Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода в прямом эфире Сергей Магарил, кандидат экономических наук, преподаватель социологического факультета РГГУ и политолог, президент Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский. Мы поговорим о том, что происходит в российской политике в настоящее время, тех дискуссиях, которые идут.
Я начну нашу передачу не с того, чему она изначально была посвящена. Жизнь так поворачивается, что приходится говорить о грустном, печальном и трагическом. У нас тоже такие дни. Ушел из жизни наш коллега Владимир Бабурин, долгое время бывший в роли главного редактора московского бюро Радио Свобода, человек, которому мы очень многим все обязаны.
И для меня это был человек, который сочетал в себе лучшие качества русского интеллигента, я бы сказал, из разночинцев и не ставший диссидентом только потому, что время тогда изменилось и дало людям новые возможности на рубеже 90 годов.
И сейчас, наверное, мы будем говорить о том, что происходит, меняется это историческое время сейчас или это только иллюзия. Я помню, что у Володи, когда мы говорили с ним в последнее время, никаких иллюзий о медведевской оттепели, конечно, не было.
Я хочу попросить Андрея Андреевича Пионтковского попросить, Володя очень любил приглашать вас в свой эфир, говорить о политике. Что для вас было в беседах с ним важным, принципиальным?
Андрей Пионтковский: Да, когда уже 15 лет назад я начал сотрудничать с Радио Свобода как эксперт и комментатор, мы с ним подружились, несмотря на большую разницу в возрасте, и он был для меня самым близким человеком на Свободе. Так как я никогда раньше не занимался ни радиожурналистикой, ни журналистикой вообще, да и политикой - это было абсолютно новое для меня дело. Я просто был продвинутым слушателем Радио Свобода, и он мне очень помогал.
Володя был (так непривычно второй день употреблять прошедшее время о нем), был прежде всего очень талантливым, ярким, умным, тонким журналистом. И он был от Бога радиожурналист. Радиожурналистика - это совершенно особое дело. Современное телевидение становится таким гламурно-приблатненным не только в России, но и во всем мире. А радиостудия - это такие пещеры, куда вносят свои светильники журналисты-интеллектуалы.
Он был очень музыкальным человеком, любил исполнять песни свои, своих друзей - это тоже очень важно в его профессии - это ритм. У него был может быть единственный недостаток как журналиста: ему было очень трудно выступать в жанре острого спора, потому что он был какой-то совершенно невероятно деликатный и тактичный человек. И вот ему казалось, что в споре он вторгается на чужую территорию, пытаясь навязать свое мнение. И вот эта его интеллигентность и деликатность делала его уязвимым, когда он сталкивался с необыкновенным злом, агрессией и хамством.
И все мы знаем, что это случилось в последний год его жизни, когда благодаря какому-то решению ваших пражских начальников здесь появились два субъекта, совершенно далеких от журналистики, от всего того, чем жила радиостанция Свобода, и они пытались хамски навязать свою волю и свои порядки коллективу. И Володя как главный редактор принял на себя этот удар и очень много переживал в себе. Я просто убежден, что это обострило его болезнь и ускорило его гибель. От этих людей мы избавились, но Володю мы потеряли.
Последние его недели были очень тяжелыми, как у всех людей, которые умирают от этой болезни. Я регулярно с ним разговаривал, в этой ситуации, когда уже оба человека знают о том, что происходит, очень трудно найти тональность разговора. Но не о политике же разговаривать. Мне кажется, мы ее нашли. Мы увлеченно говорили о футбольных новостях. Мы оба футбольные болельщики, хотя наши симпатии принадлежали разным клубам, и мне кажется, что эти разговоры ему немного помогали. В эти его последние месяцы он снова меня научил многому, как 15 лет назад, но на этот раз может быть самому важному искусству, необходимому каждому человеку - это достоинству смерти.
Михаил Соколов: Я хочу сказать нашим слушателям, что прощание с Владимиром Бабуриным будет в Храме Воскресения Христова в Сокольниках 4 ноября в 10.30 утра.
Давайте о том, о чем мы собирались говорить изначально. Итак, Сергей Магарил опубликовал на сайте статью "Нужна ли президенту Медведеву своя политическая партия?". Как мне кажется, эта дискуссия может быть очень плодотворной, потому что действительно мы до сих пор не знаем, что такое происходит сейчас с так называемой тандемократией, есть ли у нее возможности для сохранения, для развития, для изменения. Есть ли какой-то сущностный конфликт в отношениях между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым и так далее.
Я думаю, что Сергей сможет нас немножко познакомить с главными тезисами своей статьи, своих идей, а потом мы это обсудим, возможно, Андрей Пионтковский пооппонирует.
Сергей Магарил: Коль скоро получилось так, что сегодняшний эфир совпал с траурным событием, я хочу произнести слова сочувствия и соболезнования коллегам Владимира Бабурина и его семье.
Теперь, что касается самой темы: нужна ли президенту Медведеву своя политическая партия? Я хотел бы выступать с позиций сугубо логических, как политический аналитик, избегая оценочных суждений, избегая размышлений в терминах "верю - не верю".
Хочу сказать сразу, что мои ощущения относительно возможности запуска в современной России реального конкурентного политического процесса довольно пессимистичны. На мой взгляд, шансы, что Дмитрий Анатольевич Медведев возглавит свою политическую партию и тем самым создаст противовес "Единой России", невелики, я их оцениваю как один шанс из десяти или даже пять из ста, не более того. Но тем не менее, логика политического процесса требует, чтобы эксперты трезво и совершенно бескомпромиссно, с холодной головой анализировали происходящее и предлагали какие-то ходы, которые может быть дадут какой-то шанс России.
Я вообще рассматриваю правление Дмитрия Анатольевича Медведева как возможно последний шанс для России избежать очередной социальной катастрофы. В принципе я согласен с его оценками, они, на мой взгляд, довольно реалистичны по поводу того, что происходит, готов солидаризироваться с его видением стратегических целей.
Михаил Соколов: То есть статьи "Вперед, Россия!".
Сергей Магарил:Именно о ней идет речь. Но возникает вопрос о механизме реализации этих деклараций. Предложив в этой статье своим единомышленникам консолидироваться, Дмитрий Анатольевич, к большому сожалению, не предложил организационно-политической формы консолидации, как это мыслит, как он видит на огромных пространствах России. Его же сторонников нельзя собрать на одну лавочку, кто-то в Калининграде, кто-то в Находке.
И поэтому, если речь идет не только о консолидации единомышленников в радиусе Садового кольца, совершенно необходимо думать о политической форме такой консолидации. И одновременно хотел бы подчеркнуть, на мой взгляд, Дмитрий Анатольевич вынужден взять на себя определенную ответственность за дальнейшую судьбу своих единомышленников, и став во главе партии, которую условно можно назвать "Партией модернизации России", он, на мой взгляд, такие обязательства на себя взял бы.
Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, как вы относитесь к этой концепции? Я знаю ваше отношение к власти, но, предположим, добрую волю Дмитрия Медведева, он действительно этой статьей хочет вывести Россию на дорогу модернизации и даже какие-то сигналы дополнительно дает. Может ли эта позиция Сергея Магарила быть реализована?
Андрей Пионтковский: Во-первых, я скажу, насколько я знаю, Сергей первым произнес слова в связке Медведев - партия новая, а сейчас повторяется очень активно, по несколько раз в день. Сегодня в некоторых газетах читал уже два или три раза. "Ведомости", довольно мейнстримная газета, не "Новая газета" маргинальная, с таким залпом статей, людей таких очень центровых, с весьма резкими оценками сегодняшней ситуации. И если, как Сергей подчеркнул, его предложение носит аналитический характер, что возможно потребуется такая партия, то у многих авторов уже принимает пропагандистско-технологический характер. Например, концепция "медведевское большинство" содержательно совпадает с вашим предложением.
Михаил Соколов: Имени Марины Литвинович.
Андрей Пионтковский: Нет, это имени Глеба Павловского.
Михаил Соколов: Но она подхватила, не так, правда, все-таки, но тем не менее.
Андрей Пионтковский: Марина считает, что ее извратили. Не будем обсуждать.
Михаил Соколов: Она у нас выступала, между прочим, после чего пошла на митинг вместе Лимоновым, что говорит о том, что призывы к Медведеву и к "Партии модернизации" могут сочетаться с активным политическим действиям.
Андрей Пионтковский: Что говорит о мужестве этой женщины, которое может вызывать только уважение. Но мы несколько отвлеклись от темы. Я хочу сказать, что эта терминология "медведевское большинство", брошенная Павловским, а не Литвинович, оно как-то концентрирует пропагандистские усилия вокруг фигуры Медведева. Но почему-то во всех этих дискуссиях люди изображают и у вас, кстати, единственный упрек, который я к вам бы, к вашему тексту предъявил: все как-то не замечают огромного слона в комнате, на котором написано Владимир Владимирович Путин.
То есть вы справедливо говорите, что нужно создавать партию в противовес "Единой России". Но "Единая Россия" - это не партия, это фонтом. Называя вещи своими именами, я думаю, вы согласны со мной, в противовес партию, нужно предположить, если Медведев серьезно собирается заняться модернизацией России, а его оценки, с которыми мы все солидарны абсолютно: сырьевая экономика, отсталая экономика, системная коррупция, вымирающее население.
Без ложной скромности я скажу, что такие же оценки путинскому режиму я дал несколько раньше, 10 лет назад в 2000 году в своей статье под названием "Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России". Между прочим, статья была опубликована в "Советской России", после того как все буржуазно-либеральные газеты, включая мою любимую "Новую", публиковать ее отказывались.
Михаил Соколов: Почуяли марксистский дух.
Андрей Пионтковский: Поэтому речь идет о прямом противопоставлении Медведева Владимиру Владимировичу Путину. Вот мелькнуло у нас слово, что Медведев должен взять обязательства перед своими сторонниками. Это он должен. Но все мы знаем, что давно взял обязательства перед тем же Владимиром Владимировичем Путиным, серьезные обязательства, когда он был назначен наследником. Поэтому его призыв к воображаемым сторонникам о создании такой партии означает разрыв этих обязательств. Так зачем ему идти? Если он разрывает эти обязательства в борьбе с Путиным, тогда, не дожидаясь организации этой партии, он может взять просто перо и подписать указ об отставке Путина с поста премьера министра.
Михаил Соколов: Дальше его блокирует парламентское большинство.
Андрей Пионтковский: Уверяю вас, вечером это парламентское большинство уже создаст через несколько часов.
Михаил Соколов: Вот эту "Партию модернизации"?
Андрей Пионтковский: Они объявят себя "Партией модернизации". Вы не помните, что это происходило в Чехии, Гавела избирал президентом чешский коммунистический парламент, екак вы помните.
Михаил Соколов: Под давлением народных масс, если вы помните.
Андрей Пионтковский: Знаете, давление, сейчас мы говорим о давлении. Давление номенклатурных масс для этих людей гораздо более весомо, чем давление народных. Кстати, о давлении. Я закончу, чтобы не доминировать, мы должны как-то разделять время справедливо. Я скажу об одном парламентарии, кстати, который давление почувствовал. Ведь что делает Медведев? Ведь не только статья, а очень масса сигналов, обращенных к тем, кто их противники и недоброжелатели называют презрительным словом "либерастами".
Например, последний сигнал - его оценка Сталина, под которым я бы подписался. Практически он назвал Сталина людоедом и убийцей. Замечательные слова, я подразумеваю, что писал Радзиховский, очень хорошо написано. Особенно меня тронуло, действительно искренне тронуло, я просто на несколько секунд присоединился к медведевскому большинству. Вот эта фраза особенно: "Чрезвычайно важно, чтобы молодежь могла эмоционально сопереживать той величайшей в истории России трагедии, которая явилась гибелью миллионов людей" и так далее.
Но через несколько секунд я вспомнил, что уже два месяца на "Курской" висит "И вырастил Сталин на верность народу", и президент Медведев до сих пор не высказался по этому поводу. Я думаю, что канцлер Меркель заметила бы, если будет надпись о том, как Гитлер воспитывал немецкую молодежь. По крайней мере, что-то бы сказала бы в парламенте или, по крайней мере, ее пресс-секретарь.
Так вот, масса таких сигналов к тем людям, которых только что определил. Лидер коммунистической партии Геннадий Андреевич Зюганов, убежденнейший сталинист, он видит, что, по крайней мере, в медийной сфере явно намечается конфликт между Медведевым и Путиным, и причем в этом конфликте Медведев как раз позиционирует себя в терминах, очень созвучных ненавистным сталинисту Зюганову либералам. И где принципиальный, какой выход в этой ситуации должен сделать принципиальный коммунист Зюганов? Конечно, поддержать державника Путина. А он вместо этого на пленуме партии клянется в верности Медведеву.
Михаил Соколов: Сталина не сдает, не волнуйтесь.
Андрей Пионтковский: Бог с ним, с Сталиным. Причем тут Сталин? Я говорю, что в этой оппозиции Медведев и Путин, он совершенно четко выбирает место рядом с Медведевым, хотя это противоречит всем его взглядам. Потому что он только чувствует нарастающее изменение реального соотношения сил наверху.
Михаил Соколов: Я к Сергею Магарилу обращусь, который выслушал внимательно выступление Андрея Пионтковского, и хочу сказать: действительно, почему вы, возможно, фильтруете этот эфир, вы воспринимаете какие-то сигналы шизофренические из власти именно те, которые положительные, положительные для вас, раз вы привлекаете эту идею о партии Медведева? Есть же другие сигналы. Не только эта цитата, сам господин Медведев тут же после осуждения сталинизма награждает орденом "За заслуги перед отечеством" четвертой степени маршала Дмитрия Язова, который был членом ГКЧП. Так что сигналы разные можно, взять те, можно взять другие, а действия не увидеть никого.
Сергей Магарил: Согласен. Хочу еще раз акцентировать внимание, я намерен выступать с позиций исключительно логики политической науки, логики политического процесса. И как уже сказал, весьма невысоко расцениваю вероятность того, что Дмитрий Анатольевич Медведев публично в организационно-политическом плане противопоставит, сочтет возможным противопоставить себя Владимиру Владимировичу Путину и его команде. Но этого требует будущее России.
Вот, скажем, в двухлетней давности статьи Владислава Юрьевича Суркова есть совершенно замечательный трюизм: анализировать настоящее с позиций грядущего. Именно об этом идет речь. Разве мы не знаем, что в течение одного 20 века российская государственность рухнула дважды, и каждый раз распад государственности сопровождался колоссальными человеческими жертвами. Коренная причина - монополизм Коммунистической партии Советского Союза, что касается СССР, и в сущности монополизация рычагов государственного управления, высшей бюрократии и аристократии в Российской империи.
Эксперимент, казалось, должен бы нас научить, однако незабвенный Василий Осипович Ключевский: отечественная история в сущности не учит ничему, она только наказывает за не выученные уроки. Мы вновь въехали в позднесоветскую колею, и нет никаких оснований сомневаться, что результат будет иной. Сегодня мы имеем фактически доминирование одной политической партии на грани монополии, три остальных парламентских партии вопреки воле единороссов не могут совокупно вставить даже запятую в законопроект.
Михаил Соколов: Я напомню часть дискуссии. Сергея очень заинтересовала, я так понимаю, фраза о том, что путинцы перебегут к Медведеву.
Сергей Магарил: Да, совершенно замечательная констатация, она, собственно говоря, отражает наш опыт. Это было бы катастрофой, это сразу бы похоронило проект политической конкуренции. Я думаю, что в устав новой партии нужно ввести запрет на прием, скажем, в течение 15 лет как минимум бывших членов "Единой России".
Михаил Соколов: То есть вы видите эту партию сразу правящей, как только она появилась?
Сергей Магарил: Конкурирующей, как минимум. Но ограничивающей приток бывших членов "Единой России".
Михаил Соколов: Другие партии можно?
Сергей Магарил: Надо подумать, с ходу не готов ответить.
Михаил Соколов: Они же в качестве сателлитов как-то порхают, иногда возмущаются, но по сути включены в систему.
Сергей Магарил: В отношении других партий надо просто подумать. А что касается фактически правящей "Единой России", тут вопрос совершенно очевиден. За прошедшие 8, если не 10 лет, эти ребята исчерпывающим образом доказали, что они не только не могут проводить политику национальной модернизации, но в сущности и не намерены ее проводить.
Достаточно вспомнить оценки, которые не так давно дал Дмитрий Анатольевич Медведев, конечно, не называя творца этих результатов, но тем не менее, весьма красноречиво оценил результаты последних 8 лет. А именно: "Несмотря на правильные программные установки, никаких существенных изменений в технологическом уровне нашей экономики не происходит. Все, что ни делалось до последнего времени, к сожалению, не принесло необходимого результата". Что к этому добавить?
Михаил Соколов: Спасибо Сергею Магарилу. Я думаю, мы дадим сейчас возможность слушателям подключиться. Раиса из Татарстана, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу высказаться. Президент, конечно, у нас очень молодой, очень хороший. Но "Единая Россия", если не уйдет в отставку, вообще эта партия "Единая Россия", сколько мотала нервы уже всем. Надоела "Единая Россия". Она только играет в демократию.
Михаил Соколов: Мнение Раисы из Татарстана, я сразу же с ним не соглашусь. Вот у меня перед глазами опрос Левада-Центра 16-19 октября, то есть после скандальных выборов, которые проходили, о которых достаточно широко писалось, по крайней мере, те, кто пользуется интернетом, понимают, что это выборы были так сфальсифицированы, что не заметить это невозможно, региональные выборы я имею в виду.
И вот замечательный ответ: как вы относитесь к партии "Единая Россия"? "Очень положительно" - 59%. Слушательница говорит, что она исчерпала себя, Сергей Магарил считает, что нужна "Партия модернизации", а тут чуть ли не 60% поддержка. Андрей Пионтковский, что вы об этом думаете?
Андрей Пионтковский: Это, понимаете, я очень скептически отношусь к этим опросам не потому, что они фальсифицируются. Они, конечно, фальсифицируются.
Михаил Соколов: Есть организации, которые фальсифицируют.
Андрей Пионтковский: Помните, два года назад, по-моему, были такие крупные разоблачения из Левада-Центра.
Михаил Соколов: Из ВЦИОМа.
Андрей Пионтковский: Но там речь шла 3-5%. Проблема в другом, что вообще методологически неверный показатель. Он не отражает главного - степени поддержки. Вы говорите, 50% поддержки.
Михаил Соколов: 59.
Андрей Пионтковский: 59 - хорошо. Если ты поддерживаешь, значит в чем это выражается? Хотя бы в том, что ты пришел и за нее проголосовал. Как нам известно по оценкам последних выборов, реальная явка была 20%, а голосование за "Единую Россию" около 40. То есть в лучшем случае 8% просто пришли ножками. Когда какой-нибудь Ослон или его сотрудница звонят вам по телефону и спрашивают: вы поддерживаете "Единую Россию" или Путина?
Михаил Соколов: Многие бросают трубку.
Андрей Пионтковский: Резкие люди с плохим характером, как я, бросают трубку. Вот такой деликатный человек, как Володя Бабурин, трубку не бросит. И 9 из 10 не бросивших, когда они говорят: "да, поддерживаем", по существу они говорят: "да пошел ты на...". Вот все эти опросы, им грош цена.
Я уже не буду говорить, что за неделю до того, как Чаушеску был расстрелян вместе со своей женой, опросы общественного мнения показывали его поддержку в 95%. Я скажу о более близком нам примере, более реальном. Мы два дня назад отпраздновали с громадной помпой день рождения великого государственного деятеля, мыслителя, экономиста, историка, дипломата, разведчика Евгения Максимовича Примакова. Его рейтинг был в мае 99 года около 70. Ельцин самым бесцеремонным образом этого разведчика великого пинком выбросил из кресла председателя Совета министров, потом Доренко расплющивал его суставы по репризам Белковского по заказу Березовского. И где были эти 70%? Они что, вышли на улицу и кричали? Грош цена этим процентам.
Я согласен с Раисой, только у меня тоже замечание к Раисе, как ко всем, включая Сергея. Мы что здесь, иудеи, которые боятся произносить имя Господа Бога? "Единую Россию" к чертовой матери. Партию, конкурирующую с "Единой Россией", создать немедленно. А где же наш дорогой национальный вождь Владимир Владимирович Путин?
Михаил Соколов: Он будет проводить совещание по вопросам кинематографии.
Я к Сергею Магарилу обращусь: Сергей, а нельзя взять какую-нибудь, предположим, добрую волю Дмитрия Медведева, нельзя ли взять действующую партию и ею воспользоваться? Смотрите: есть партия "Правое дело", ее один солидер Леонид Гозман уверен, что на парламентских выборах 2011 года она пройдет в Госдуму. Есть партия "Яблоко", к которой положительно относятся, к "Правому делу" 7%, а к "Яблоку" 8%. Кстати, к "Солидарности" оппозиционной 5, потому что ее нигде нет никогда. Почему нельзя взять какую-нибудь эту партию или другую партию, сложить их вместе, вызывать в Кремль и сказать, что это "Партия модернизации" имени Медведева?
Андрей Пионтковский: Геннадий Андреевич себя предложил в качестве такой партии.
Сергей Магарил: По-моему, это вполне конструктивная идея. Тем более, что процесс партийного строительства последних лет демонстрировал именно эти технологические приемы.
Михаил Соколов: А поручить Павловскому?
Сергей Магарил: Чего бы не хотелось, привлекать вообще эту команду в принципе. Этих ребят, на мой взгляд, надо держать подальше. Они, сладкопевцы, оправдывали все эти годы политику, которая была бесконечно далека от политики развития. Достаточно обратиться к статистике. За 2002-2007 год удельный рост российских ресурсов в российском экспорте вырос с 78% до 85,5% при сокращении доли машин и оборудования с 9,4 до 5,6%.
Михаил Соколов: Я вам скажу, что пенсии платят своевременно и зарплаты, платили, скажем так, и безработица была низкая, сейчас побольше. И резервы накопили, теперь этими резервами выплачивают пенсии. Я вам как какой-нибудь записной единоросс сейчас прочитаю лекцию имени Андрея Исаева. Понимаете?
Сергей Магарил: Хочу напомнить, что в свое время было такое слово "Самотлор". От него в Европу были протянуты нитки нефтепровода. Качалась нефть, были деньги, платились пенсии, строились атомные подводные лодки. Как только цены на нефть рухнули, ничего этого не стало.
У нас действительно платились пенсии, платились пусть не очень высокие, но более-менее регулярные зарплаты. Почему в таком случае финансово-экономический кризис нанес наиболее мощный удар по экономике России? Выяснилось, что запас прочности просто ничтожен. Вот ведь о чем речь.
Михаил Соколов: А сейчас прочность есть, наверное, раз отдельные исключительные элементы типа Пикалево, Владивостока и так далее, все это. Что такое: митинг в Москве 31 за свободу слова, столь далекую от интересов народа, собирает сотни человек, которых быстро разгоняют, арестовывают Лимонова и так далее. Митинг в защиту автовладельцев собирает две тысячи может быть во Владивостоке, где это серьезная тема. То есть даже за свои социальные и бытовые права люди не хотят бороться.
Так что, мне кажется, нынешняя власть абсолютно чувствует себя защищенной и деньгами, и спецназом, и ОМОНом, которые недавно блестяще проводили учения о разгоне пенсионеров, выходящих на какие-то правительственные трассы, а потом опровергали собственные планы, которые были опубликованы в качестве, собственно, копии эти планов были опубликованы в интернете.
Андрей Андреевич, вы хотели что-то сказать такое против "Единой России" Дмитрием Медведевым?
Андрей Пионтковский: Нет, понимаете, вы правы в том отношении, что социальный кризис, по крайней мере, сегодня власти не угрожает. Но динамика кризиса внутри самой власти просто на порядок опережает социальные протесты. Видимо, чего-то они боятся, чего-то они не могут поделить, потом что-то они знают лучше, чем их пропагандисты. Совершенно ясно вырисовывается ситуация, что возникла необходимость кого-то назначать виноватым, хотя бы за то, что так блестяще сформулировано в той же статье Медведева и повторяется сейчас десятки раз людьми из медведевского окружения. Я думаю, что трудно отделаться от ощущения, что элита готовится в общем как-то Владимира Владимировича сдавать.
Михаил Соколов: Простите, а кому сдавать?
Андрей Пионтковский: Медведеву Дмитрию Анатольевичу. Возникает классическая ситуация. Я человек немолодой, на моей жизни это происходило очень много раз. Вы говорили, какие принципиальные разногласия между Медведевым и Путиным? Да нет никаких разногласий. А были какие-то принципиальные идеологические разногласия между Хрущевым и Сталиным, Брежневым и Хрущевым, Горбачевым и так далее?
Михаил Соколов: В масштабах применения репрессий.
Андрей Пионтковский: Между Брежневым и Хрущевым никаких. Между живым вождем и мертвым, неважно, возникала конструкция, когда на вождя мертвого или живого нужно было списать очевидную неудачу.
Михаил Соколов: На живого труднее.
Андрей Пионтковский: На живого труднее. Но списывал Брежнев на Хрущева.
Михаил Соколов: Вспомните, это был заговор и заговор с негарантированным результатом.
Андрей Пионтковский: И сейчас происходит заговор - совершенно блестящие слова.
Михаил Соколов: Мне нравится, что заговор происходит, а мы его осуждаем в прямом эфире. Сергей Магарил, ваши возражения?
Сергей Магарил: Я хотел бы, Михаил, отреагировать на ваш тезис о том, что общество в сущности пассивно, устойчивости правительства ничто не угрожает. Сущая правда. Это, кстати, один из мотивов, почему предлагается именно президенту России возглавить альтернативную политическую партию.
Но хочу обратить ваше внимание: ведь речь идет о политике национального развития. Как я уже говорил, прошедшие годы четко зафиксировали, что администрация, управлявшая Россией все последние годы во главе с Владимиром Владимировичем Путиным, такую политику проводить не способна и не намерена. Что происходило? Надежды на Путина как авторитарного модернизатора, мы помним знаменитую статью Андраника Миграняна, оказались не состоятельны.
Михаил Соколов: А впереди была еще статья Петра Авен,а который до всякого Путина наметил этот путь.
Сергей Магарил: Видимо, мне просто на глаза она не попалась. Так вот, с какой целью проводилось в таком случае закручивание гаек в последние годы? Отнюдь не для того, чтобы аккумулировать в руках государства ресурсы для политики национального развития. Закручивание гаек понадобилось для воспроизводства того же самого политического режима, который фактически гарантирует присвоение многомиллиардной природной ресурсной ренты в руках тех, кто все эти годы ее присваивал. Вот же где проблема. Политический режим, который не способен осуществлять политику национального развития, как показал наш собственный опыт 20 века, исторической перспективы не имеет и обязательно рухнет. Это вопрос времени. Об остальном мы, кажется, упоминали сегодня.
Михаил Соколов: Вот о времени очень хорошо поговорить. Потому что Андрей Пионтковский опубликовал на "Гранях.ру" сегодня статью, и там есть два варианта: 10-15 лет или 10-15 месяцев.
Андрей Пионтковский: Там есть один вариант - 10-15 месяцев. Там два подварианта. Дело в том, что кондоминиум перешел уже в область фундаментальной неустойчивости. Возникла ситуация классическая, я процитирую не себя, а нашего замечательного барда Александра Галича, ситуация, когда правящая верхушка должна объявить, что "оказался наш отец не отцом, а сукою", и возложить на него всю ответственность на фундаментальные ошибки режима и продолжить его существование под другими знаменами.
Сергей только сейчас сказал, что вся эта идеология авторитарной модернизации, она была направлена на то, чтобы закрепить результаты приватизации и продолжить власть той же группировки под другими знаменами.
Сейчас коллективный Медведев хочет повторить эту операцию еще раз.
Медведев для меня - это классический шварцевский бургомистр, который вот-вот объявит, что дракон побежден, но ручонки пока дрожат. И несмотря на все призывы "вперед!" Дмитрия Анатольевича, организовывать "Партию модернизации", он еще не готов это сделать. Но красная черта в отношениях с его патроном, безусловно, уже пройдена. И мы сегодня упомянули условия, обязательства, контракт, кондиции его президентства. И разумеется, такие оценки путинского десятилетия, которые сейчас дает Медведев и его окружение, они этими кондициями явно не предусмотрены.
Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей подключим. Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, вы частично ответили на мой вопрос, пока я ждал. У меня был вопрос следующий: нам навязывают все время власть, ее навязывают народу. И я думаю, это до 17 году продолжаться или это до конца? Вы сказали - 10-15 лет. А второй вопрос: как отличить навязанную власть от рейдерского захвата Кремля?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей, что скажете?
Сергей Магарил: Рейдерский захват Кремля - это круто сказано. Мне кажется, все-таки вопрос стоит несколько в иной плоскости, по крайней мере, если мы думаем о перспективе. Необходимо в обществе запустить достаточно масштабные процессы ротации так называемых элит. Их можно назвать квази-элиты, псевдо-элиты, суть дела от этого не меняется.
И мировой опыт свидетельствует, что только политическая конкуренция способна постепенно, последовательно осуществить прополку чрезвычайно засоренных в России верхних этажей национально-государственного управления.
Хочу обратить внимание на такой аспект проблемы. На последних выборах в Государственную думу 2007 года конкурировали две России - "Единая" и "Справедливая". "Единую" возглавлял государственный деятель, имеющий согласно конституции ранг номер два - это премьер-министр, а "Справедливую Россию" согласно той же конституции возглавлял государственный деятельность, имеющий ранг номер три - спикер Совета федерации. Но из-за колоссальных различий в объеме административного ресурса "Справедливая Россия" физически не имела возможности на равных основаниях проводить равноправную избирательную кампанию. В результате она потерпела сокрушительное поражение.
Михаил Соколов: И сейчас терпит.
Сергей Магарил: Отсюда естественный вопрос: если политик с рангом номер три не в состоянии обеспечить равноправные условия проведения кампании по сравнению с политиком с рангом номер два, какой политик может компенсировать этот административный ресурс? Ответ очевиден: исключительно политик с рангом номер один.
Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, сомнительный ранг.
Андрей Пионтковский: Вопрос о рангах, о времени, о рейдерских захватах - все это сводится к одному очень конкретному событию возможному или невозможному, к которому я хочу привлечь ваше внимание. По-моему, мы уже живем в обстановке ожидания этого события, в ожидании Годо - в ожидании указа президента Медведева об отставке премьер-министра Путина. Если это произойдет, то тогда действительно у Медведева открывается шанс через 10-15 месяцев довести страну до свободных парламентских выборов, что и будет совершенно необходимой предпосылкой модернизации.
Меня, например, лично удивляет вот та дерзость, с которой ведут себя медведевские по отношению к Путину. Удивляет готовность, о которой я говорил, Зюганова заявить о своей лояльности к Медведеву, критически отозваться о Путине. Такое впечатление, что эти люди наверху, им известно что-то о соотношении сил, что неизвестно нам, простым смертным.
Михаил Соколов: Я когда увижу не назначение губернатора Приморского края Сергея Дарькина, я сочту это первым признаком того, что что-то изменилось. Яков, пожалуйста, из Москвы вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу выразить соболезнования всем, понимаете, по какому поводу, распространяться долго не буду. Вопросов у меня два. Вопрос первый: как вы думаете, почему "национальный лидер" возглавил именно "Единую Россию", а не "Справедливую"? Хотя позиционирование как государственника себя, "Справедливая Россия" была бы ему более по духу. И вопрос второй: как вы думаете, позавчерашний наезд на офис "Левого фронта" говорит ли о том, что власти очень боятся неофициальной, несистемной левой оппозиции, потому что чувствует рост левых настроений, и это атака именно на левую оппозицию?
Михаил Соколов: Спасибо. Давайте с "Единой" и "Справедливой Россией" Сергей Магарил разберется. Может им поменяться: Медведева на "Единую Россию", Путина на "Справедливую" и сразиться?
Сергей Магарил: Моя точка зрения существенно иная. Необходимо вырастить, создать, сформировать равноценную по объему располагаемых электоральных ресурсов вторую политическую партию. Как она при этом будет называться, на какой основе она будет сформирована, мне кажется, это вопрос второй. Самое важное, чтобы они реально конкурировали. Вместо фиктивной многопартийности мы перешли к режиму реальной политической конкуренции.
Михаил Соколов: Легче тогда поднять КПРФ.
Сергей Магарил: У них слишком тяжелое прошлое.
Михаил Соколов: И настоящее тоже не очень. Андрей Пионтковский, пожалуйста, насчет левых сил.
Андрей Пионтковский: Что касается партии, которую возглавляет, он и "Единую" с глубоким отвращением возглавил.
Сергей Магарил: И не возглавил фактически.
Андрей Пионтковский: Он до сих пор не вступил.
Михаил Соколов: Но поедет на съезд выступать 21.
Андрей Пионтковский: Очень верно. Будет два выступления ключевых, по ним мы многое узнаем: обращение Медведева к Федеральному собранию и выступление на съезде Путина. Ему ближе персоналистский бонапартистский режим, чем партия.
А что касается наезда на левых - это совершенно верное замечание нашего слушателя, я бы его только расширил. Власть опасается внесистемной оппозиции и не только левой, но и либеральной. И уделяет внимание и той, и другой. На левых они набросились с наездами, а с внесистемной оппозицией они работают, с интеллигенцией надо тоньше работать. А интеллигенция, вся эта концепция "меведевского большинства", которое подхватила Марина Литвинович, совершенно искренне, естественно, я ни на секунду в этом не сомневаюсь, она,конечно, была обращена к внесистемной оппозиции.
Это тоже один из сигналов того, что медведевские готовятся к приходу к власти. Для того чтобы отстранить Путина, им не нужно никакое "медведевское большинство". Если они это сделают, они сделают аппаратными средствами, а не сделают, так не сделают. Им нужна прежде всего внесистемная на следующий день прихода к власти, чтобы внесистемная оппозиция не закричала, что Медведев - это такой же Путин, это бургомистр, который нас обманывает.
Михаил Соколов: Сергей нам пишет: "Господа, если между Путиным и Медведевым был заключен контракт, то, наверное, он был по типу Ельцин - Путин - неприкосновенность ближайшего окружения. Но ведь "Единая Россия" - это не ближайшее окружение, и Путин в ней даже не состоит. Возможно, что она в случае чего сама распустится. И что потом?". Интересуется Сергей. Сергей Магарил, как партийный специалист?
Сергей Магарил: Сложно ожидать, что единороссы добровольно отодвинутся от кормушки.
Михаил Соколов: То есть их должны отодвинуть?
Сергей Магарил: Думаю, что да. И для того, чтобы не прибегать к методам азиатчины, столь хорошо известным по прошлым десятилетиям, очень важно запустить цивилизованный политико-правовой конкурентный процесс. В этом-то и суть замысла.
Другое дело, что фактически реальной оппозиции влиятельной, которую поддержал бы наш в сущности профанный в массе своей электорат, надежды нет никакой. И в этом смысле очень велика, на мой взгляд, роль лидера. Если наш президент гарант благополучия России, а не безнаказанности коррумпированной бюрократии, то от его решения, на мой взгляд, от его воли, от его понимания российских перспектив и своей ответственности за эти перспективы зависит очень много.
Михаил Соколов: Знаете, есть вопрос харизмы, или она есть, или ее нет. В вопросе с Дмитрием Медведевым как-то она незаметна. Поэтому, Андрей Андреевич, ваши призывы и намеки, что пора бы и власть употребить, они, похоже, потонут в эхе кремлевских коридоров.
Андрей Пионтковский: Нет, власть употреблять он не будет. Он ждесь знаменитой фразы: ступайте царствовать, государь.
Михаил Соколов: И кто же должен ее произнесть?
Андрей Пионтковский: Там много уже графов образовалось. Там эти графья в очереди стоят. Уже сам господин Павловский каждый день говорит о стареющем де Голле. Если стареющий де Голль, значит надо найти моложавого Помпиду.
Михаил Соколов: Как-то он не видится. Есть большие сомнения. И потом для того, чтобы призвать разорвать кондиции, как вы помните, понадобились гвардейские офицеры. Вот 1730 год показал в истории России, что это необходимо.
Сергей Магарил: Для того, чтобы в очередной раз не понадобились гвардейские офицеры, и нужна вторая политическая партия, которая могла бы выйти на выборы в качестве равной. Принципиально важно удержать развитие событий в рамках цивилизованного политико-правового процесса.
Михаил Соколов: Ну что ж, это оптимистический вывод Сергея Магарила, на него смотрит с некоторой иронией другой наш гость Андрей Пионтковский.
www.svobodanews.ru
02.11.2009
Док. 614378
Перв. публик.: 02.11.09
Последн. ред.: 03.12.09
Число обращений: 0
Магарил Сергей Александрович
|
