М. КОРОЛЕВА В студии Марина Королева, и наш сегодняшний гость это Феликс Станевский, человек, который был послом России в Грузии в 1996-2000 гг. Феликс Иосифович, здравствуйте.
Ф. СТАНЕВСКИЙ Добрый день.
М. КОРОЛЕВА Я надеюсь, что Феликс Станевский, который работал в Грузии в течение 4 лет, может нам раскрыть многие секреты относительно того, почему, собственно говоря, ситуация сейчас такова, какая она там есть. Феликс Иосифович, я хочу вас спросить, основываясь просто на опыте работы в Грузии, вы могли ожидать того, что случилось там в последние дни, учитывая то, что вы видели там, когда работали?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Думаю, все мы могли ожидать. Для этого необязательно было находиться в Тбилиси. Мне кажется, более или менее внимательные наблюдатели помнят сегодня ситуацию, которая сложилась в октябре 2001 года. Тогда Шеварднадзе едва не смяла такая же волна демонстраций, которая сейчас привела к его отставке.
М. КОРОЛЕВА Хорошо, но давайте тогда попробуем просто посмотреть немножко вперед, поскольку сейчас мы в новостях довольно много рассказываем о том, что происходило там в последние дни, о том, что происходит там сегодня, Нино Бурджанадзе фактически сегодня стала на какое-то время действующим президентом Грузии, там будут объявлены новые выборы через 45 дней. Как вы видите в дальнейшем развитие событий? Например, наш слушатель Борис Равич из Москвы спрашивает, считаете ли вы, что, например, сам Шеварднадзе сможет участвовать в будущих выборах президентских либо кто-то из его сторонников сможет принять участие в таких выборах? Вообще это реально?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Сторонники наверняка смогут принять участие. А вот что касается самого Шеварднадзе, то это сомнительно. С другой стороны, он уже ведь сделал заявление о том, что в 2005 году он уходит. Он ушел раньше, его вынудили к этому народные выступления.
М. КОРОЛЕВА Хорошо, но если не сам Шеварднадзе, то вы говорите о его сторонниках, как вы считаете, после того, что произошло, у них есть хотя бы какой-то шанс на, допустим, представительное участие в таких выборах или, может быть, победу?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Думаю, что нет таких шансов. Кстати, эти выборы, при том, что они были сильно сфальсифицированы, показали, что Шеварднадзе и его сторонники находятся в меньшинстве. На этих выборах он и его партия получили меньше 22%, оппозиция получила больше 75%. Так что судите сами.
М. КОРОЛЕВА Прежде всего, то, что я могла понять, интересует и наших слушателей, и многих наших коллег-журналистов, это, конечно, то, что означает все, что произошло в Грузии для России, как это скажется на российских интересах, будет ли России от этого, грубо говоря, хорошо или плохо от того, что сейчас произошло в Грузии?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Моя точка зрения, с которой, разумеется, легко спорить, что ничего особенно существенно нового в этих изменениях для России нет. Нынешние лидеры, Михаил Саакашвили, Зураб Жвания, Нино Бурджанадзе, это птенцы гнезда Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе. Они им выпестованы. Эти люди сформировались как политики под его влиянием. Это люди, которые проводили в отношении России тот же самый курс, что был сформулирован Эдуардом Амвросиевичем. Шеварднадзе единственный человек в Грузии, который этот курс сформулировал, не было других партий или сил, которые могли бы внести в это больший вклад, чем лично он. Он был харизматичной фигурой. Он определял внешнюю политику на протяжении 1992-2003 гг., в этой политике выросли новые лидеры. Да, они выступали зачастую очень агрессивно по отношению к России. Но ни один из них не выступил агрессивнее, чем Шеварднадзе в его заявлениях, сделанных в 2001 году в ходе октябрьского его визита в США. В Гарварде он сделал ряд заявлений, я не знаю, со времен, наверное, Владимира Красного Солнышка, из Грузии не раздавались такие неприязненные, недружественные голоса, как тот голос, который поднял против России Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Когда говорят о том, что Михаил Саакашвили агрессивный человек по отношению к России, я думаю, ничего особенно нового по сравнению с тем, что сказал Эдуард Амвросиевич, он не произнес.
М. КОРОЛЕВА Но тем не менее, Михаила Саакашвили и Нино Бурджанадзе называли всегда оппозицией, оппозиционерами, в чем тогда оппозиционность?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Оппозиционность касалась вопросов внутренней политики, прежде всего, обстановки, сложившейся в структурах власти, которые, конечно, коррупционированы до крайности, даже по сравнению с той коррупцией, которую мы видим в других странах, в той же самой России, даже по сравнению с самыми крайними образцами коррупции, Грузия, в общем, находится, пожалуй, на недосягаемой высоте, рекордсмен по этой части. Я думаю, что грузинское население рассчитывало, что новые политики смогут с коррупцией в ее нынешних масштабах как-то справиться, на этом многое было построено в политике новых лидеров. Другое дело, очень сомнительно, что эти политики смогут выправить положение. Но в любом случае население устало от безысходности экономического кризиса, коррупция не единственная причина этого кризиса, Шеварднадзе ничего не смог предложить грузинам, никакого выхода из нынешней ситуации, это продолжалось в течение теперь уже 12 лет.
М. КОРОЛЕВА Я напомню, что у нас в гостях Феликс Станевский, посол России в Грузии в 1996-2000 гг., мы продолжим наш разговор через минуту после кратких новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА Мы продолжаем разговор с Феликсом Станевским, послом России в Грузии в 1996-2000 гг. Феликс Иосифович, все-таки чтобы еще раз нам определить позицию в отношении России, как теперь будут строиться, на ваш взгляд, российско-грузинские отношения? Скажем, давайте развернем вопрос так, после того, как Игорь Иванов, министр иностранных дел России, сыграл довольно важную роль в урегулировании этого кризиса, мы видели это, по крайней мере, в теленовостях, может ли так быть, что Грузия теперь будет в своей политике ближе к России, а не к США? Как будут строиться теперь отношения с Россией?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Бурджанадзе уже сделала заявление о том, что курс Грузии остается прозападным, ориентированным на вступление в европейские и евроатлантические структуры, фактически это значит, что Грузия по-прежнему намерена вступать в Североатлантический союз. Я вовсе не думаю, что надо размахивать этой темой, как страшилкой, на самом деле, для нас, может быть, в какой-то мере и приемлемо, в случае, если у нас развитие отношений с НАТО пойдет положительно, может быть, в какой-то мере и приемлемо сближение Грузии с североатлантическим союзом, вступление пока еще гипотеза очень далекая. Но факт таков, что до сих пор сближение Грузии с НАТО сопровождалось этаким вызовом по отношению к России. Это сближение обязательно носило некий такой антироссийский душок. Я сильно сомневаюсь, что это изменится, потому что это в природе грузинского национализма, ныне управляющего Грузией. Националисты сегодня, так же, как они и раньше, определяют политику грузинского руководства. Не вижу, как тут может что-то измениться существенно для России. Хотя я думаю, что Бурджанадзе и Жвания особенно попытаются как-то, по крайней мере в пределах этого курса, все-таки смягчить хотя бы антироссийскую риторику. Получится даже это или не получится, тоже вопрос.
М. КОРОЛЕВА Наши слушатели задают довольно много вопросов, которые связаны с регионами Грузии, такими, как Аджария, Южная Осетия, Абхазия, автономии. Спрашивает Борис из Санкт-Петербурга скажите, прогнозируете ли вы новую войну в Абхазии и Южной Осетии, как поведет себя руководство Аджарии, пойдет ли Аджария по абхазскому или южноосетинскому пути?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Понимаете, какое дело, мне кажется, очень важно понять, что политика Шеварднадзе по отношению к Абхазии и Южной Осетии была, в общем, в значительной мере ориентирована на военное решение конфликта, несмотря на многочисленные слова о том, что Шеварднадзе придерживается курса на мирное урегулирование, факты говорят об обратном. Во-первых, военные действия в Абхазии начались в 92 году при Шеварднадзе, крупной военной операцией стало вторжение, по существу, на территорию Галльского района Абхазии грузинских военных сил в мае 1998 г. Наконец, Кодорская операция, знаменитая, с участием Руслана Гелаева, которая была проведена по прямому поручению Шеварднадзе, силы Гелаева были переброшены Шеварднадзе в Абхазию. Так вот, у нас нет оснований сказать, что политика Шеварднадзе была мирной, а вот теперь Михаил Саакашвили будет проводить более агрессивную по сравнению с Шеварднадзе политику. Куда уже более агрессивную? Я думаю, другое дело, что Шеварднадзе проводил такого рода военные операции против Абхазии и Осетии, и новое руководство может их проводить. Все это в рамках того курса, который определен Шеварднадзе, и здесь тоже нет ничего особенно нового. Почему есть большое беспокойство со стороны руководителей Южной Осетии, Абхазии и даже Аджарии? А потому это беспокойство, что люди, которые сегодня находятся у власти, на самом деле, менее знакомы для руководителей этих государств. Более того, в Аджарии, например, беспокойство связано с тем, что Михаил Саакашвили и его сторонники организовали беспорядки в Батуми накануне последних парламентских выборов. Ясное дело, что спокойными после этого не могут быть ни аджарские руководители, ни руководители Южной Осетии и Абхазии. Такого рода попытки, как мы видим по фактам, Михаил Саакашвили может предпринять и в будущем. Но повторяю, такие попытки предпринимал и Шеварднадзе.
М. КОРОЛЕВА Как вам кажется, гражданская война возможна сейчас на территории Грузии, если исходить из того, что вы наблюдаете в последние дни?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Я думаю, что пик опасности пройден в самые последние дни, отставка Шеварднадзе, в общем, смягчила напряженность, прямо скажем, слава Богу, но конечно опасность такая сохраняется.
М. КОРОЛЕВА С какой стороны, если рассматривать все эти регионы, Аджария, Южная Осетия, Абхазия, с какой стороны опасность велика?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Опасность это просто результат того хаоса, который неизбежен в период таких ломок. Центральная власть слаба, регионы будут отчаянно бороться за сохранение того статуса, которым они обладают, здесь могут быть искры, из которых пламя может разгореться, нет сомнения. Кроме того, вообще надо посмотреть, как укрепятся у власти нынешние руководители, ведь им придется решать очень тяжелые задачи, прежде всего задачи экономического порядка. У них практически нет времени. Сейчас они должны полтора месяца заниматься подготовкой новых президентских и новых парламентских выборов, а их хватает за глотку нерешенность массы проблем. Грузия, когда-то самая благополучная, во всяком случае, одна из самых благополучных республик СССР, сегодня одна из беднейших стран в мире, не только в составе СНГ.
М. КОРОЛЕВА Кстати, здесь был вопрос от одного из наших слушателей по поводу благополучия Грузии, в свое время в составе СССР, пишет наш слушатель, ее процветание было не за счет вложения труда жителей Грузии, они просто не платили налоги. Это действительно было так, якобы на этом основании она и была самой процветающей республикой?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Я думаю, основание все-таки было главным образом другое. Основание было то, прежде всего, что Грузия имела возможность вывозить на территорию России те товары, которые в России были остро дефицитными. Мандарины, вы помните эти сумки с оранжевыми плодами, которые несли наши домохозяйки по улицам? Это же все огромные деньги, достаточно было иметь пару мандариновых деревьев для того, чтобы спокойно прожить зиму. Сада было достаточно для того, чтобы построить дачу и иметь машину. Они находились в этом смысле в несопоставимо более благоприятных условиях. Грузия действительно обеспечила исключительно высокий по советским меркам уровень жизни. Сейчас это все рухнуло. Одна из причин этого неверная экономическая политика, которую сначала вместе с Шеварднадзе проводили нынешние руководители, а потом они поняли, что надо отмежевываться от Шеварднадзе. Но сумеют ли они выстроить новую экономическую политику, тут оправданы большие сомнения. Надо, например, отказаться от того акцента, который Шеварднадзе поставил на шелковый путь. Шелковый путь может принести пользу Грузии, но только как побочная линия экономического развития, а ставить на нем акцент это значит, поощрять иждивенческие настроения, потому что от Грузии ничего не зависит фактически в строительстве шелкового пути.
М. КОРОЛЕВА Феликс Иосифович, мы с вами говорим сейчас о новых лидерах Грузии, как о некой единой силе, между тем, уже сейчас аналитики говорят о том, что эта сила далеко не едина. Вы мне сказали, что довольно хорошо знаете всех участников процесса, самого Шеварднадзе, Нино Бурджанадзе, Михаила Саакашвили, Зураба Жвания, как вам кажется, трое последних, насколько они в состоянии действительно сохранить свою нынешнюю коалицию? Или дело все-таки дойдет до раскола?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Дело может дойти до раскола, потому что основания для того, чтобы политически соперничать, есть уже сегодня. Эти основания связаны, например, с тем, что Михаилу Саакашвили свойственны более радикальные выступления и меры, чем Бурджанадзе и Жвания. Зураб Жвания и Нино Бурджанадзе политики все-таки более сбалансированные, более умеренные. Но Саакашвили пользуется, прямо сказать, существенно большей популярностью в стране, выдвигая эти радикальные предложения. Я думаю, что отказаться ему от этой линии, от популизма будет очень сложно. С другой стороны, не будет понятным, если Бурджанадзе и Жвания возьмут тот же самый курс. Т.е. есть основания для расхождения на будущее. Но конечно, если главное задачей, которую они поставят перед собой, будет сохранение единства, может быть, это и удастся, сегодня нет возможности делать определенные выводы.
М. КОРОЛЕВА Еще наш слушатель, Тенгиз Давидович его зовут, на пейджер задает вам вопрос, вы сказали, что Шеварднадзе хотел силовыми методами вернуть Абхазию, что сделало для мирного урегулирования этого вопроса на протяжении более 10 лет руководство России?
Ф. СТАНЕВСКИЙ Это действительно очень существенный вопрос, я хочу ответить этому слушателю призывом к тому, чтобы посмотреть на все другие урегулирования, с которыми мы сегодня сталкиваемся в мире. Везде урегулирование удается только тогда, когда им занимаются конфликтующие стороны, прежде всего, урегулирование дело, прежде всего, самих конфликтующих сторон, а не дело посредников. Россия посредница, Россия не автор урегулирования, давайте, господа, пытайтесь договориться между Тбилиси и Сухуми. Я приведу один только пример, какой резон Сухуми сегодня идти под юрисдикцию Тбилиси, если Тбилиси не умеет выстроить отношения даже с Батуми, с единственной автономией в составе Грузии, не получаются с Аджарией отношения. Тбилиси может претендовать на то, что Сухуми пойдет под его юрисдикцию, зная, что ничего не будет получаться в отношениях между двумя этими столицами? Это нонсенс. Не получается с Аджарией, не будет получаться и с Абхазией, не будет получаться и с Южной Осетией. Договоритесь хотя бы сначала с Батуми. Не можете не надо претендовать на то, чтобы Россия урегулировала эти ваши трудности. И второе, пока не будет нормального экономического развития в Грузии, абхазы, юго-осетины не будут опять-таки стремиться к воссоединению с основной частью Грузии. Аджария будет отгораживаться, также она отгородилась сейчас. Он будет пытаться отгородиться от Тбилиси, а какой резон для этой автономии стремиться к такому же тесному сотрудничеству с Тбилиси, когда в Аджарии все-таки, хоть ненамного, но жизненный уровень выше?
М. КОРОЛЕВА Я напоминаю, что у нас сегодня в прямом эфире был Феликс Станевский, человек, который работал послом России в Грузии в 1996-2000 гг., понятно, что разговор мы только начали на эту тему, видимо, будем еще не раз на этой неделе возвращаться к этой проблеме. Но, тем не менее, разговор состоялся, спасибо, Феликс Иосифович.
Ф. СТАНЕВСКИЙ Спасибо вам.
24.11.2003
old.echo.msk.ru
Док. 615512
Перв. публик.: 24.11.03
Последн. ред.: 08.12.09
Число обращений: 0
Станевский Феликс Иосифович
|
