В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юрьев - доктор юридических наук, Владимир Мартынов - адвокат.
Эфир ведет Натэлла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 20 часов 6 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Натэлла Болтянская. И сегодня у нас в эфире наш старый знакомец, заместитель руководителя адвокатского бюро "Мир" Владимир Мартынов, здравствуйте.
В. МАРТЫНОВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Юрьев, доктор юридических наук, насколько я понимаю, почетный адвокат, правильно я поняла?
С. ЮРЬЕВ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте.
С. ЮРЬЕВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И тема нашей беседы сегодня, на самом деле, достаточно печальна, говорим мы о том, все ли мы равны перед законом и насколько мы все равны перед ним. Пейджер наш 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", не забывайте представляться. И на самом деле, вопрос в известной степени риторический все ли мы равны перед законом, он подразумевает "нет". А вот дальше возникает следующий вопрос а насколько мы не равны перед законом? Кто будет отвечать?
В. МАРТЫНОВ Сергей Сергеевич, пожалуй, первый.
С. ЮРЬЕВ Спасибо. Тема сегодняшнего диалога весьма интересная, и можно по-разному отвечать на этот вопрос. Можно с философской точки зрения рассуждать о том, есть ли вообще равенство в мире, как оно соотносится с самобытностью человека. Ученые даже придумали термин "позитивная дискриминация", чтобы обеспечить реальное равенство тех или иных социальных групп. Но как уже было сказано, понятный ответ на вопрос, все ли мы равны перед законом, и ответ этот нет, не равны, и я думаю, надо поговорить о причинах этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ О причинах и том, как, так сказать, как это в действительности происходит. А почему мы все не равны перед законом? Потому что если вас останавливает гаишник, и вы вооружены, скажем, серьезными документами, то просто он с вами связываться не станет, так?
С. ЮРЬЕВ Вы знаете, как раз по поводу гаишника не так давно мне пришлось ехать на автомобиле в достаточно длительную командировку, и первый вопрос сотрудника ГАИ, который нас остановил для проверки, был такой: "Кем являетесь?". После ознакомления с документами, мы проехали дальше. Понятно, мы ничего не нарушали, это была плановая проверка, но Вы совершенно точно отметили, вот "Кем являетесь" - социальный статус. Социальный статус это первое, что предопределяет отношение закона в широком смысле к человеку.
В. МАРТЫНОВ К сожалению, должен вмешаться, и видимо, Сергей, я с Вами наверняка соглашусь в том, что да, действительно, социальный статус человека определяет отношение к нему закона, а зачастую и отношение этого человека к закону. Но с моей точки зрения, мы должны быть равны перед законом, независимо от социального статуса. Это моя личная точка зрения, и я могу ее доказывать, убеждать. Мы не равны перед законом, а должны быть перед ним равны. И хотя бы потому, что так определяет основной закон нашего государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но понимаете, какая штука, дело в том, что если мы вспомнили вот ту же ситуацию с ГАИ, это, пожалуй, такое "передовое" явление, которое максимум во что может обойтись это в какую-то, так сказать, денежную затрату. Уже, правда, говорят, не может.
В. МАРТЫНОВ Натэлла, может быть, я идеалист, но я считаю, что вопрос этого представителя ГАИ, который был задан Вам, Сергей, он был не правомерен, неправомочен и противозаконен, потому что кем вы являетесь, для него не должно иметь никакого значения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если вы себя правильно ведете на дороге.
В. МАРТЫНОВ Даже если неправильно ведете себя на дороге, это тоже для него не должно иметь никакого значения, за исключением тех случаев, когда вы пользуетесь соответствующим иммунитетом.
С. ЮРЬЕВ Спецсигналом, например.
В. МАРТЫНОВ Ну да. Просто кем вы являетесь меня этот вопрос приводит в недоумение, я бы сказал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Негодование, я бы сказала.
В. МАРТЫНОВ Я бы сказал, да, в негодование. Какая разница, кем я являюсь, я еду и я ничего не нарушил. Вы имеете право меня остановить в определенных случаях, определенных служебной инструкцией и соответствующими законными и подзаконными актами. Оставили, водительское удостоверение проверили, я поехал дальше.
С. ЮРЬЕВ Владимир, все верно, но, к сожалению, приходится признать, что, во-первых, хотя у нас в Конституции много чего хорошего написано, у нас в России не построено правовое государство. И вот этот вопрос кем являетесь вы знаете, он ведь как наш орел, герб двуглавый, одна голова на восток, другая на запад. И эта вот восточная такая вот ментальность, когда, если ты пан или бай значит, ты прав, она ведь у многих наших сотрудников в крови.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы понимаете, что это доказывает одну единственную вещь, что законы в нашей стране, получается, написаны таким образом, что их вольно толковать тем, кто имеет на это, казалось бы, право. Истолковать закон как в той самой поговорке что дышло, как поверну, так и вышло. Я не права?
В. МАРТЫНОВ Я не согласен. Закон в нашей стране написан именно так, как он должен быть написан, его может толковать только Верховный суд или, к примеру, Конституционный суд. Его не может и не должен трактовать или толковать участковый инспектор милиции, его не должен трактовать сотрудник ГАИ на дороге, он должен его исполнять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Владимирович, давайте не лукавить и четко сознавать следующую ситуацию что, безусловно, среди тех, кто оказывается там жертвами чрезмерно любопытного инспектора ГАИ на дорогах, есть люди, конечно, имеющие терпение, время добиваться истины и объяснять этому самому гаишнику, что не твое, парень, дело. А есть люди, у которых этого времени нет, и большинству, получается, удобнее смириться с этим неравенством, как-то либо, так сказать, поиграть документами, либо сунуть, извините, барашка в бумажке и поехать дальше по своим делам. И получается, что бороться, вырваться из этого порочного круга фактически невозможно, нет?
С. ЮРЬЕВ В общем-то, Вы правы, потому что всегда человек думает, что для него выгоднее. Не в смысле даже денежного вознаграждения или убытка, а выгоднее с точки зрения пользы в конкретной ситуации. И совершенно очевидно, что, раз уж мы про ГАИ говорим, действительно, что проще как-то там раскланяться или применить какие-то другие средства достижения согласия. И побыстрее уехать по своим делам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, но опять-таки, возвращаясь к оценке этой ситуации, в данном конкретном случае человек рискует деньгами. Вот вам еще один пример не так давно, поразил меня совершенно этот пример, рассказывал нам главный редактор "Новой газеты" о том, что мальчик 18-ти лет, попавший в армию, был направлен служить в Чечню в нарушение всех и всяческих законов. Мальчик погиб, матушка его с большим трудом, с помощью "Новой газеты", получила 50 000 рублей. Сумма, извините, не очень серьезная в качестве компенсации, хотя вообще о какой компенсации может идти речь. Но вот вас пожалуйста, существуют законы о том, что молодых, необстрелянных ребят посылать в район боевых действий не стоит.
В. МАРТЫНОВ Нельзя, запрещено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Закон этот нарушается, т.е. есть, которые могут с помощью родителей, упорства своего или денег добиться, чтобы этот закон выполнялся, а есть люди, которые не могут, и в результате они все, они уже не могут ничего, потому что они погибают, да? Что делать-то?
В. МАРТЫНОВ В этой ситуации один-единственный способ это защищать свои права через суд и в суде. К сожалению, в общем-то, и суды реагируют на нарушение законов не всегда так, как должен реагировать правый, беспристрастный и справедливый суд. В качестве толкователей закона, я недаром говорю об участковых инспекторах, у меня сейчас в производстве находятся 6 уголовных дел, абсолютно однотипных. По всем этим шести уголовным делам пришел один участковый инспектор в один определенный магазин в нашей столице и забрал оттуда медицинские книжки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?
В. МАРТЫНОВ Для того, чтобы проверить эти медицинские книжки.
С. ЮРЬЕВ Не поддельные ли они.
В. МАРТЫНОВ Да, не поддельные ли они.
С. ЮРЬЕВ Такая версия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Больше этих книжек никто не видел?
В. МАРТЫНОВ Нет, книжки есть, книжки самым интересным способом появились, по одной книжке в 6 уголовных делах. Поскольку через день, через два и через неделю инспектор приходил в магазин, в этот же магазин, и составлял так называемые протоколы добровольной выдачи. В соответствии с этими протоколами добровольной выдачи якобы продавцы, сотрудники этого магазина, выдавали инспектору каждый раз свою медицинскую книжку, которую он уже изъял еще неделю назад, вы понимаете? Я сейчас в суде доказываю и мои коллеги-адвокаты доказывают, и на предварительном следствии в суде доказывали, что с самого начала инспектор, участковый милиции, не имел права изымать эти книжки, поскольку проверка санитарно-эпидемиологического законодательства РФ входит в компетенцию органов Госсанэпиднадзора, а не органов милиции. Ссылки любые на Закон о милиции, на Закон об оперативно-розыскной деятельности и т.д., они не состоятельны, поскольку написано Госсанэпиднадзор может проверять эти книжки, Госсанэпиднадзор может составлять акты, может привлекать к административной ответственности, но не милиция. А участковый говорит: "Нет, я могу".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер "о чем вы толкуете? оно пришло чуть раньше, чем Вы начали рассказывать историю про медицинские книжки, - снова у вас главный герой инспектор ГАИ, а я начну с другого конца. Человек, который напыщенно заявлял, что он гарант Конституции, в нарушение Конституции освобожден от ответственности за массу содеянных им правонарушений и преступлений".
В. МАРТЫНОВ Трудно мне сказать. По всей видимости, речь идет о первом президенте России Борисе Ельцине, но он освобожден, кстати говоря, начнем, давайте теперь опять-таки вернемся к закону. В законе сказано вина должна быть доказана. Вот эта вот фраза, которая сейчас там звучала, освобожден из-за того-то и из-за того-то от множества нарушений, свершенных им дайте мне конкретные факты нарушения, дайте мне нормальный процесс, который бы доказал факт этих нарушений. И дальше будем говорить. Но, кстати говоря, и освобожден он от ответственности от такой, в любом случае, в соответствии с законом, был принят закон на эту тему. Я не хочу, чтобы участковый инспектор толковал закон так, как ему хочется в тот или иной момент, чтобы не зависело толкование закона от того, сунут ли ему, как Вы сказали, барашка в бумажке или не сунули, от того, выспался он в этот день или не выспался. Пусть исполняет закон. Возможно, я идеалист, я согласен с той известной поговоркой, вернее, цитатой из фильма "Место встречи изменить нельзя" вор должен сидеть. Я согласен с этой фразой. Но я хочу, чтобы вор сидел в соответствии с законом. Ибо если вор будет сидеть в нарушение закона, то мы окажемся все там, все и те, кто исполняет закон, и те, кто его не исполняет, и те, кто хочет жить по закону, и те, кто живет по понятиям, все окажемся в одном и том же месте, если закон не будет исполняться в отношении любого члена нашего общества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что же делать, Сергей Сергеевич?
С. ЮРЬЕВ Володя, Вы правы, но я вот, когда слушал Ваши рассуждения, и перед этим Натэлла говорила, все-таки качество законов, оно оставляет желать лучшего. Мы участвуем в законотворческой деятельности в качестве экспертов, многие, мы видим, что во многих случаях мнение экспертов игнорируется, и законы принимаются поспешно. И сами депутаты это признают. Вот давайте говорить вот Вы привели пример с участковым инспектором, который изымал медицинские книжки характерный очень пример для Москвы. Но ведь закон-то о милиции настолько широко трактует полномочия милиции, что и участковому не грех пользоваться вот той широкой трактовкой закона.
В. МАРТЫНОВ Вы знаете, Сергей, я в этом как раз вот, в этом конкретном случае специально сел, изучил закон о милиции, каждую строчку. И когда мы разбирали эти случаи и в суде, и на предварительном следствии, я просил участкового покажите мне, вот вам, закон перед Вами, покажите мне, какой строчкой закона Вы руководствовались. Не могут этого сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, что давайте мы не будем углубляться в юридическую терминологию. Вопрос вот какой существует, так сказать, два направления ситуаций, в которых люди оказываются не равными перед законом. Одно направление это когда законы для кого-то работают, а для кого-то не работают, а другая ситуация это когда кто-то подлежит ответственности, а кто-то не подлежит ответственности. Хотя, в общем, можно сказать, что это примерно одно и то же. Но вопросов два, традиционных российских что делать и кто виноват?
С. ЮРЬЕВ Ну кто виноват мы сразу можем назвать, наверное, сразу назовем власть, да, виновата власть всегда за все, что происходит в государстве. Второй виновник это сами люди, которые позволяют так обращаться с собой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, Сергей Сергеевич, вот я себя считаю достаточно законопослушным гражданином, во всяком случае, дорогу даже на красный свет боюсь переходить, как бы без головы не остаться. Закон, с которым я чаще всего сталкиваюсь, это закон о СМИ. И я в течение многих лет от колоссального количества народа слышу одну и ту же формулировку, что нет более демократического закона, чем действующий в России закон о СМИ. Именно тот факт, что он демократичен, видимо, и позволяет его, так сказать, со всех, можно сказать, точек возможного подкопа. Разве не так?
С. ЮРЬЕВ Нарушать можно любой закон, даже не только самый демократический, но и самый не демократический, и даже тот, после которого люди погибают в результате этого нарушения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот Дима обращается к Владимиру Мартынову со словами: "Вы идеалист, никому от этого не легче. Ваш идеализм опасен, т.к. порождает экстремизм в жизни общества". Во как. Это, видимо, по поводу того, что вор должен сидеть в тюрьме.
В. МАРТЫНОВ Я в данном случае, спасибо за эти слова, я должен сказать, что мой идеализм не порождает экстремизм в обществе хотя бы уже потому, что я считаю, что закон об экстремизме, о котором так много говорили недавно, тоже должен выполняться. Выполняйте принятый закон. Помните, за что отправили наших диссидентов в психушки и по тюрьмам? Когда они вышли на Пушкинскую площадь с плакатом "Выполняйте советскую Конституцию", год 1968, если я не ошибаюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чуть ли ни на Красную, нет?
В. МАРТЫНОВ По-моему, на Пушкинскую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Может быть, здесь, возможно, неточность.
В. МАРТЫНОВ "Выполняйте Конституцию" за это люди ушли в психушки. Я теперь такой идеалист, который говорит выполняйте принятые законы. А кстати говоря, совсем недавно, вот Вы говорите, Сергей, были приняты, законы некоторые принимаются поспешно. Уж сколько времени Уголовно-процессуальный Кодекс обсасывали со всех сторон, обсуждали и т.д., да? Сколько лет 10, по-моему, как минимум.
С. ЮРЬЕВ Как закон об адвокатуре и Уголовно-процессуальный Кодекс.
В. МАРТЫНОВ Ну сейчас мы скажем об УПК. УПК обсуждался, Натэлла, 10 лет. Копья ломались, все, что можно было, все свои высказывания в этот закон вставляли и т.д. Закон начал действовать 1 июля 2002 года, т.е. несколько дней назад. Но в мае 2002 года, а был принят 15 мая, по-моему, в последнем чтении и через Совет Федерации прошел, но в конце мая пошел законопроект о внесении в УПК 70 поправок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну а что тут сказать?
В. МАРТЫНОВ А ничего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Существует, я не знаю, закон об отсрочке воинской службы для студентов некоторых ВУЗов, тем не менее, по крупным городам России периодически, во всяком случае, в Москве очень многое об этом пишут, проводят рейды, в течение которых людей просто забирают, и потом не всегда можно восстановить статус-кво, не всегда можно восстановить законность. Что делать?
В. МАРТЫНОВ Причем при этом, насколько мне известно, милиция говорит, что она никого в военкомат не забирала, а военкомат говорит, что он никого из милиции к себе не брал. А люди оказываются в той же самой Чечне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А что же делать-то, Сергей Сергеевич?
С. ЮРЬЕВ Вопрос это, конечно, риторический, да? Вот коллега Мартынов сказал, что надо обращаться в суд. Иногда и обращение в суд не поможет, потому что суд будет месяца два-три дело рассматривать или назначать к слушанию. И я бы, конечно, хотел здесь поговорить и упомянуть все-таки о, во-первых, государственной политике. Ведь если это происходит, значит, такова государственная политика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть выгодно, чтобы закон нарушался?
С. ЮРЬЕВ Это государственная политика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кому?
С. ЮРЬЕВ Кому выгодно? Ну очевидно, выгодно тем, кто таким образом себя ведет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А по пальцам можете перечислить?
С. ЮРЬЕВ Я думаю, пальцев не хватит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Поименно назвать?
С. ЮРЬЕВ Поименно? Некоторых могу назвать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, пожалуйста.
С. ЮРЬЕВ Вот если не говорить о тех, случаях, о которых Вы говорили, я могу другой пример просто привести, гораздо более, может быть, ну не гораздо, очень серьезный, когда налоговая полиция сфальсифицировала документ правительства РФ, внесла туда заведомо ложные сведения в отношении действующего законодательства РФ, в результате чего по всем предприятиям, обеспечивающим безопасность воздушного движения России стали проводиться проверки, а люди стали привлекаться незаконно к уголовной ответственности. И вот весь мир содрогнулся, узнав о трагедии 2 июля, когда самолет наш разбился, но мы можем такую же ситуацию получить в России. И поименно можно назвать людей, которые, это руководители Федеральной службы налоговой полиции, это руководители министерства по налогам и сборам, это руководители Пензенского управления ФСНП, это заместитель прокурора Пензенской области, впоследствии который подписывает все эти документы. И уже дело дошло до того, что все руководители предприятий государственных по управлению воздушным движением обратились в администрацию президента, в Совет безопасности, в правительство, в Государственную Думу, в Совет Федерации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что?
С. ЮРЬЕВ Поскольку обращение было в конце июня, законный срок месяц на ответ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер "Обязан ли гражданин РФ носить с собой паспорт и каков порядок его предъявления по требованию органов милиции?"
С. ЮРЬЕВ Вопрос актуальный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос чрезвычайно актуальный сегодня.
В. МАРТЫНОВ В Положении о паспортах, насколько я помню, обязанности гражданина носить при себе паспорт нет. Это раз. Я должен сказать, что и проверить паспорт можно у человека только в том случае, если он подозревается в совершении противоправного деяния.
С. ЮРЬЕВ Да, согласно закона о милиции.
В. МАРТЫНОВ Просто так нельзя подойти к человеку, опять-таки к вопросу о толковании закона. Я, не будучи сотрудником милиции, не имею права подойти по своему выбору, вот мне девушка понравилась, я к ней подошел и паспорт решил у нее проверить, не имею я на это права. В законе о милиции сказано четко, в каких случаях сотрудник милиции имеет право проверить паспорт или документ, удостоверяющий личность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы ушли в другую тему.
В. МАРТЫНОВ Гражданина. Нет, не обязан. Если у вас спрашивают паспорт, для начала спросите, на каком основании вы, товарищ сержант, капитан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И после этого вам гарантированы те самые три часа задержания.
В. МАРТЫНОВ Да, совершенно верно. К вопросу о толковании закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Значит, получается, еще один вопрос у нас встает. Каким образом можно бороться, если вы пытаетесь реализовать свои гражданские права, каким образом можно бороться с негативными последствиями их реализации? Сделать так, чтобы вас в результате того, что вы спросите у сержанта, по какому праву он вас спрашивает паспорт, в результате чего, чтобы вы не оказались на протяжении трех часов задержанным? Объяснить гаишнику, что не его, извините, собачье дело, кем вы являетесь в частной жизни, и при этом не простоять всю оставшуюся жизнь на дороге, на обочине. Получается, что вилка-то у нас гнусная.
В. МАРТЫНОВ К сожалению, Натэлла, у нас не рекламная передача, поэтому я не имею права и возможности назвать телефона нашего бюро адвокатского, и не буду называть, я сказал, что я не буду этого делать. Но в принципе, надо найти хорошего, толкового юриста, с моей точки зрения.
С. ЮРЬЕВ И заключить с ним договор, да.
В. МАРТЫНОВ И начать тяжбу.
С. ЮРЬЕВ Чтобы когда паспорт проверяли, сразу, значит, говорить вот мой адвокат, звоните ему, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Смешно.
В. МАРТЫНОВ Почему смешно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ А потому что, Вы меня извините, пожалуйста, но большинство людей, у которых есть финансовые возможности нанять адвоката, у них очень редко возникает ситуация, когда у них проверяют паспорта.
В. МАРТЫНОВ А все зависит от массовости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что?
В. МАРТЫНОВ Если, скажем, со мной заключат такое соглашение 100 человек, что, по рублю в месяц, к примеру я говорю, это будет дорого?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, принято. Если всем выдать оружие, государству придется выполнять законы так считает Андрей.
В. МАРТЫНОВ Я даже в те времена, когда носил погоны, а вы знаете, что это было в моей жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Было.
В. МАРТЫНОВ Я и тогда не был сторонником всеобщего запрета на продажу и ношение оружия. Я считаю, что человек должен иметь право защищать себя. Но получив оружие, он должен нести и соответствующую ответственность за свои действия. Хотя сейчас мне, наверное, Сергей Сергеевич может быть скажет, а как же мы будем себя вести, если пальба начнется в очередях за чем-нибудь? Слава Богу, очередей нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но случаи массового скопления людей в современной России не единичны и не исключено, абсолютно не исключено, что при этих массовых скоплениях народа может начаться пальба, правда?
В. МАРТЫНОВ В тех случаях, когда говорят о том, что наличие оружия у человека увеличит, я имею в виду, простого гражданина, увеличит количество преступлений, я всегда задаю другой вопрос каким орудием совершается в нашей стране больше всего убийств?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кухонным ножом.
В. МАРТЫНОВ Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Правильно, да?
В. МАРТЫНОВ Их никто не запретил пока, слава Богу. Да, и носить-то кухонный нож я с собой могу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько угодно.
В. МАРТЫНОВ Сколько угодно и даже когда у меня сотрудник милиции его увидит, он ничего со мной не сделает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы просто юридически грамотный, а если человек, выходя из дома в темное время суток или возвращаясь домой с работы с полным карманом зарплаты в темное время суток, сунет в карман кухонный нож, его поймают с этим ножом, то потом замучаешься кувыркаться и доказывать, что ты не верблюд, разве я не права?
В. МАРТЫНОВ Закон должен исполняться.
С. ЮРЬЕВ Уважаемые коллеги, мне кажется, что вот Натэлла, она по жизни очень правильно спрашивает, что же делать, а как быть, вот почему и т.д. Люди звонят и то же спрашивают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Все вопросы связаны именно с этим.
С. ЮРЬЕВ Все-таки, вы знаете, надо, наверное, не обольщаться. Я уже сказал, что у нас не правовое государство. И адекватно в этой ситуации мы себя вести, у нас, к сожалению, не чиновники всякого ранга, не граждане, которые выбирают там таких депутатов и терпят таких чиновников, они находятся на той стадии развития нашего общества, когда мы, к сожалению, сталкиваемся с этими фактами. И можно, конечно, бороться всю жизнь с гаишником, который тебя остановил, или с милиционером, который паспорт потребовал, и когда-нибудь, может быть, даже реабилитируют, как реабилитировали в 53 году тех, кого расстреляли в 37-м.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, совершенно верно.
С. ЮРЬЕВ Понимаете?
В. МАРТЫНОВ Легче ли им стало?
С. ЮРЬЕВ Легче ли им стало от этого? Поэтому я, например, как не только ученый, но и практикующий юрист, никогда бы не посоветовал своему доверителю, значит, говорить сержанту милиции, что он такой сякой, не знает законы, и паспорт я тебе не покажу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Скажите мне еще вот что. Вот вы сидите передо мной, практикующие юристы. Сколько у нас населения на сегодня в стране?
В. МАРТЫНОВ 140 миллионов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 140 миллионов. Получается, в общем, грубым делением, должно быть 70 на 70, на каждого человека должно быть по юристу, так?
С. ЮРЬЕВ Почему?
В. МАРТЫНОВ Лучше 140 миллионов юристов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А, 140 миллионов юристов это перебор, пожалуй. Нет, получается, возникает вопрос как бы коль скоро решить вопросы неравенства перед законом можно с помощью толкового юриста, которыми многие из нас не являются, то получается, что каждый гражданин должен иметь в своем активе юриста. Понятно, что это нереально, в нашей стране это нереально.
С. ЮРЬЕВ Это реально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну Сергей Сергеевич, как?
С. ЮРЬЕВ Это реально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда вы наблюдаете, я не знаю, милиционера, который гоняет от метро бабушек, торгующих, там я не знаю, хлебом или еще чем-то, понятно, что ни у одной из этих бабушек нет возможности бороться с этим милиционером, потому что каждый из них нарушает закон. Так?
С. ЮРЬЕВ Да, в силу какой-то, наверное, необходимости, крайней необходимости, как в Уголовном Кодексе сказано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В силу необходимости. Вот, и таких примеров масса. Вот смотрю я, опять же, на пейджер "Что делать, есть все основания полагать, что решения районного суда и Мосгорсуда по транспортному происшествию носят заказной характер. Я должен выплатить 5 000 долларов, хотя не виноват. Мне также сказали, что обращение в Верховный суд бесполезно, т.к. оно не пройдет входной фильтр". Это сообщение от Валерия. Что можете сказать?
С. ЮРЬЕВ По конкретному делу тяжело, конечно, отвечать. Я считаю так, вот в свое время я видел картину одного художника, называется "До последнего патрона". Солдат, стоящий в окопе, с расстрелянным боезапасом, у него остался один патрон и штык-нож. Я, значит, предпочитаю бороться до последнего патрона за права и законные интересы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер, на мой взгляд, очень толковое сообщение "Почему вы все время критикуете только власть, если по вашим же словам любой гражданин, ради сохранения собственного времени и нервов, готов сразу на несколько преступлений, как то: подстрекательство к получению взятки, дача взятки и укрывательство должностного преступления?" Это вопрос от Сергея.
В. МАРТЫНОВ Так это к тому же я и говорю, что если мы хотим, чтобы власть выполняла написанные ею же законы, если мы говорим о законодательной власти, то и граждане должны выполнять этот закон. Да, действительно, легче заплатить такую мини-взятку на дороге и поехать дальше. Да, действительно легче, даже когда вы виноваты, то тут уж вообще о чем говорить, да, а если и не виноваты, то легче заплатить, чем доказать, что это не так. А можно, как сказал Сергей Юрьев, можно бороться до последнего патрона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Цена вопроса?
В. МАРТЫНОВ Куда этот патрон будет в итоге, пуля из этого патрона будет в итоге выпущена в того врага или себе в лоб.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Себе в лоб, отвечаю сразу просто однозначно. Павел из Томска, считает, что это какой-то бред отсылать гаишников или ППС-ников к адвокату, "они должны знать о моих правах и без этого, но это, как я понимаю, невозможно". Что скажете?
С. ЮРЬЕВ Вообще слушатель прав, к сожалению, прав, но это факт. У нас очень многие люди, которые носят погоны, они не знают даже законодательства, согласно которого они должны работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Сергеевич, опять-таки мы прошли замкнутый круг и вернулись на очередной виток спирали. С одной стороны, если каждый возможный нарушитель закона будет знать, что любой человек, с которым он столкнулся в процессе собственного нарушения закона, замечательно может позвонить Владимиру Владимировичу, Сергею Сергеевичу, Ивану Ивановичу или Петру Петровичу, у них будет как бы больше риск, они будут думать прежде, чем пытаться намекнуть на взятку или попрать права того, с кем они имеют дело. С одной стороны. Но с другой стороны, получается, что большинству наших сограждан также это все невыгодно, потому что это долгое и нудное разбирательство.
С. ЮРЬЕВ Бюрократическая процедура.
В. МАРТЫНОВ Вы знаете, сейчас мне пришло в голову одно сравнение, которое, в общем-то, весьма характерно для этой ситуации. Если вариантный, так сказать, нарушитель закона, представитель власти, будет знать о том, что человек может обратиться к юристу и далее по тексту, как вы говорили, и кто-то приводил такой довод если бандит будет знать о том, что у его потенциальной жертвы в кармане пистолет, то, может быть, он поостережется нападать на эту жертву. Тот же самый пистолет в кармане у возможной жертвы возможность обратиться к толковому, знающему юристу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, если вспомнить, например, историю МММ и историю, скажем, с облигациями государственного займа, можно ведь, наверное, сделать вывод, что государство, так сказать, со своей высоты собственных возможностей сделало то же самое. Так?
С. ЮРЬЕВ Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вокруг, во всяком случае, Мавроди были попытки его подвергнуть закону. Госпожа Соловьева какое-то время провела, так сказать, в местах не столь отдаленных.
С. ЮРЬЕВ Четыре года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Согласитесь, это есть. А, извините, пожалуйста, то самое государство, которое сделало то же самое, никаким боком никак не отвечает, да?
В. МАРТЫНОВ Почему, оно отвечает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чем?
В. МАРТЫНОВ Нашими деньгами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Браво, Владимир Владимирович, замечательно, просто изумительно. Но согласитесь, отвечать нашими деньгами и отвечать собственной свободой или какими-то сложностями в собственной биографии это разные вещи, да?
В. МАРТЫНОВ Очень разные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что же теперь? И как теперь быть? Получается, что изначально вопрос, который мы с вами обсуждаем, ответа не имеет. То есть ответ он имеет однозначный нет, никто не равен перед законом, и равенства этого нет, не было и не будет никогда.
В. МАРТЫНОВ В свое время Сергей Юрьев мне привел одну цифру, над которой я до того не задумывался, а потом она меня потрясла, после того, как он мне ее назвал. Сергей, помните, Вы мне сказали, сколькими голосами была принята Конституция РФ, по которой мы живем?
С. ЮРЬЕВ Да-да, 25%.
В. МАРТЫНОВ Вот проведите, если не трудно, вот эту выкладку, она короткая очень.
С. ЮРЬЕВ Ну да, я, правда, не помню, у нас давно этот разговор, наверное, уже состоялся, но на самом деле, и это факт общеизвестный. Конституция РФ принята 25% от общего числа лиц, имеющих право голоса на выборах. Часть людей не пришла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что это доказывать что всем это по барабану.
С. ЮРЬЕВ Да, многим, большинству. И хорошая фраза классика, да каждый народ имеет то правительство, которое он достоин. Вот мы имеем то, чего мы достойны в результате. Другое дело, что должны люди, которым небезразлично, консолидироваться и отстаивать свои права и интересы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер "Имею распечатки законов и подзаконных актов, которые нарушаются каждый день. Какое заверение требуется этим распечаткам, чтобы предъявлять их тем же многожды упоминаемым сегодня гаишникам, милиционерам или другим людям, с которыми вы можете столкнуться в процессе, в попытке осуществления своих прав?"
С. ЮРЬЕВ Это маленькая юридическая консультация, в частности, по всей видимости, официальном документом является тот, который напечатан в официальной прессе.
В. МАРТЫНОВ Да, здесь если делать выписки, то никакого заверения не надо, но я советовал бы сослаться на официальные издания. Это "Российская газета" или Собрание законодательства РФ, где это опубликовано официально. Всякого рода эти консультационные программы, они помогают работе, но не могут являться основанием для требований.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, если почитать импортные романы, американские, например, криминальные романы, есть такая формулировка когда начинается суд, "гражданин такой-то против штата такого-то" или "штат такой-то".
С. ЮРЬЕВ Наоборот. Чаще всего "штат против".
В. МАРТЫНОВ Государство против личности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Государство против личности?
С. ЮРЬЕВ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, а в нашей стране вообще возможен ли прецедент, когда человек пытается предъявить свои претензии государству? И главное, когда эти претензии удовлетворяются? Если вспомнить историю, наверное, 15-летней давности, может быть, чуть меньше, известен факт, когда гражданин, опоздавший на самолет и пострадавший из-за этого весьма сильно, выиграл у "Аэрофлота" приличную сумму денег в качестве компенсации. По-моему, это разовое явление.
С. ЮРЬЕВ Вообще, борьба с государства, это конечно эксклюзив юридический, это понятно. Вместе с тем, при том, что мы критикуем сейчас государство, критикуем общество, нельзя не сказать, что и общество, и государство отличаются от общества и государства, которое мы имели 10-20 лет назад. Это факт, от этого мы никуда не денемся, это плюс. Что касается Вашего вопроса, мне доводилось заниматься самому такого рода делами. Ну, прежде всего, вот например, арбитражные суды в 68% случаев признали недействительными неправомерные акты налоговых органов в отношении налогоплательщиков, т.е. две трети. Выводы тут разные можно делать, но две трети налогоплательщиков свои законные интересы против государства отстояли. Второе буквально на днях в "Российской газете" официально опубликованы решения Европейского суда по правам человека, согласно которым один из российских граждан признан потерпевшим от неправомерных действий государства, и ему присуждена компенсация в размере, по-моему, 3 000 евро за несвоевременную выплату этому гражданину тех денежных сумм, которые он должен был получить как участник ликвидации аварии на Чернобыльской атомной станции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, была такая история, действительно.
С. ЮРЬЕВ И я знаю, что в Европейском суде большое количество исков российских граждан против государства находится. То есть, опять же, эта азбучная истина, что надо отстаивать свои права с помощью квалифицированных специалистов во всех сферах. Будь то юристы или врачи, если у вас голова болит, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Сергеевич, в начале августа 1998 года один уже упоминавшийся нами сегодня в нашей передаче персонаж произнес такую фразу: "Дефолта не будет". После чего произошло то, что произошло. Многие люди пострадали на этом. Есть информация о том, что среди пострадавших есть люди, которые просто вынуждены были свести счеты с жизнью. Скажите, пожалуйста, а как Вы считаете, можно ли подать в суд на этого человека, который на тот момент находился не просто в должности, он находился в состоянии гаранта Конституции?
В. МАРТЫНОВ В каком состоянии это третий вопрос.
С. ЮРЬЕВ В суд подать можно всегда. Права на обращение в суд у нас никто не отменял, не отнимал. И в суд-то мы можем подать. Вопрос второй, Вы хорошо спросили, потому что здесь действительно есть всегда два момента право на обращение и возможность выигрыша, т.е. достижение того результата. Вот здесь надо разбираться. У меня вообще особое, так скажем, отношение ко всем этим людям, которые рулили. Я все время вспоминаю слова Платона, что многие руководители, он не так, конечно, говорил, но многие цари, власть имущие, они считают, что глубоко усвоили знание управления государством. Тогда как от их управления государства распадаются и тонут, как он говорит, подобно кораблям в пучине.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо.
В. МАРТЫНОВ Да, но кстати говоря, что касается об обращении в суд с иском к данному конкретному человеку, видимо, если речь об уголовной ответственности идет, да и о гражданской тоже, я напоминаю о законе об иммунитете первого президента России. Суд не примет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А если подавать в суд не на конкретное лицо, а на государство российское?
С. ЮРЬЕВ Российской Федерации да.
В. МАРТЫНОВ Надо думать и надо пробовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если вот передо мной сидят два практикующих юриста, если я к каждому из вас приду как частное лицо с попыткой подать такой иск, вы мне посоветуете или отсоветуете этим заниматься?
В. МАРТЫНОВ Мы с Вами вместе сядем за изучение документов и посмотрим, что из этого может выйти. Ко мне недавно как к практикующему юристу приходила женщина, которая спрашивала меня, как ей подать иск о признании ее наследнице Дома Романовых. Я ей посоветовал пока этот иск не подавать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно. Не так давно была история, связанная с москвичкой, которая подала в суд на руководителя Мосэнерго. В данной ситуации я даже бы не рассматривала конкретные персоналии. Много там всяких скользких моментов, но гражданин положил деньги в банк, банк лопнул в результате дефолта, человек пострадал финансово, денег нет. Вот что в такой ситуации он может сделать?
В. МАРТЫНОВ Внести себя в список кредиторов этого банка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И забыть об этих деньгах на всю оставшуюся жизнь, правильно?
В. МАРТЫНОВ Да. Я хотел бы напомнить, что, в общем, государство в отдельных только случаях несет какую-то ответственность за деятельность банка. А в принципе, кредиторов может быть 100 000 человек, и каждый из них что-то туда положил, в этот банк. Если государство не гарантировало каким-то образом действия этого банка, то как оно может нести ответственность за него? Риск.
С. ЮРЬЕВ Предпринимательский риск.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Вы волею печальных обстоятельств оказались в медицинском учреждении, где, на Ваш взгляд, вам проведено неправильное лечение или Вам отказано в каких-то, так сказать, препаратах медицинских. Что в данной ситуации Вам делать?
В. МАРТЫНОВ Я могу сказать, что один мой коллега из нашего адвокатского бюро сейчас защищает интересы женщины, обратившейся и получившей помощь в одном конкретном медицинском учреждении, которое очень часто рекламируется, в том числе и на радиостанции "Эхо Москвы", я не называю это конкретное учреждение, и данном случае идет судебное разбирательство, поскольку этому человеку была оказана, мягко говоря, неквалифицированная медицинская помощь, в результате которой человек стал практически инвалидом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, еще одно явление. Человек находится опять-таки в сложной ситуации, и, к сожалению, это рядовое явление, и когда доктора рекомендуют ему, например, какие-то лекарства принести для того, чтобы ему же было легче, они сразу объясняют, что он должен оформить этот принос бумагами, потому что согласно нынешнему законодательству, лечебное учреждение не имеет права требовать эти самые медицинские препараты, если их нет у самого лечебного учреждения.
В. МАРТЫНОВ Не имеет права ни требовать, не имеет права применять медпрепараты. Но в общем-то, тоже в учреждении нет лекарства Икс, а оно его применило. Откуда взяли спросят у него, у этого учреждения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер "мне кажется, что если Вы, ведущая, придете с иском к вашим гостям, то они вместе с Вами сядут чистить парабеллум и объяснят, как использовать по назначению последний патрон," - считает Сергей. "У государства куда больше оснований подать, обратиться с иском к частному лицу, которое собирается предъявить претензии к государству. Не тот пример выбран для того, чтобы выступать против государства. За годы молодых реформаторов частное лицо успело наследить, как следует".
В. МАРТЫНОВ Должен сказать, извините, во-первых, да, действительно, и я, и Сергей знаем, как пользоваться оружием, учили нас этому, это раз.
С. ЮРЬЕВ У меня даже первое место было на факультете по стрельбе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть в случае чего вы мне объясните?
В. МАРТЫНОВ Да.
С. ЮРЬЕВ Но стреляться мы не будем.
В. МАРТЫНОВ Не парабеллум, но пистолет Макарова. А что касается второго то ведь все зависит от того, какое частное лицо.
С. ЮРЬЕВ Какой статус социальный, да? К вопросу о равенстве.
В. МАРТЫНОВ Есть лица, которые действительно следили и государство к ним предъявляет обоснованные претензии, а есть лица, которые нормально работали и имеют полное право предъявить претензии к государству.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну вы знаете, насчет нормально работавших лиц тут сразу возникает масса вопросов.
В. МАРТЫНОВ Натэлла, Вы, я и мой коллега.
С. ЮРЬЕВ Уже трое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, нас мало. И самое страшное, что мы врозь. "Объясните, пожалуйста, конкретный случай. Груз пришел на таможню, таможня решила, что он оформлен неправильно. Потом оказалось, что неправа таможня. Пока все это выясняли, полтора месяца. Кто должен платить за хранение груза?" - спрашивает Татьяна.
В. МАРТЫНОВ Таможня однозначно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А доказать ей это можно с помощью?
В. МАРТЫНОВ Суда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Или парабеллума?
С. ЮРЬЕВ Я думаю, что грамотные таможенники сами урегулируют, если не хотят осложнений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Скажите пожалуйста, к кому обращаться, если в плохом состоянии дом? Живем в государственной квартире". Кто виноват?
В. МАРТЫНОВ А что значит в плохом состоянии дом? Не проводится предусмотренный капитальный ремонт, подъезд грязный? Вот если подъезд грязный, то, прежде всего, к самим себе надо обращаться. Крыша протекает соответственно, в организацию, которая ведет работы по этому дому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, еще такой вопрос сегодня идет разговор о компенсации за утраченные сбережения многим российским гражданам, причем граждане эти градуируются в зависимости от их возраста. Как быть тем людям, которые в силу своего возраста еще не подлежат закону о компенсации, но уже что-то потеряли? И извините за резкость, могут просто не дожить до того, как эта компенсация произойдет. Куда им обращаться, тоже в суд?
С. ЮРЬЕВ Теоретически можно в суд обратиться. Я могу сказать о том, что вряд ли этот иск будет удовлетворен. Как практик.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот в том-то и дело, что получается, что даже если предположить, что любой человек, сталкивающийся на собственной практике с нарушениями закона, пойдет к профессиональному юристу и попытается вместе с ним добиться восстановления себя в правах, то вовсе нет никакой гарантии, что судебная система, которая сегодня существует в нашей стране, даст ему такую возможность. Я права?
В. МАРТЫНОВ Конечно, Вы правы. Никаких гарантий судебных, да и Вы сами знаете, Натэлла, гарантию дает только Госстрах, да, в свое время, говорилось? И то не всегда.
С. ЮРЬЕВ Ну это уже шутка, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну хорошо, шутки шутками.
В. МАРТЫНОВ Гарантий никаких быть не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваши права нарушены, вы почувствовали себя, так сказать, незаконно обиженным, вы обращаетесь во все круги, идете по всем кругам ада, и в результате дело тянется, а результата не происходит.
В. МАРТЫНОВ Рано или поздно, если закон будет соблюдаться, о чем мы уже говорили, то этот результат наступит. В частности, он наступил и для того гражданина РФ, который выступил с иском к государству.
С. ЮРЬЕВ В Европейском суде.
В. МАРТЫНОВ В Европейском суде, он дошел до Европейского суда, т.е. он выстрелил последним патроном, о котором мы говорили, и этот патрон попал в цель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один такой вопрос много ли, на ваш взгляд, шансов у каждого из российских граждан добиться, чтобы этот последний патрон все-таки попал в цель? Сергей Сергеевич?
С. ЮРЬЕВ Мне представляется, что такие шансы достаточно значительны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну если взять, так сказать, общее количество возможных обращений как 100%, у скольких процентов есть шансы?
С. ЮРЬЕВ Натэлла, я не могу ответить, какой процент. Дело все в том, что всегда должна быть юридическая оценка конкретного дела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Извините меня, пожалуйста, за резкость, я даже охрипла от ужаса. Хочу вам задать неприятный, наверное, вопрос. Вот вы опять же сидите передо мной, практикующие юристы. При всем моем замечательном к вам отношении в известной степени вам выгодно, чтобы люди, чьи права нарушаются, обращались к вам. А далее можно ли вспомнить старый и достаточно циничный анекдот про молодого адвоката, который приходит к своему папе, старому адвокату, и говорит: "Папа, я выиграл дело, над которым ты работал 20 лет". А тот ему говорит: "Идиот, это дело 20 лет нас кормило и могло кормить еще столько же".
С. ЮРЬЕВ Так в чем проблема-то? Проблема в том, что есть версия, что юристам выгодно наличие неких клиентов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не только наличие неких клиентов, а наличие той самой машины, которая работает вхолостую и никаких результатов не производит.
С. ЮРЬЕВ Вы знаете, конечно, многое зависит от каждого человека, в том числе, если юрист, он тоже что-то думает про себя и про своих доверителей, и про ту ситуацию, о которой Вы говорите. На мой взгляд и личное мое отношение, мне никогда не интересно заниматься вот такими проблемами. И на мой взгляд, гораздо интереснее, выгоднее, не в смысле даже денежном, а социальном смысле, заниматься, например, заключением контрактов, подготовкой больших договоров на, скажем, строительство "Шереметьево-3" и т.д., т.е. позитивом, заниматься позитивом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И вы правы, да. Владимир Владимирович?
В. МАРТЫНОВ Я бы сказал так мы просто с Сергеем являемся оба практикующими юристами, работающими немножко в разных областях, потому что для Сергея Юрьева интересна область, о которой он сейчас рассказывал договорное право, налоговое в какой-то мере право и т.д. Я в основном специализируюсь на вопросах Уголовного Кодекса, в его, так сказать, классическом варианте, от слова "уголовный". Мне неинтересно работать много дней, лет, месяцев, с одним и тем же человеком. Я предпочитаю быстрее закончить это конкретное дело, а не растягивать его на годы и месяцы. В стране со 140 млн. населения, к сожалению, все время будет тот слой населения, права которого нарушены в уголовном процессе.
С. ЮРЬЕВ На сегодня миллион человек, примерно миллион, находится в местах лишения свободы. Это официальные цифры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И можно ли говорить о том, что права каждого из них нарушены? Если говорить о количестве, людей, которые должны находиться одновременно находиться в одной камере, об условиях содержания, о туберкулезе первичном и вторичном?
В. МАРТЫНОВ Из того, что мы знаем, ну если не у всего миллиона, то где-то у 700 тысяч человек, как минимум эти права нарушены в той или иной мере.
С. ЮРЬЕВ А потом уже коллега говорил, что если даже человек и совершил противоправное деяние, преступление, то осужден он должен быть по закону, а для этого нужны юристы, которые окажут ему квалифицированную юридическую помощь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер "как вы считаете, под кого конкретно принят новый Уголовный Кодекс?"
В. МАРТЫНОВ Начнем с того, что речь идет, видимо, не об Уголовном, а об Уголовно-процессуальном. Уголовный Кодекс принят в 96 году, Уголовно-процессуальный сейчас. Я могу сказать, что он принят, он чуть-чуть сгладил те абсолютно непонятные и неоправданные отрицательные черты советского УПК, по которому мы жили до последнего времени.
С. ЮРЬЕВ То есть Кодекса карательного типа.
В. МАРТЫНОВ Он принят для нас с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И наверное, последний вопрос, который мы сегодня успеваем обсудить. Скажите, пожалуйста, а имеет ли смысл людям, которые ежедневно сталкиваются, возможно, сталкиваются с нарушениями закона по отношению к собственной персоне, я не знаю, пытаться ликвидировать собственную юридическую безграмотность? До того, как они обратятся к адвокату?
В. МАРТЫНОВ Юридической литературы существует масса, я сам ежедневно практически захожу в магазин и интересуюсь, какие есть новинки. Недавно я прочитал в одном эссе таком полурекламном одного украинского адвоката прекрасную фразу. Фраза эта звучит следующим образом когда вам надо обратиться к адвокату, еще тогда, когда вы подумали о том, что у вас могут возникнуть какие-то трудности в будущем, тогда надо обратиться к адвокату. А отказ от адвоката во время предварительного следствия или во время судебного заседания равносильно самоубийству.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Сергеевич?
С. ЮРЬЕВ Я считаю, что юридическую литературу читать желательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но бессмысленно.
С. ЮРЬЕВ Подковываться нужно, да, но самое-то главное, что надо системность в знаниях этих, тогда будет толк. Если просто люди берут какую-то книжку, что-то там выдергивают, получается еще хуже, нежели если бы они совсем не читали.
В. МАРТЫНОВ Ведь можно прочитать медицинскую энциклопедию, но от этого не станешь врачом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Практикующим врачом, да. Ну что ж, я благодарю наших гостей. Я напоминаю, что в нашей студии адвокат, заместитель руководителя адвокатского бюро "Мир", Владимир Мартынов, доктор юридических наук, председатель президиума межрегиональной коллегии адвокатов "Межрегион", Сергей Юрьев. На самом деле, грустно все это, господа хорошие.
В. МАРТЫНОВ Как есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Действительно, грустно.
07.07.2002
old.echo.msk.ru
Док. 614617
Перв. публик.: 07.07.02
Последн. ред.: 04.12.09
Число обращений: 0
Юрьев Сергей Сергеевич
|
