В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Почему в России потребление наркотиков растет, а на Западе снижается? Назад
Почему в России потребление наркотиков растет, а на Западе снижается?
Гости: Александр Михайлов,
Владимир Сухой
Ведущие: Маша Майерс ,
Алина Гребнева
Передача: Лукавая цифра


М. МАЙЕРС: 22-11, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Алина Гребнева на своем боевом посту.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Александр Михайлов - руководитель департамента Федеральной службы наркоконтроля РФ у нас в гостях. Здравствуйте.

А. МИХАЙЛОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Владимир Сухой - журналист, в прошлом глава бюро "Первого канала" в США. Здравствуйте.

В. СУХОЙ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня, действительно, будем сравнивать цифры России и Америки. Ты знаешь, Алина, по-моему, мы давным-давно не сталкивались с такой степенью лукавства, как при подготовке к нынешней передаче. Я напомню, что сегодня в "Лукавой цифре" мы будем бороться с наркотиками по мере возможности. Главный вопрос, который мы вынесли в заглавие, - почему в России потребление наркотиков растет, а на Западе снижается. Может быть, и на него мы найдем ответ.

А. ГРЕБНЕВА: Начнем, как всегда, с лукавых цифр. Действительно, нас поразило, потому что разброс удивительный. Начнем с России. Количество тех, кто потребляет наркотики. Мы нашли цифры, которые начинаются от 1,5 млн. и заканчиваются 5-6 млн. Наверное, сразу вопрос к Александру. Чему верить? Где объективная картинка? Некоторые говорят, что даже эти 6 млн. надо умножить на четыре или в семь раз увеличить.

М. МАЙЕРС: Может, сразу умножить на 20?

А. МИХАЙЛОВ: Вы просто брали цифры за разные годы. Я помню эту цифру 1,5 млн., это было где-то около 2000 года, 1999-й, 2000-й год.

М. МАЙЕРС: Не так давно.

А. МИХАЙЛОВ: Дело в том, что тогда это была цифра произвольная. А когда мы говорим о 6 млн. за 2003 год, то это цифра была уже не произвольная, это был результат социологического исследования, которое проводилось перед принятием целевой программы "Комплексные меры противодействия распространению наркотиков в Российской Федерации". Я должен сказать, что эта цифра, она близка к теме. Потому что, если, допустим, предположить некое лукавство, то, наверное, и те люди, которые разрабатывали федеральную целевую программу, они были бы заинтересованы в увеличении этой цифры кратно. Потому что любая цифра, она преследует, прежде всего, вложение средств для лечения или для борьбы с каким-либо явлением. Мне кажется, что эта цифра была абсолютно объективная, опять-таки исходя из результатов опроса. И мы сегодня наблюдаем некую стабилизацию. Хотя честно признаюсь, я сразу оговорюсь, что я не очень большой оптимист в этом плане, потому что я прекрасно понимаю, что любая стабилизация находится всегда в состоянии неустойчивого равновесия. Эта цифра может как падать вниз, чего мы хотели бы, так и возрасти кратно, если не будут предприняты меры.

А. ГРЕБНЕВА: Но в целом на сегодняшний момент можно сказать, что, по совокупности всех данных, в России сейчас приблизительно 6 млн. наркоманов.

А. МИХАЙЛОВ: По совокупности мы, конечно, можем, но давайте все-таки опираться на результаты социологического исследования, которое проводилось не федеральной службой, я хочу это особенно подчеркнуть. Потому что мы специальная служба, и мы не занимаемся социологическими исследованиями. Этим занималось Агентство социальной информации Санкт-Петербурга, достаточно авторитетная социологическая служба, которая путем репрезентативной выборки вышла на цифру, 5,1 млн. человек. Это лица, допускающие - это не наркоманы - немедицинское потребление.

М. МАЙЕРС: А что значит допускающие? Потребляющие в немедицинских целях?

А. МИХАЙЛОВ: Это может быть раз в неделю, раз в год, т.е. это категория людей, которые не систематически употребляют наркотики. Потому что есть цифра абсолютно точная, эта цифра относится к категории государственной статистики. Эта цифра - количество лиц, стоящих на учете в наркологических службах с диагнозом "наркомания". Это 356 тысяч человек. Эта цифра более-менее точна, потому что это реальные физические лица, которые пришли туда за оказанием помощи.

М. МАЙЕРС: 356 тысяч. Даже по западным методикам, они, по-моему, умножают на четыре. Значит, это больше миллиона.

А. МИХАЙЛОВ: Наверное, да. Конечно, когда я размышляю над этой цифрой, то я всегда захожу на эту цифру с двух сторон. Первое - конечно, когда мы с вами говорим о цифрах лиц, стоящих на учете в наркологических клиниках, то нам всегда хотелось бы, чтобы эта цифра снижалась. Но я глубоко убежден, что эта цифра должна увеличиваться. Потому что если мы говорим о гуманистическом государстве, где мы заботимся о своих гражданах, то надо выводить людей, которые реально больны, из-под поля, ставить на учет и оказывать им помощь. Поэтому цифра, которую вы назвали, около миллиона, я думаю, что это объективная цифра. Миллион-полтора - это должно быть количество людей, стоящих на учете с заболеванием или допускающих потребление на регулярной основе.

М. МАЙЕРС: Кстати, Алина, не поэтому ли нас так поражали цифры по США по своему размеру, по тому безумному количеству которые так или иначе зафиксировали свое употребление наркотиков, будь то в социологическом исследовании или в диспансере наркологическом, но эти цифры, они, с одной стороны, пугающие, с другой стороны... (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Гуманистический подход, как сказал Александр.

А. ГРЕБНЕВА: Сейчас дается цифра 13 млн. тех, кто употреблял, там и один раз, и те, кто сидят на игле, 13 млн. американцев. Если учесть, что, когда проводятся социологические исследования, каждый пятый американец признается, что он пробовал, т.е. 20%. Если мы сравниваем эту открытость, то там это более открыто. Может быть, эти 13 млн. ни на что не нужно умножать. Может быть, если в сравнении, Владимир, Россия - США, как вам кажется, там они открыты, там это реальные цифры, они не боятся в этом признаваться. А мы почему-то уходим от этой проблемы.

В. СУХОЙ: Да, безусловно, там тоже цифры лукавые, различные критерии оценок. Но я абсолютно согласен с вами, Алина, сейчас последний разброс от 13 до 15, это максимум называется, миллионов. 25 - чаще всего встречается цифра, 25 млн. признают, что хотя бы раз пробовали наркотик. Среди них, кстати, три последних президента США - Буш старший, Билл Клинтон и Буш младший. Из этих наркоманов хроническими считаются от 5 до 6 млн. примерно. И все сходятся в одном - тенденция резкого падения. Пик был в Америке в 79-м году, 25-28 млн. человек, сейчас - 13-15. Почти в два раза. Т.е. тенденция явно победительная. В принципе, можно сказать, что Америка побеждает в борьбе с наркотиками.

А. ГРЕБНЕВА: А почему? Потому что они смело посмотрели в глаза этой наркотической угрозе, признались и решили бороться?

В. СУХОЙ: Да. Вы знаете, что там анонимные алкоголики, люди в открытую говорят, садятся в круг. Есть программы, передачи на радио и на телевидении, общественные всякие организации. Люди приходят и признаются в том, что они наркоманы, рассказывают истоки. Все звезды участвуют в этом, все президенты, все ведомства федеральные. Есть даже должность царя по наркотикам.

М. МАЙЕРС: Как интересно.

В. СУХОЙ: Это национальный директор, который в администрации президента. Drugs tsar - так называется эта должность.

М. МАЙЕРС: Так и называется?

А. МИХАЙЛОВ: Да.

М. МАЙЕРС: Я не буду спрашивать у Александра Михайлова, кто у нас может называться drugs tsar.

А. МИХАЙЛОВ: Мы можем многих назвать drugs tsar, потому что у нас много ведомств, которые борются и противодействуют распространению наркотиков. Но я хотел бы добавить к тому, что говорил Владимир. Действительно, в США есть падение, падение кратное. Надо сказать, что этому падению предшествовала достаточно серьезная не только пиар-кампания, но очень серьезные финансовые вложения.

А. ГРЕБНЕВА: Порядка 16 млрд.

А. МИХАЙЛОВ: Нет, больше. От 33 до 35 млрд. ежегодно вкладывается в борьбу.

В. СУХОЙ: Даже 40 называется.

А. МИХАЙЛОВ: Это цифра приличная. Если прикинуть, сравнить с нашей федеральной целевой программой, которая рассчитана на 5 лет, 3 млрд. 600 млн. рублей, разделить на 5, мы с вами понимаем, сколько у нас в год остается на работу по противодействию, прежде всего, спросу. Потому что, конечно, федеральная целевая программа, она направлена не только на борьбу с распространением, но и со спросом, в первую очередь.

М. МАЙЕРС: Знаете, Александр, как ни смешно, не раз уже в этой передаче сталкивались. Первая проблема - нет денег, вторая проблема - есть деньги, не знаем, что с этими деньгами делать.

А. МИХАЙЛОВ: Бывает и так.

М. МАЙЕРС: Судя по тому, чем завершились наши многие национальные проекты... в общем, вы понимаете, о чем я говорю. Так вот вопрос - что сделали американцы за эти годы и что делаем мы. С деньгами понятно. Теперь как мы этими деньгами распоряжаемся и как распорядились американцы.

В. СУХОЙ: Возьмем частный пример. Там несколько ведомств, которые борются с наркотиками. Но одним из главных считается Drug Enforcement Administration, это управление по борьбе с наркотиками, или по распространению наркотиков, по-разному можно перевести на русский. Оно было создано в 73 году. Вот несколько цифр. В 73-м создали, было 1400 специальных агентов в этом ведомстве, бюджет был 75 млн., представителей было только в 31 стране. Сейчас это ведомство состоит из пяти с половиной тысяч специальных агентов, бюджет - 2,4-2,8 млрд. долларов, 87 офисов в 63 странах. И это очень показательно, потому что одно из условий борьбы с наркотиками в США - это переубеждение стран, или борьба со странами с либеральным законодательством в отношении наркотиков и работа с этими странами, чтобы из этих стран наркотики не попадали в США.

А. ГРЕБНЕВА: Даже, по-моему, с Венесуэлой они наступили на горло политическим трениям, с Венесуэлой в области наркотиков ведут совместную программу.

В. СУХОЙ: Да, известно, что в Боливии, в Венесуэле просто до 85-го, до 88-го года, а в Боливии до недавнего времени проводились операции американской армии против наркодилеров и людей, которые выращивают марихуану.

М. МАЙЕРС: Да, но, извините меня, в первую очередь Америку обвиняют в том, что после прихода американцев в Афганистан и свержения движения "Талибан" контролировать эту наркодеятельность там вообще перестали, и поставки из Афганистана увеличились в разы, по-моему, с 2001-го.

А. ГРЕБНЕВА: Да, и в Европе резко пошли вниз цены на наркотики.

М. МАЙЕРС: И как раз это идет к нам. Я правильно понимаю?

В. СУХОЙ: Есть публикации, американцы их оспариваю, естественно...

А. МИХАЙЛОВ: Конечно, они их оспаривают. Но объективности ради надо сказать, что все-таки после прихода американцев в Афганистан мы столкнулись с увеличением транзита, трафика наркотиков в Россию и в Западную Европу через Россию.

М. МАЙЕРС: Т.е. через Таджикистан, через азиатские границы.

А. МИХАЙЛОВ: Да, по этому маршруту. Я хотел бы еще добавить. Владимир упомянул агентство DEA, сказал о численности. Но если еще прикинуть об оснащенности этого агентства, то мы, наверное, можем понять, что это не просто агентство как силовая структура, это вообще целое государство в государстве, где есть свой флот, авиация, вертолеты, есть большое количество... Т.е. оно очень хорошо и финансово обеспечено, но еще и технически обеспечено. Поэтому, наверное, в традициях США такой экспансией оказывать давление еще на зарубежные страны. Мы тоже сейчас открываем свои представительства в разных странах, в 39 странах представительства открываются. Но надо сказать, что во всяком случае мы не в такой агрессивной форме это делаем.

М. МАЙЕРС: Меня эта плоскость совсем не волнует. Кроме того, меня волнует не внешняя наша работа, а внутренняя. Потому что открыть представительство в Боливии... Я, конечно, понимаю, что это очень сильно влияет на рост количества наркоманов внутри России, но тем не менее...

А. МИХАЙЛОВ: Мы не про Боливию говорим. У нас есть еще, кстати, Таджикистан, Киргизия, Казахстан.

М. МАЙЕРС: Это замечательно. Но их не 39. Их всего 4, тех, которые вы перечислили.

В. СУХОЙ: Одно личное наблюдение. Я жил в Арлингтоне, это под Вашингтоном. Из окон моего корпункта было видно ведомство DEA (НЕРАЗБОРЧИВО), который тогда был администратор главный этого управления по борьбе с наркотиками, жил со мной на одной площадке. Был один из апостолов, который, будучи членом палаты представителей, был среди 13 апостолов против Клинтона, который выдвигал обвинения Клинтону по импичменту. Затем Буш его наградил этой должностью. Он был абсолютно открыт, к нему приходили люди, в том числе наркоманы, он всегда разговаривал по телефону в лифте, на площадке и так далее. Открытость борьбы с наркотиками в США - это всегда поражало, еще в те годы, когда мы еще даже не начинали, наверное, бороться с наркотиками.

М. МАЙЕРС: У нас их еще и не было, наверное, в 75 году. Или были, но не в том масштабе.

А. МИХАЙЛОВ: Не в таком объеме, не такая угроза это была.

М. МАЙЕРС: Я пытаюсь вычленить основное. В США потребление наркотиков на внутреннем рынке снижается за счет информационных программ, за счет пиар-кампаний...

В. СУХОЙ: Огромных денег и жесткости законодательства.

М. МАЙЕРС: Огромных денег и жесткости законодательства. Что происходит у нас, Александр?

А. МИХАЙЛОВ: Интересный вопрос вы мне задали. Потому что я, называя цифры, говорил о том, что, конечно, нам удалось в известной степени - не хвалясь, тем более что это, наверное, не наша заслуга, это заслуга всего общества - приостановить распространение. Но опять-таки с какой цифры до какой мы двигались. Мы вышли сейчас на 356 тысяч человек, стоящих на учете. А в 90-х годах, если мне не изменяет память, там было где-то 199 тысяч. За 10 лет в РФ число лиц, допускающих немедицинское потребление, увеличилось в 9 раз. В США с 25 до 12 оно снизилось, за тот же самый срок. Но говорить о том, что мы сейчас совсем рухнули, наверное, нельзя. Потому что, в принципе, конечно, и цифры разные, и население разное, и менталитет разный. Если у американцев эти 25 млн., они связаны уже традиционно со многими видами наркотиков, многих из которых у них достаточно широко распространены, то в России все-таки эта тема была новая. На сегодняшний день мы вышли на то, что в рамках РФ, помимо тех программ, которые есть, создаются институты, которые и призваны обеспечить эту борьбу.

М. МАЙЕРС: Александр, подождите. Мне уже даже стало наплевать на Америку, извините ради бога. Что все-таки происходит у нас внутри? Почему это выросло в 10 раз, в 9 раз?

А. ГРЕБНЕВА: Можно я буквально одну цифру скажу? По сравнению с многомиллиардными программами в США в России - это данные Национального научного центра наркологии - развернуто около 1100 бюджетных реабилитационных коек. Т.е. на все 6 млн. наших наркоманов в 50 регионах России чуть больше тысячи бюджетных коек, которые могут как-то бороться с этой заразой...

М. МАЙЕРС: Койки не борются, они могут принять 1100 человек, соответственно.

А. ГРЕБНЕВА: Которые могут пройти реабилитацию. Александр, какие-то будут изменения?

А. МИХАЙЛОВ: Вы здорово мне вопросы задаете. Я понимаю, конечно, мы ответственны за всё, и дежурный по апрелю, и по сентябрю, но полиция не занимается койками.

М. МАЙЕРС: А кому нам задавать еще вопрос, кроме как представителю Госнаркоконтроля?

А. МИХАЙЛОВ: (НЕРАЗБОРЧИВО) ...наркологии, который отвечает за систему лечения и реабилитации. Конечно, мы сегодня, как субъекты федеральной целевой программы, мы с ними очень активно боремся. Но я скажу честно, меня многие вещи, которые происходят в сфере реабилитации, очень серьезно тревожат. Вас неслучайно удивило то незначительное количество коек для лиц, которые можно реабилитировать и лечить, которых должно быть значительно больше и кратнее.

М. МАЙЕРС: Я прошу еще раз прощения, что я вас перебиваю. Можно я повторю свой вопрос? Меня не интересуют койки, меня даже не интересуют американцы. Меня интересует, почему у нас выросло число? Какие основные причины?

А. МИХАЙЛОВ: Три причины, которые были еще в начале 90-х годов. Первая - свободно конвертируемая валюта фактически, Россия превратилась из страны транзитной в страну потребления, появились деньги, за деревянные рубли никто здесь ничего не продавал. Второй момент - открытые границы. И третий - изменение молодежной культуры. Вот три аспекта.

В. СУХОЙ: И относительная доступность.

А. МИХАЙЛОВ: Да. Поэтому эти три элемента, которые я перечислил, они лежат в основе.

М. МАЙЕРС: Означает ли это, что с наркотиками можно бороться только в условиях железного занавеса? Эффективно бороться.

А. МИХАЙЛОВ: Отнюдь нет. Американцы борются не с помощью железного занавеса. Меняя сознание. Когда мы с вами сегодня сидим и обсуждаем серьезную проблему, я глубоко убежден, многие наши радиослушатели сидят, слушают и говорят - а не пора ли легализовать. Т.е. у нас возникают двойные стандарты...

А. ГРЕБНЕВА: Да, у нас тут уже приходит на смс: почему кустики не заворачивают...

А. МИХАЙЛОВ: В США с двойными стандартами посложнее все-таки. Поэтому эта сфера, она абсолютно социальная и отнюдь не полицейская. Потому что мы можем бороться только с фактами сбыта, с предложением, с оборотом наркотиков. Но опять-таки когда мы говорим о культуре, т.е. о том, что находится в мозгах тех людей, которые либо потребляют, либо являются потенциальными потребителями, то вот это уже не предмет полицейских акций.

М. МАЙЕРС: И тем не менее открытость границ - это, скорее, вопросы к правоохранительным органам, чем к головам.

А. МИХАЙЛОВ: Безусловно.

М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что мы сегодня говорим на тему... Сегодня боремся с наркотиками по мере возможного. Наши гости. Александр Михайлов - руководитель департамента Федеральной службы наркоконтроля РФ, Владимир Сухой - тележурналист, в прошлом глава бюро "Первого канала" в США. Продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. Мы начали говорить о причинах. Вы назвали открытость границ, молодежную субкультуру. И третье?

А. МИХАЙЛОВ: Конвертируемость рубля. Т.е. фактически возможность приобретать за конвертируемую валюту в РФ.

М. МАЙЕРС: Я правильно понимаю, что фактически вы говорите о том, что изменились условия жизни, и ровно поэтому эта волна хлынула в Россию в 90-м году, произошел потом некий пик насыщения, и сейчас эта цифра остается стабильной. Я правильно понимаю?

А. МИХАЙЛОВ: Не стабильной, рост все-таки есть определенный. И когда мы с вами говорим, что изменились условия жизни, наверное, они в первую очередь изменились для наркодилеров и людей, которые сбывают наркотики. Если мы сейчас посмотрим, среди причин употребления наркотик мы увидим огромное количество именно социальных проблем, которые лежат в основе. И неустроенность, и отсутствие средств, и так далее.

А. ГРЕБНЕВА: Не забегайте вперед.

А. МИХАЙЛОВ: Я знаю. У меня тоже есть цифры.

А. ГРЕБНЕВА: Естественно. Вы работаете в Госнаркоконтроле. Итак, "Левада-Центр" проводил опрос, июнь этого года. 24% опрошенных уверены, что наркомания происходит из-за распущенности и склонности к удовольствиям, 27% считают, что это болезнь, 19% считают, что наркотики принимают для забвения, 16% убеждены, что наркоманы ищут новых впечатлений. Как видим, действительно, все на уровне психологии...

М. МАЙЕРС: Да, это не причины, это, скорее, поводы, что их подталкивает.

А. ГРЕБНЕВА: Все остальное... уже нет каких-то таких, что кто-то их подталкивает. Почему-то в представлении россиян это все на таком уровне, болезнь...

М. МАЙЕРС: Подожди. Я уже не очень понимаю, что ты говоришь. Больше в этих цифрах осуждения или больше оправдания?

А. МИХАЙЛОВ: Мне кажется, просто констатация. Тут ни осуждения, ни оправдания.

М. МАЙЕРС: Если мы говорим, что это болезнь, то мы их оправдываем. Если мы говорим, что это распущенность, то мы их осуждаем.

А. МИХАЙЛОВ: У нас многие элементы распущенности были, и они существуют. А что, алкоголизм - это не распущенность в конечном итоге?

М. МАЙЕРС: Давайте все-таки не будем сравнивать масштаб этой проблемы.

А. МИХАЙЛОВ: А вот здесь очень серьезная проблема именно в том, что попытка получить новые ощущения за счет психоактивных веществ... а алкоголь тоже относится к этой категории, и алкоголиков-то больше, и эта проблема более серьезная, чем наркотики, в принципе.

М. МАЙЕРС: Спорный вопрос. Но тем не менее тема нашей сегодняшней программы - наркомания.

А. ГРЕБНЕВА: Тут на смс очень интересуются, можно ли, нужно ли включать алкоголиков в число наркоманов.

М. МАЙЕРС: Давайте не будем на это тратить время, господа. Мы сейчас дойдем до кофеина в конце концов. Давайте не будем тратить время.

В. СУХОЙ: Кстати, наркотики в США не являются убийцей номер один. Все-таки алкоголь, табак, наркотики только на 4-5-м месте.

М. МАЙЕРС: От этого не легче.

В. СУХОЙ: Да. Я хотел сказать о жесткости законов. Кстати, в Нью-Йорке, если ты на переходе продашь 9 граммов кокаина, 5 граммов - это уже считается преступление, за 9 граммов ты получишь 12 лет тюрьмы. А если ты продашь в Калифорнии тысячу стеблей марихуаны, это 10 лет тюрьмы. А в Техасе 100 граммов наркосодержащего материала - и это 12 лет тюрьмы.

М. МАЙЕРС: Так откуда их там тогда, извините меня, 12 млн.? Почему они тогда еще не в Гуантанамо или еще где-нибудь похлеще?

В. СУХОЙ: Проблема же распространения наркотиков и употребления наркотиков. Многие же просто изготовляют сами наркотики. Если вы возьмете унцию кокаина, это 28 граммов примерно - 28,35, из нее можно сделать в домашних условиях 300 порций крэка, сильнодействующий наркотик, и через 40 минут - у тебя уже "поездка", ты уже "поехал", и это может длиться 12 часов, эта нирвана. Поэтому он может изготовить это в домашних условиях. Но я хочу сказать о тенденции жесткого законодательства. В Америке сейчас раздаются голоса все чаще, что Америка дальше не будет выигрывать войну с наркотиками за счет жесткого законодательства. И в ООН, и в администрацию поступили письма очень известных людей, которые требуют смягчить законы, среди подписавших бывший госсекретарь Джордж Шульц, а также Милтон Фридман, нобелевский лауреат, многие актеры. Скажем, известный голливудский актер Вуди Харрельсон выращивает марихуану у себя в усадьбе и отстреливается, когда приходят агенты.

М. МАЙЕРС: Вуди Харрельсон - это тот самый известный Ларри Флинт из известного фильма, который там с наркотикам дружил, я имею в виду герой.

В. СУХОЙ: Да, совершенно верно. У нег отец пожизненно сидит, а он из автоматического оружия стреляет по агентам.

М. МАЙЕРС: А почему он до сих пор не за решеткой? Только потому что он Вуди Харрельсон?

В. СУХОЙ: Privacy. Действительно, не имеют права без его согласия заходить на его виллу.

М. МАЙЕРС: Очень смешно. Почему все больше россиян начинают принимать наркотики? Давайте посмотрим опрос "Эхо Москвы" и сравним его с теми цифрами, которыми располагает Госнаркоконтроль.

А. ГРЕБНЕВА: 29% считают, что это самый простой способ уйти от повседневных проблем и социальной неустроенности. Т.е. треть упрошенных говорят о том, что это социальная неустроенность и уход от проблем.

М. МАЙЕРС: Согласны, не согласны?

А. МИХАЙЛОВ: В известной степени да. Хотя когда проводились социологические исследования, немножко по-другому ставились вопросы, но тем не менее это так. Я думаю, что тут близко, несмотря на то что у вас нерепрезентативная выборка.

М. МАЙЕРС: А скажите мне, как человеку, совершенно в этом ничего не понимающему, к счастью, что, наркотики - это так дешево?

А. МИХАЙЛОВ: Что значит дешево?

М. МАЙЕРС: Потому что если люди уходят от социальной неустроенности... Я представляю, что можно купить дешевую водку и дешевые сигареты в этой стране, но я ничего не знаю про то, можно ли здесь купить дешевые наркотики. Если люди уходят от социальной неустроенности таким образом, значит, это люди не из самых зажиточных слоев населения.

А. ГРЕБНЕВА: Да, 73% наркоманов - безработные.

М. МАЙЕРС: Я наивна, как младенец. Объясните мне.

В. СУХОЙ: По американским данным, грамм героина в России стоит от 40 до 50 долларов, а в США - 150-170 долларов.

А. МИХАЙЛОВ: Не будем называть цену, но приблизительно. В разных регионах разная цена. Но дело в другом. Дело в том, что сейчас нас начинает волновать производство наркотиков из лекарственных препаратов, они получаются вообще копеечные. А последствия очень тяжелые. Когда я шел на эфир, я посмотрел вопросы, которые для нас приготовлены были в Интернете, надо сказать, что один из радиослушателей из Коми как раз упоминал, что очень серьезная проблема возникает у них в республике. А это серьезная проблема, дезоморфиновых наркоманов огромное количество. Это от 1,5 до 4 лет жизни. Это человек, который начинает излагаться изнутри, и даже патологоанатомы не всегда дезоморфиновых наркоманов вскрывают, потому что там внутри желе. Поэтому, конечно, это очень серьезная проблема. А что касается дешевизны... Тут очень четко действует обратное от Маркса. Если спрос определяет предложение - по Марксу, то в наркомании предложение определяет в последующем спрос. Когда человек, как биологическое существо, становится зависимым от химического вещества, то тогда уже вопрос цены не стоит. К счастью, что вы наркоманов не видели и с ними мало общаетесь, надеюсь, вообще не общаетесь. А мне вот очень часто приходится общаться не только с ними, но и людьми созависимыми. Это, живущие на одной лестничной площадке или родственники. И когда с ними начинаешь разговаривать, понимаешь, что человек готов ради вот этой дозы продать все, что у него есть. Очень часто смерть наркомана бывает избавлением для семьи. Потому что он вынес уже все, потрачено на него безумное количество денег. Соответственно, цена в данной ситуации играет очень маленькую роль.

М. МАЙЕРС: А чем здесь можно спасти ситуацию? Вот эти 350 или 370 тысяч, которые становятся на учет, что это меняет по большому счету?

А. МИХАЙЛОВ: Во-первых, речь идет о лечении. Хорошо или плохо, это не мне судить, это все-таки медицинская проблема. Но факт остается фактом. Когда человек стоит на учете, хотя бы есть какой-то шанс для того, чтобы оказывать ему помощь.

М. МАЙЕРС: Это лечение за счет государства?

А. МИХАЙЛОВ: Да.

А. ГРЕБНЕВА: А у вас есть какая-то статистика, кому удается полностью справиться с проблемой, а кто опять скатывается?

А. МИХАЙЛОВ: Очень небольшой процент. Вообще если говорить о государственной статистике, порядка 8% людей, которые выходят в состоянии ремиссии длительной. Если говорить о реабилитационных центрах разной направленности (это связано с тем, что туда приходят люди, именно замотивированные на эту форму реабилитации, кто-то приходит в религиозные реабилитационные центры, соответственно, у него есть мотивация на это), там немножко повыше эти цифры. Но во всяком случае цифра, конечно, не очень высокая.

М. МАЙЕРС: Владимир, а сегодня, мне интересно, как с этим справляется продвинутая американская медицина. Это вопрос денег, это вопрос оборудования, это вопрос желания, это вопрос возможностей?

В. СУХОЙ: И того, и другого, и третьего. Желание возрастает. Каждый год примерно на 12-17% растет количество наркоманов, которые обращаются за реабилитацией.

М. МАЙЕРС: Т.е. они приходят и говорят: "Я хочу".

В. СУХОЙ: Да. И это внушительная цифра. Люди хотят избавиться от этой зависимости. И если президент США не гнушается почти раз в три месяца появляться в реабилитационном центре по борьбе с наркотиками, по лечению от наркотиков...

М. МАЙЕРС: Появляется там в качестве кого?

В. СУХОЙ: В качестве президента.

М. МАЙЕРС: Не в качестве пациента, несмотря на то что признавался в курении марихуаны.

В. СУХОЙ: Да, не пациента. И разговаривает с этими людьми и говорит, что это проблема для страны, и хорошо, что вы сюда пришли, хорошо, что я с вами разговариваю, и вы в нормальном состоянии сейчас. И когда в течение месяца в конце 90-х годов все каналы транслировали, как армия сжигает плантации марихуаны в Калифорнии, и эта страна не стесняется, не боится, она сильная, она не боится того, что круглосуточно идет трансляция того, как армия борется с марихуаной. И называются цифры, что на эту операцию потрачено 90 млн. долларов.

М. МАЙЕРС: А мы боимся, Александр?

А. МИХАЙЛОВ: Конечно, нет. Во-первых, уничтожение наркотиков, которые мы изымаем, мы тоже стараемся максимально делать публично. Естественно, что объемы, о которых Владимир сейчас говорил, они, конечно, несравнимы с американскими. Потому что просто в принципе те объемы, которые завозятся в США, они несопоставимы с теми объемами, которые завозятся в РФ, даже из того же самого Афганистана.

М. МАЙЕРС: Что меня поразило? По международным исследованиям - Алина не даст соврать - Россия входит в тройку крупнейших наркодержав. Ирак, Афганистан и мы, Россия. Чудесная компания. Ирак, Афганистан, я еще понимаю. Если бы там была Боливия и Перу, или Колумбия, я тоже понимаю. Россия в этой компании, мне кажется, странная участница.

А. МИХАЙЛОВ: Я не очень верю в подобного рода ярлыки, потому что они иногда такие же лукавые, как и цифры, которые мы иногда обсуждаем. Мне кажется, что все-таки Россия не находится на уровне столь низкого падения, с точки зрения потребления наркотиков. И те объемы, и те цифры, которые я приводил, они несопоставимы даже с американскими. Но тем не менее серьезнейшей проблемой как раз является прежде всего подавление спроса. А подавление спроса - это опять-таки... Если в США президент не стыдится придти к тем же наркозависимым, то у нас иногда наркоман, как больной человек, он все-таки старается скрывать свою болезнь, потому что он понимает, что у нас наша терпимость, толерантность - как сейчас говорят, к любым больным, она значительно ниже, чем у американцев. Поэтому если мы по этой схеме пойдем, то, наверное, что-то изменилось бы у нас. Но это очень сложно. Очень сложно сломать психологию людей, которые иногда относятся с пренебрежением к больным людям. Хотя очень часто среди этих больных людей, мы сталкиваемся, 30% имущественных преступлений совершается наркоманами, либо под воздействием наркотических средств, либо с целью извлечения доходов, получения денег для приобретения очередной дозы.

А. ГРЕБНЕВА: Может быть, все дело не только в социальной неустроенности. 21% тех, кто участвовал в нашем опросе, считают, что все больше россиян начинают принимать наркотики, потому что государство совершенно не заботится о физическом и нравственном здоровье общества.

М. МАЙЕРС: Давайте здесь разберемся подробно. Границы. Работа правоохранительных органов, информационные кампании, проводятся, не проводятся... С койками у нас полный привет, это мы уже выяснили. С чего начнем? С границ?

А. МИХАЙЛОВ: Я бы начал с того, о чем здесь говорится. Очень часто мы пытаемся многие беды переложить на плечи государства - социальная неустроенность, отсутствие мест для досуга. Знаете, я с этим категорически не согласен, потому что многое зависит от самих людей. Если у них нет потребности в нормальном досуге, то ты ему хоть что построй, он все равно туда не пойдет. Я проехал практически всю Россию, я видел очень много наших субъектов РФ, где выстроена система и социальной помощи, социальных услуг, культурного досуга и так далее. Должен признаться, что в ряде регионов, как ни парадоксально, эта система поворачивается не от государства, а поворачивается от инициативы самих людей, которые там живут. Например, в Мордовии той же самой. Мордовия для жителей средней полосы не самый крупный регион, не самый известный. Но когда я там был, когда я увидел, как меняется отношение молодежи к спорту и здоровому образу жизни, я просто поразился. У них даже появилось такое выражение - чушок. Чушок - это человек, который употребляет психоактивные вещества, алкоголь или наркотики. И никто из пацанов не хочет стать этим чушком. Возникают некие элементы молодежной культуры. Американцы победили. Они, как ненормальные, бегают по утрам, бегают по вечерам, занимаются спортом. И это стало их образом жизни. Мы, к сожалению, на этот уровень не перешли. Мы очень хорошо развиваем спорт высоких достижений, но мы практически забыли, что такое дворовый спорт.

М. МАЙЕРС: Американцы тратят - возвращаемся к той же государственной политике - гигантские деньги на информационные и пиар-кампании.

А. ГРЕБНЕВА: А мы разводим руками и говорим, что у нас денег нет.

М. МАЙЕРС: Кстати сказать, как один из наиболее эффективных способов борьбы с наркоманией, в том числе: ребята, докажите нам, дорогое государство, докажи нам, что наркотики - это плохо, что наркотики - это зло, что наркотики - это смерть. А то мы без тебя, дорогое государство, не понимаем. Вот выйди сейчас Дмитрий Анатольевич и скажи: наркотики - это плохо. Может быть, тоже что-нибудь изменится, не знаю.

В. СУХОЙ: И не только государство. Частные компании многие тратят огромные деньги в США. Лучшие телекомпании, кинокомпании, рекламные компании участвуют, самые лучшие креативные продюсеры делают рекламу против наркотиков. На экране огромная сковородка, бьется яйцо, говорят - это твой мозг, потом сковородка ставится на огонь, а яйцо скукоживается - это произойдет с тобой, после того как ты употребишь наркотик. Дастин Хоффман, Николсон, ведущие актеры все участвуют в этой кампании. Каждый день говорят, что, если ты продашь наркотик в тысячи футов вблизи места, где дети или детский сад, ты получишь 30 лет тюрьмы. А если ты продашь в ста футах (фут - 30 сантиметров) от детской площадки, ты получишь 15 лет тюрьмы. И это действует.

А. ГРЕБНЕВА: Хочу почитать немножко смс-ки. У нас бурная дискуссия, люди высказываются. Александр считает, что, видимо, у чиновников в США и в России диаметрально разные цели: "Оздоровление общества - у американцев, своя нажива - у наших чиновников". Многие говорят, что все дело в коррупции. Например, Сергей (правда, он не указывает, из какого города он пишет) сообщает, что по соседству с его домом есть точка наркоторговли под легальным прикрытием: "Приезжают менты, по-приятельски общаются с хозяевами, и в 100 метрах - отдел по борьбе с наркотиками".

А. МИХАЙЛОВ: Я хотел бы сразу нашему радиослушателю сказать телефон доверия - 621-43-91. Если он очень заинтересованный, то пусть звонит по этому телефону. Если наши не примут меры, мы будем разбираться. 621-43-91, это телефон доверия ФСКН. И еще я хотел бы сказать. Вы передо мной ставите вопрос как перед полицейским, почему у нас плохая пропаганда. А когда Владимир рассказывает, он говорит о том, что этим занимаются профессиональные деятели искусства, культуры, журналисты. Я, как человек, закончивший факультет журналистики, все время, когда приезжаю в какой-нибудь регион, я всегда встречаюсь с местными журналистами, в особенности я очень люблю встречаться со студентами факультета журналистики. Я говорю: ребята, мы готовы включить свой административный ресурс - придумайте нам фишку. Придумайте нам рекламу, антирекламу. Это первая тема. К сожалению, очень мало креативных каких-то изделий, которые можно было бы использовать в качестве рекламы. И вторая тема, не менее важная, опять возвращаясь к тому, что делается на американском телевидении. Это вопрос с размещением социальной рекламы. Там проблемы нет. В России попробуй размести социальную рекламу. Все приходят и говорят - дай бабки. На любой канал придешь, скажешь - я вам сейчас 10-секундную, 5-секундную рекламку...

М. МАЙЕРС: Подождите. У нас каналов государственных, как грязи, извините за выражение.

А. МИХАЙЛОВ: К сожалению, и на государственном канале разместить социальную рекламу невозможно. Я, помимо всего прочего, еще являюсь председателем конкурсной комиссии по оценкам лучших произведений в этой сфере, в том числе ролики. Мы даже те ролики, которые нам присылают на конкурс, которые завоевывают соответствующие призовые места, не можем разместить на российских телевизионных каналах.

М. МАЙЕРС: Слушайте, у меня такое впечатление, что мы начали играть в футбол.

А. МИХАЙЛОВ: Вы думаете, что я вам пас отдал?

М. МАЙЕРС: В том или ином смысле этого слова. Я еще раз задаю вопрос относительно границ. Если Россия стала крупнейшим государством, через которое идет наркотрафик в Европу, это что? Это коррупция? Это коррупция в том числе.

А. МИХАЙЛОВ: Во-первых, начнем с того, что мы мало живем в этом новом времени. Десять лет прошло с момента образования такого суверенного государства, как Россия, чуть больше. Поэтому, конечно, за это время нам приходится выстраивать со своими вчерашними партнерами по нашей же бывшей великой советской стране...

М. МАЙЕРС: Опять же вы имеете в виду азиатские страны.

А. МИХАЙЛОВ: Почему азиатские страны? Я многие страны имею в виду. И Белоруссия, и Украина, и Литва, и Латвия, и Эстония, кстати говоря, откуда идут синтетические наркотики в очень больших количествах. Что касается границ как таковых, сегодня эта тема является ключевой. Вопрос идет не только об обустройстве границ. Мы прекрасно понимаем, что ни одной собакой границу не защитишь. Значит, нужна какая-то система мер, которую мы сегодня совместно с нашими партнерами разрабатываем. Например, сейчас выдвинута идея создания пояса безопасности вокруг Афганистана. Это очень серьезная проблема. Потому что в этой теме задействована не только Россия, но там задействованы и Киргизия, и Казахстан, и Таджикистан, и другие страны, которые граничат с Афганистаном. Поэтому, конечно, когда к нам приходит большое количество наркотиков, это вопрос не только нашей границы. Потому что наши партнеры, которые являются ближе к Афганистану, они тоже являются теми самыми защитными редутами, через которые наркотики идти не должны. Вот мы сейчас ежегодно проводим операцию "Канал", в которой принимают участие наши партнеры, начиная от Запада и кончая Дальним Востоком. И эта операция дает очень серьезный результат, не с точки зрения того, сколько мы отняли, изъяли, сколько мы преступников разыскали, а она больше даем возможностей нам выработать методику защиты, защиты государством своих граждан, прежде всего.

М. МАЙЕРС: Можно я опять сыграю в наивного младенца? Черт возьми, я все равно не могу понять, почему цифры-то растут. Вроде и работаем, вроде и 17 лет уже с этим боремся, все-таки мы с вами не в 88-м, не в 92-м и даже не в 93-м, вроде и коек больше становится, и Госнаркоконтроль работает, и деньги дают, и "Каналы" проводим, и все на свете делаем. Черт возьми, опять у нас 6 миллионов.

А. МИХАЙЛОВ: Давайте мы с вами прикинем, насколько растут. Если мы говорим о тех цифрах, которые я приводил, я опять хочу к ним вернуться. 2004 год, по данным мониторинга, опять-таки это не данные ФСКН, 6 миллионов, в этом году - 5 млн. 100 тысяч. Вы говорите - растут, а я говорю как раз обратную цифру. Я не говорю, что я удовлетворен этой цифрой, я абсолютно не удовлетворен, потому что я знаю, что есть еще некая достаточно большая латентность. Но вот этот сам факт опроса, он свидетельствует, что ситуация находится в состоянии, пусть неустойчивого, но тем не менее равновесия.

М. МАЙЕРС: Давайте вернемся к цифрам, у нас остается 4 минуты до конца передачи. Мы выяснили, что это способ уйти от социальной неустроенности, по мнению трети, и вина государства - по мнению пятой части.

А. ГРЕБНЕВА: 13% считают, что начали принимать наркотики, потому что это стало модным благодаря глянцу, желтой прессе и некоторым звездам шоу-бизнеса. Может быть, это немножко обсудить? Нет.

М. МАЙЕРС: Это называется сама спрашиваю, сама отвечаю.

А. ГРЕБНЕВА: Сама с собой. Времени мало остается.

М. МАЙЕРС: Здесь был замечательный пример Владимира Сухого.

В. СУХОЙ: Не нужно заигрывать с легкими наркотиками. Не нужно создавать ореол романтики вокруг экстази. Не нужно, чтобы в ночных клубах везде были эти таблетки. Если они будут у нас, это очень плохо. И нужно что-то делать с законодательством. С 85 года в Америке действуют drug codes, суды, специально разбирающие проблемы с наркотиками. И они не только судят, они занимаются профилактической деятельностью. И нам что-то нужно в этом плане делать. Не нужно, чтобы у нас на концертах рок-группы было модно быть под кайфом наркотическим. Пока у нас будет эта мода и пока это будет очень популярно, у нас будут огромные проблемы.

М. МАЙЕРС: Да это не мода, это бизнес.

А. МИХАЙЛОВ: В том числе да.

М. МАЙЕРС: Там такие объемы... Я никогда не поверю, что здесь нет элемента коррупции. Потому что речь идет о десятке миллиардов долларов в год.

А. МИХАЙЛОВ: Если говорить о коррупции, тут даже спорить не приходится, если речь идет о людях, которые, так или иначе покровительствуя наркодилерам, нарушают кодекс чести и, естественно, становятся коррумпированными.

М. МАЙЕРС: Они нарушают закон, а не только кодекс чести.

А. МИХАЙЛОВ: Да. Я должен сказать, что тут мы прекрасно понимаем. Когда образовалось наше ведомство, у нас было очень много уголовных дел связано с сотрудниками правоохранительных органов, которые раньше крышевали. Появился новый зверь на поляне - пришла Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков и, в общем-то, обнаружила с большим, может быть, не удивлением, но с удивлением с точки зрения размаха этого процесса, что нам пришлось бороться не только с самими преступниками, торгующими наркотиками, но и с людьми, которые покровительствуют. Я хочу еще цифры свои привести, которые мы получили в процессе этого мониторинга. 29% хотят быть как все, т.е. быть в своей группе. Т.е. когда человек находится в стае, употребляющей наркотики, он либо белая ворона, либо должен быть как все. 29%. Желание найти новые ощущения - 21%. Это все очень близко, 29 и 21. И уверенность, что выбранные наркотики не вредны, прекратить потреблять их легко - 19%. Стимулирующие свойства наркотиков привлекают 74%, расслабляющие свойства - 6,6% из тех, кто был опрошен.

М. МАЙЕРС: Я прочитала мнение одного из наших слушателей по поводу того, что зачастую мнение по поводу легкого лечения провоцирует здесь реклама. Если что - я вылечусь. Потому что я еду по улице и 250 частных медицинских центров говорят мне, что стопроцентная гарантия. На самом деле врачи-профессионалы говорят, что 20% - это в лучшем случае, а вообще значительно меньше.

А. МИХАЙЛОВ: Это правильный подход, но если речь идет о людях, которые являются потенциальными... Т.е. он не употребляет, но он видит, что возможность...

М. МАЙЕРС: А чего же его тогда лечить в частной клинике?

А. МИХАЙЛОВ: Когда человек, который не употребляет, понимаем, что он может употреблять, а потом вылечиться - это одна тема. А когда речь идет о человеке, который действительно ищет помощи, вот такая реклама просто является неким компасом, куда идти, где лечиться.

М. МАЙЕРС: У нас еще 13% говорят об отсутствии сурового наказания за хранение, потребление наркотиков. 12% говорят о том, что наркотики слишком доступны. И 9% говорят, что наркобароны - от себя добавляю, в отличие от государства - ведут агрессивную пропаганду, противостоять которой не может самая незащищенная часть общества.

А. МИХАЙЛОВ: Когда пропаганда ведется на биологическом уровне, когда химическое вещество становится формой пропаганды, потребность организма уже никуда не денешь, то, конечно, они более агрессивны, чем наша пропаганда, которую мы с вами вещаем сегодня в эфире.

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы сегодня пытались бороться с наркотиками. У нас время уже закончилось. Александр Михайлов - руководитель департамента Федеральной службы наркоконтроля РФ, Владимир Сухой - тележурналист. Знаете, что самое потрясающее? Мы сидим и говорим, что наркотики - это плохо. И вот оказывается, что должны 25 Сухих, 35 Михайловых, 3 Гребневых и 2 Майерс сидеть и говорить каждый день: наркотики - это плохо, наркотики - это плохо. Может быть, эта очевидная истина, после такой массированной атаки, станет чуть-чуть понятнее.

В. СУХОЙ: И будем мы опять впереди планеты всей.

М. МАЙЕРС: Отлично. Спасибо.

05.08.2008
echo.msk.ru

Док. 615687
Перв. публик.: 05.08.08
Последн. ред.: 09.12.09
Число обращений: 0

  • Сухой Владимир Васильевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``