете - там, в строительстве, других тендерах и так далее - эти все три субъекта фактически одно лицо либо одна организация. В нашем случае заказчиком экспертизы выступает проектный офис, люди инвестиционно-финансовые. Мы выступаем организаторами экспертизы. Исполнители экспертизы - у нас полный аутсорсинг - выступают внешние эксперты - это ведущие ученые, инженеры и технологи нашей страны, нашей диаспоры, а также из-за рубежа. При этом у нас есть определенные требования к этим экспертам, есть входящий барьер. То есть принцип такой - что науку и технологию оценивают не чиновники типа меня - хотя я являюсь профессором МГУ и так далее, но фактически являюсь чиновником - а ученые, инженеры, технологи.
Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, а что происходит после экспертизы? Какой статус получает проект, вообще, что дает этот статус? Ну вот несколько проектов, один получил.
С.КАЛЮЖНЫЙ: У нас проходят все экспертизы - научно-техническая, патентная, юридическая, инвестиционная, маркетинговая, финансовая и так далее. Если все успешно, то у нас имеются еще два рекомендательных органа - это научно-технический совет и так называемый комитет по инвестициям, которые тоже нам дают дополнительную рекомендацию. И туда, и туда входят ведущие представители своей профессии, и после этого, если оба комитета нам дают положительную рекомендацию, мы выносим проект на финансирование направления, либо, если требуется, на наблюдательный совет. И после этого принимается решение, обсуждается структура сделки и проект получает финансирование, начинается его финансирование.
В.АВДЕЕВ: Я хочу сказать, что, как мне кажется, для заявителя важен не только финансовый ресурс - вы правильно задаете вопрос, что это дает заявителю? Но я думаю, не менее важен тот административный ресурс, которым государство наделило госкорпорацию, который еще ему предстоит применить. А это означает: если новые материалы, это означает новые технические законы, новые правила. Тогда нужно обучить как производителя - и массово желательно, если проект успешный, и потребителей. Их надо научить использовать преимущества нанотехнологий, преимущества новых материалов. Поэтому после того, как прошла экспертиза и начинается даже производство - только начало пути. Главное - это дать путевку этой идее в жизнь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Я не зря спросила о том, как давно вы начали работать, потому что я пытаюсь понять, как оценивается долгосрочная стратегия? Ведь вы же говорили и по бизнесу, и по науке, и по тому, и по сему. У вас есть, наверное, какие-то планы, я не знаю, ну, это же даже не как бюджет должно рассчитываться, не на три года вперед? А, возможно, там какие-то вещи принесут результат, спустя уже много лет. Как вы поступаете в этой ситуации? Вы все-таки стараетесь ориентироваться на более краткосрочные вещи или стратегические какие-то планы у вас тоже есть?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Однозначно ответить трудно. У нас есть миссия и цель, которая связана с развитием наноиндустрии в стране. И есть вполне конкретные цифры, что будет. К 2015-му году вклад российской наноиндустрии будет составлять 3 процента от мировой наноиндустрии, ну, в деньгах это будет общее количество производимых продуктов, в деньгах будет 1 триллион рублей - вот это цель. При этом, так как срок достаточно длинный, мы смотрим и на стратегические цели, но также, если проект хороший и дает отдачу в короткое время, мы его тоже поддерживаем.
Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, а вот насколько независимо, скажем так, проводится экспертиза? Ну, например, ученые, которые входят в экспертный совет, оценивают свой проект. Такое может произойти?
О.ЖУРАВЛЕВА: Или проект своего института.
Л.ГУЛЬКО: Ну, заинтересованные.
С.КАЛЮЖНЫЙ: Это исключено. У нас при специальной форме экспертного заключения, у нас, так как экспертиза у нас платная, мы спрашиваем у будущего эксперта, аффилирован он или нет данными структурами и так далее? И он подписывает специальную форму, в которой утверждает, что он не имеет конкурирующих интенций, он не аффилирован заявителем и так далее. То есть, в общем, мы довольно строго смотрим в этом плане.
В.АВДЕЕВ: Ну, если говорить о научно-техническом совете, то если есть хоть какая-то заинтересованность, то члены научно-технического совета просто не участвуют в этих заседаниях. Это этика и это естественно.
Л.ГУЛЬКО: Ну да. Это как заинтересованное лицо не участвует в расследовании дела. Ну, приблизительно так.
В.АВДЕЕВ: Ну, сложность да, в том, что мир тесен, и это направление - ну, люди довольно хорошо друг друга знают, такая проблема точно существует, но это, наверное...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вам удается пока выходить из этой ситуации?
В.АВДЕЕВ: Пока проблем, как мне кажется, не было.
Л.ГУЛЬКО: Вот вы сказали "мир тесен". А если потребуется для экспертизы человек с мировым именем, вообще с таким, что... Это как-то что-то происходит?
О.ЖУРАВЛЕВА: Это возможно вообще?
Л.ГУЛЬКО: Да. Его как-то можно вызвать сюда или приехать к нему?
О.ЖУРАВЛЕВА: Или прислать ему по почте что-нибудь.
Л.ГУЛЬКО: Вот проект прислать, ну такого, знаете, мирового значения. Нобелевский лауреат?
С.КАЛЮЖНЫЙ: Мы стараемся привлекать и таких людей, в принципе, если требуется такая уникальная экспертиза. Просто здесь есть проблема логистики, занятости людей и так далее. То есть, в общем, некоторые выдающиеся люди, профессора находят время для экспертизы наших проектов. Другие не находят, но стараемся привлечь как можно более квалифицированных экспертов. Здесь, скажем так, проблема, что и в доброй воле экспертов. Мы убеждаем в том, что мы служим одному общему делу - науке.
О.ЖУРАВЛЕВА: А существуют среди высоких экспертов люди, которые не считают нанотехнологии чем-то серьезным? Ну, просто, я не хочу этим заниматься, это какая-то мусорная, гламурная тема.
С.КАЛЮЖНЫЙ: Наверное, да. Пока что с таким откровенным выражением позиции не сталкивались.
В.АВДЕЕВ: Наверное можно сделать два кратких замечания. Первое. Роснанотех - это авторитетная организация, и в мире тоже. Мы много ездим, и убежден, что обращение корпорации к кому-то - это тоже честь и для того, к кому обращаются. Что же касается последнего вопроса, то действительно есть такая опасность, что сегодня все называется "нано", это источник денег и так далее, то есть то, что это опошляется, то, что такая проблема существует, то, что об этом надо говорить, это точно.
Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста. Наверное, один из последних вопросов. А может проект быть отклонен ну, по таким, формальным признакам: "Ну не успел я заявку заполнить вовремя, не 28-го подал, а 29-го. Чего делать-то? А проект у меня классный, просто я чувствую. Хочется как-то его..."
С.КАЛЮЖНЫЙ: Ну, ответ очень простой в этом плане. У нас окошко открыто всегда, у нас нет каких-то строгих дат и границ, когда нужно подавать проект. Если же проект подан и на входной экспертизе мы видим некоторые недочеты, то корпорация старается работать максимально user friendly, мы обращаемся к заявителю, указываем на те недочеты, которые обнаружены. И таким образом, проект дорабатывается. Точно также итерационная в некоторой степени процедура происходит и на этапе научно-технической, и инвестиционных экспертиз. Часто бизнес-план у нас меняется по несколько раз, потому что это дело очень и очень непростое.
Л.ГУЛЬКО: И последний вопрос. У нас осталось буквально полминуты. Вот, пишет нам Павел: "Я - студент РЭА (Российской Экономической Академии, насколько я понимаю). Специальность - "Инвестиции и инновации". Возьмете на работу?" - спрашивает Павел.
С.КАЛЮЖНЫЙ: Ну, у нас окошко открыто и для этого. У нас есть на сайте некоторая специальная форма, куда направить резюме и так далее. И дальше человек попадает в орбиту нашего HR и наших инвестиционных менеджеров, которые всегда заинтересованы в получении очень высококачественных кадров, с которым иногда мы испытываем проблему. Поэтому обращайтесь к нам. Старайтесь, Павел, старайтесь. Вдруг повезет.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо большое.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо.
Л.ГУЛЬКО: Сергей Калюжный, руководитель направления экспертизы Российской корпорации нанотехнологии и Виктор Авдеев, член научно-технического совета Роснано, заведующий кафедрой химической технологи и новых материалов Химического факультета МГУ имени Ломоносова были у нас в гостях.
Передача : Разворот
Ведущие : Лев Гулько, Ольга Журавлева
Гости : Сергей Калюжный, Виктор Авдеев
Полная версия: http://echo.msk.ru/
Док. 617214
Перв. публик.: 24.11.08
Последн. ред.: 17.12.09
Число обращений: 0
Авдеев Виктор ВасильевичКалюжный Сергей Владимирович
|
