Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, член Общественной палаты РФ: У нас сегодня тема "Новая политическая стратегия Дмитрия Медведева". Тема связана с Посланием, и, собственно, сами слова, сама формула "новая политическая стратегия" принадлежит Президенту, он повторил её несколько раз в Послании, подчеркивая то, что тезис "модернизация" не является чисто экономической формулой.
Речь идет о комплексной системной стратегии. Я предлагаю обсудить не только и не столько Послание, как уже принято, почти как какой-то литературный документ, обсудить не структуру, не риторические и эстетические качества Послания, не Послание, как статью, потому что статья Президента была до Послания и была затравкой дискуссии, а предлагаю обсудить политику, связанную с Посланием.
Послание предлагает новое политическое поле. В Послании Президент как один из сильных политических игроков, самых сильных в стране, делает необратимый ход, это политический ход. Он заявляет свои цели, задачи и связывает себя с этой стратегией. Это создает ситуацию потенциального политического конфликта, потому что не все разделяют цели Послания, не все разделяют средства и не все готовы к движению в этом направлении.
Мне очень хотелось бы, чтобы мы обсудили новую политическую сцену, которая формируется начатым движением в Послании, какую роль на ней играют наши политические силы, как партийные, так и непартийные. Причем, замечу, в самом Послании обозначено и движение к уточнению правил игры, к уточнению процедур, особенно в отношении выборов. И опять-таки для меня лично заметен уклон в сторону оживления и большей демократизации местных выборов, какой-то крен, акцент президента на развитие местной политики и преодоление ножниц в темпах развития политического центра и регионов. Это обычно недооцениваемый нами в столице момент, и президент своими предложениями в Послании, очень детализированными, сделал определенный выбор. Как этот выбор скажется на ближайшей политике, как он скажется, в частности, на подготовке к следующим местным выборам, которые у нас становятся все более и более важным политическим событием, важным в федеральном отношении политическим событием, чего, напомню, не было ещё не так давно. Несколько лет назад местные выборы едва замечали.
И очень важный момент, он формулируется по-человечески просто: туда мы идем или не туда, момент экспертизы, оценки качества, темпов и характера движения. Кто оценивает, идет модернизация или не идет? Как выглядит процесс оценки, и кто оценивает тех, кто оценивает? Каким образом осуществляется общественная экспертиза, общественная не в смысле её вторичности, а в смысле её публичности и прозрачности, опять-таки при сохранении критерия профессиональности. Президент настолько настаивает на приоритете компетентности, что готов, о чем он заявил публично, привлекать международных экспертов для оценки наших внутренних проектов. Это говорит о ставке на компетентность. Достаточно ли развиты институты оценки общественной компетентности, а значит, тоже публичные, значит, тоже неизбежно политические институты - это тоже интересная тема.
И я надеюсь, что мы сегодня сможем обсудить и интересный момент общественного движения. Интересно бы оценить, насколько готовы общественные структуры к движению, к формированию площадок экспертизы, площадок дискуссий, площадок дебатов. То есть, не окончится ли у нас, просто говоря, дискуссия по новой политической стратегии на том, что президент выступил с Посланием, дискуссия закончена. Некоторые, насколько я понял, именно так и считают.
Алексей Пушков, директор Института актуальных международных проблем дипломатической академии МИД РФ, профессор МГИМО, телеведущий: Спасибо. Будут последние первыми - это, по-моему, из Библии, надо прислушиваться.
Глеб Павловский: Нет, это из выступления президента.
Алексей Пушков: Президент, подобно спортсмену, находится впереди, в своеобразном "отрыве" от всего политического класса, от общества и от бизнес-сообщества. Он осознал некую необходимость модернизации, с чем никто не спорит. Но кто бежит рядом с ним? Я не вижу, кто бежит рядом с ним. Бегут тогда, когда есть необходимость. Есть ли необходимость для нашего политического класса бежать рядом и активно продвигать идею модернизации? Что происходит в нашей политической системе такого, чтобы заставить её сдвинуться?
КПРФ стоит там, где она стоит, и никуда она, собственно, бежать не собирается. "Единая Россия" до сих пор определяется со своей идеологией. Я каждый год жду, какая идеология у "Единой России". Я почти убежден, что сейчас у нее будет идеология модернизации. Но дело в том, что, если бы с такой программой выступила "Единая Россия", тогда бы мы сказали: вот у "Единой России" появилась своя четкая идеология. Но с этой программой выступил президент, который поддерживает "Единую Россию", но не является её членом и не входит в её руководство. Это пришло из исполнительной власти. "Единая Россия" с энтузиазмом присоединится, и будет исполнять, но я не вижу инициативы со стороны "Единой России".
Я помню, была статья одного из руководителей "Единой России" несколько лет назад, в которой было совершенно блистательно написано: наша идеология - это политика президента Путина. Все, кто занимался хоть чуть-чуть, слушал политические науки, все знают, что идеология первична. Но здесь мы имеем такой феномен: идеология партии - это политика президента. Значит, сейчас, исходя из этого, а у меня нет оснований не верить этому руководителю "Единой России", сейчас у "Единой России" возникнет политика модернизации и идеология модернизации. Но опять же, я повторяю, это пришло сверху, это пришло со стороны главы исполнительной власти.
Что касается других политических партий. "Правое дело", которое теоретически должно быть большим сторонником модернизации, никак не разберется, кто там главный сопредседатель, у них идет отчаянная борьба за первое место, и, по-моему, партии вообще нет, она пока не сложилась. Есть ещё партия "Справедливая Россия". На этом список исчерпывается.
Теперь переходим к бизнес-сообществу. Зачем бизнес-сообществу заниматься модернизацией, что его вынуждает это делать? Вот был кризис - бизнес-сообщество тут же село на государственный бюджет и все получило из государственного бюджета. Причем сначала, как я понимаю, деньги выделялись даже не на модернизационные программы, а вообще непонятно подо что. Дали трем банкам деньги, эти же банки вызывали и журили: что ж вы так нехорошо поступаете, не кредитуете промышленность. А зачем деньги давали? Ну, видимо, чтобы не кредитовали промышленность. Правительство в очередной раз сыграло роль финансовой подушки для бизнеса, как это было в 90-е годы, чем подтвердило, что соотношение у нас олигархических структур и власти если и изменилось, то не очень сильно, в экономике, во всяком случае. В политике - да, в политике олигархические структуры были отодвинуты от системы принятия решений, это произошло. Конечно, нельзя полностью отодвинуть, нигде в мире такого нет, но от прямого участия в политике - да, отодвинуты. Но в экономике та же схема: правительство страхует наш большой бизнес. Почему страхует? Потому что заводы могут встать. Я думаю, что ничего не встало бы, если бы сменилось 5-6 неэффективных собственников, но им не дают смениться. Значит, мы имеем стагнацию, устойчивую систему взаимоотношений между властью и олигархатом, которая никуда не двигается, и кризис ни к чему абсолютно не привел. Я вспоминаю выступление Петра Авена, уважаемого члена бизнес-сообщества, который говорил: банкам не дадут погибнуть. Ну, может быть, каким-то и дадут, которые 250-е место занимают, а первой тридцатке - нет, у них все хорошо, их поддерживают. А почему, собственно, должны поддерживать? Вот Обама пошел на банкротство целого ряда структур, и сам участвовал в выработке системы банкротства "Дженерал Моторс". Должны же быть не только пряники, должны быть кнуты в системе. Кнутов нет, и почему наш олигархат будет заниматься модернизацией? То есть, распилить деньги, выделенные под модернизацию, конечно же, можно, увести их в оффшор, это они сделают, и успешно причем, и поддержат очень активно. И последнее: общество. А кто в обществе будет заниматься модернизацией? Общество в целом, глядя на то, как его лидеры, региональные, бизнес-лидеры, партийные лидеры, занимаются в основном тем, что стоят на месте и ловят сигналы от власти, причем стоят так, чтобы не сковырнули их с этого места, общество будет вести себя точно так же. Общество занимается другими вопросами. Вот транспортный налог волнует общество - будет он повышен в два раза или не будет. Вот это серьезно, а не модернизация, увы. Спасибо.
Глеб Павловский: Спасибо, Алексей Константинович. Мы сегодня поговорим о том, кто бежит, и кто не бежит. Но в любом случае есть уже человек, который стоит с секундомером и ведет хронометраж, а также определяет дистанцию пробега и его промежуточные пункты. Владимир Евгеньевич Чуров, председатель Центральной избирательной комиссии РФ.
Владимир Чуров, председатель Центральной избирательной комиссии: Спасибо, Глеб Олегович. Я весьма вам благодарен за то, что вы в первый раз пригласили меня поучаствовать с командой в сегодняшнем заседании.
В этой аудитории я впервые хочу дать наши комментарии к 10-ти очередным пунктам политико-избирательной части Послания Президента России. Я совершенно согласен с коллегой Пушковым о том, что присутствует интерес именно к местному уровню выборов. И в этом заслуга ныне действующей избирательной системы Российской Федерации. Хотел бы вам напомнить, что только в этом году у общества, у политиков и у Президента России появилась возможность следить в режиме реального времени за выборами в органы местного самоуправления. Только в этом году мы стали вводить в "ГАС Выборы" систему вплоть до поселений, и теперь нет ни одного поселка в России, по которому результаты выборов не были бы доступны в Интернете любому пользователю, любому политику, любому общественному деятелю.
Первое. О едином критерии установления численности депутатов органов региональной законодательной власти. Согласно нынешнему законодательству численный состав законодательных органов субъектов Российской Федерации устанавливается субъектами РФ самостоятельно. При этом необходимо, чтобы численный состав обеспечивал достаточное представительство населения региона, реализацию коллегиального принципа работы, учета накопленного опыта. Вероятно необходимо будет определить не только максимальную, но и минимальную численность депутатского корпуса, что особенно актуально для реализации принципа коллегиальности. Потребуются изменения в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации".
Второе. Все партии, представленные в региональных парламентах, получат возможность формировать фракции. Всем должно быть гарантировано, что из их представителей будут замещаться депутатские вакансии для работы на постоянной основе и на руководящих постах. Общие подходы могут быть закреплены в Федеральном законе "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации". Изменения коснутся и соответствующих законов субъектов Российской Федерации, которые в соответствии со статьей 11 указанного Федерального закона определяют условия, связанные с осуществлением депутатами своей депутатской деятельности. Я хотел бы обратить ваше внимание, что уже в начале декабря начнется избирательная кампания в восьми субъектах Федерации, и внесение изменений в региональное законодательство не должно сказаться на подготовке к избирательной кампании и её проведении.
Третье. Партии, за которые на региональных выборах проголосовало более 5 процентов избирателей, должны получить гарантии представительства в законодательном органе субъекта Федерации. Здесь потребуются изменения в пункт 16 статьи 35 Федерального закона "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации", связанного с обеспечением принципа пропорциональности. Здесь можно за аналог взять Федеральный закон "О выборах депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации" с последними внесенными в него поправками. Опять же подчеркну, что необходимо обратить внимание на те восемь субъектов Российской Федерации, которые в начале декабря начинают избирательную кампанию. Там уже приняты избирательные законы. И если потребуются поправки, то это не должно сказаться на ходе избирательной кампании.
Четвертое. Партии, не представленные в ГД, но имеющие фракции в законодательных собраниях субъектов Федерации, следует освободить от сбора подписей для участия в региональных выборах в соответствующих регионах. Такой же принцип можно установить и для муниципальных выборов. Здесь потребуется внесение изменений в Федеральный закон "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации". С точки зрения работы избирательных комиссий, вы понимаете, что исключение этого института, как и раньше исключение института залога, лишь облегчает работу избирательных комиссий и привлекаемых к этой работе экспертов, правоохранительных органов и так далее.
Пятое. Было бы полезно, чтобы органы законодательной власти всех уровней как минимум одно заседание в году посвящали заслушиванию и обсуждению сообщений и предложений партий, не представленных в законодательных органах. Непарламентским партиям также необходимо гарантировать возможность постоянного участия в работе Центральной и региональных избирательных комиссий. Могу сказать, что эта работа была предложена и начата нами два с половиной года назад. Первое совещание со всеми политическими партиями, зарегистрированными в Российской Федерации, мы провели в начале лета 2007 года. С той поры эти встречи являются в Центральной избирательной комиссии регулярными. Мы потребовали от всех комиссий субъектов Российской Федерации также проводить подобные совещания на регулярной основе. После президентских выборов при Председателе ЦИК России сформирован Экспертный совет из представителей всех политических партий, зарегистрированных в Российской Федерации. Мы на регулярной основе приглашаем представителей всех партий участвовать в заседаниях Центральной избирательной комиссии, и в ближайшее время будет принята соответствующая поправка в регламент.
Шестое. Требование навести порядок с досрочным голосованием на местных выборах. Законы о выборах Президента и депутатов Государственной Думы строго ограничивают сроки этой процедуры. То есть речь идет об унификации избирательного законодательства, что нами приветствуется, и нормы досрочного голосования в этом случае будут унифицированы, равно как и практика использования открепительных удостоверений. Здесь не потребуется внесение серьезных изменений в законодательство, но необходимо более жесткое регламентирование этой процедуры. Могу вам привести пример: Москва на голосовании 11 октября не воспользовалась федеральным опытом, не ввела дополнительные степени защиты открепительных удостоверений и их персонификацию, которые позволили, например, на президентских выборах, полностью исключить все вопросы по так называемому манипулированию открепительными удостоверениями. Если вы помните, во время президентской кампании после введения нами специальных степеней защиты и полной персонификации данных и избирателя, получившего открепительное удостоверение, и члена комиссии, выдавшего открепительное удостоверение, все претензии сразу исчезли, потому что человек несет персональную ответственность в этом случае. То, что Москва этим не воспользовалось, это существенный недостаток, надо требовать от всех субъектов Российской Федерации введения такой практики.
Седьмое. Введение гарантий равного освещения партий, представленных в региональных парламентах. В пятницу в ЦИК России состоялось второе заседание Рабочей группы, созданной для обеспечения аналогичных гарантий на федеральном уровне. И в ближайшее время будет представлен отчет об исполнении данного закона на федеральном уровне в четвертом квартале 2009 года. Думаю, что предложение Президента является следующим шагом после успешного начала применения Федерального закона, ещё раз подчеркну, единственного в Европе на сегодняшний день. Потребуются изменения в региональном законодательстве, естественно.
Восьмое. Ежегодный отчет руководителей исполнительной власти. Здесь потребуются изменения в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации", но к Центральной избирательной комиссии и к избирательным комиссиям всех уровней это отношения не имеет, поскольку мы не отвечаем за работу уже избранных парламентов.
Девятое. Межпартийная дискуссия о необходимости перехода к выборам в представительные органы власти всех уровней исключительно по партийным спискам. Сегодня в "Советской России" вышла дискуссионная статья, посвященная неоднозначности перехода на полностью пропорциональную систему. Хотя, как вы знаете, лидер партии, который часто публикуется в "Советской России", выступил с альтернативной инициативой. Напомню, что до конца 2004 года эта партия придерживалась прямо противоположной позиции, настаивая на сохранении смешанной или даже возвращении к мажоритарной системе выборов. Соответствующие цитаты у меня имеются. Что касается избирательной системы Российской Федерации, то мы готовы проводить выборы в соответствии с законодательством по любой системе, которая предписана законодательством.
Десятое. Технологическое обеспечение политической конкуренции. В настоящее время благодаря тому, что мы уже два года работаем над комплексной системой технического переоснащения избирательной системы, мы в ближайшие дни, буквально дни, готовы будем представить и Правительству, и Администрации Президента первый системный план по этой работе. Речь идет об оснащении участков различных категорий, речь идет о совершенствовании информационной системы, которая и так в Российской Федерации является в настоящее время среди всех информационных избирательных систем Европы самой передовой, по любому критерию - по объему передаваемой информации, по её доступности. Приведу простой пример: по нашим данным, в избирательной кампании на выборах в Бундестаг избирательный орган отказал в регистрации 27-ми партиям. Получить подробную информацию о рассмотрении и ходе дальнейшего расследования этих решений не удается пока никому. Тогда как все вопросы, касающиеся каждой жалобы и каждого заявления в Российской Федерации, всем доступны. И, как вы знаете, ни одна из оппозиционных партий не привела никакой иной информации о жалобах, кроме той, что имеется в сети общего доступа Интернет, и размещена также благодаря усилиям избирательных комиссий Российской Федерации. Поэтому все конкретные мероприятия по техническому оснащению напрямую отвечают на вопросы и лишат возможности отдельных кандидатов высказываться необоснованно.
Например, как только оборудуются участки вэб-камерами для наблюдения за явкой избирателей и за подсчетом голосов после закрытия участков, тут же исчезают все жалобы по явке, что якобы она фиктивная, тут же исчезают все вопросы по поводу неправильного подсчета голосов. Как только мы будем передавать (а мы уже испытали эту систему), в Интернет результаты подсчета голосов, сразу исчезнут все вопросы о копиях протоколов. Потому что любой из 107 миллионов избирателей будет получать информацию о подсчете голосов непосредственно с избирательного участка. Поэтому, коллеги, как вы понимаете Центральная избирательная комиссия к реализации очередных десяти пунктов готова в полном объеме. Мне не очень нравится термин: бежать за кем-то или с кем то, но работать вместе с Президентом, вместе с Правительством Российской Федерации, а как вы знаете, поручение дано и Правительству Российской Федерации, и Центральной избирательной комиссии, мы готовы на сто процентов.
Реплика: Пользуясь исключительно случаем, скажите, пожалуйста, уже что, в мартовские выборы нужно изменения внести?
Владимир Чуров: Я ещё раз говорю: если региональные субъекты Российской Федерации хотят уже сейчас воспользоваться рекомендациями президента, у них для этого меньше месяца.
Глеб Павловский: Прекрасно. Во-первых, Владимир Евгеньевич, это ответ коллеге Пушкову на вопрос, во всяком случае, как только кто-то захочет бежать, многополосная автострада уже есть. Она уже есть, представьте себе. Вот эта самая национальная политическая инфраструктура, о которой говорил президент, на которую имеют право все граждане России, оказывается, она уже в последней стадии достройки, а ею, в общем то, не пользуются, если я правильно понял Алексея Константиновича. А что скажет по этому поводу представитель партии власти? Владимир Николаевич Плигин.
Владимир Плигин, председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству:
Когда я слушал человека, с которым у меня хорошие личные отношения, я вспомнил свою адвокатскую практику. Конечно же, прежде всего, он заручился одним очень важным постулатом, он сказал: президент в отрыве от всех, и, таким образом, застолбил за собой право обо всех остальных говорить все что угодно, то есть, освобожден от ответственности. Тем не менее, не в оправдание партии власти, я бы хотел сказать, что правящая партия, как это было отмечено в Послании Президента - это очень высокая оценка, с нашей точки зрения - совершенно естественно, принимала участие в подготовке очень многих аспектов Послания. Но не это самое главное. Главное заключается в том, что в настоящее время мы пытаемся предметно думать над проблемой, которую уже начали обсуждать вчера на площадке партийных клубов, проблемой, которая связана с поведенческой мотивацией, с мотивацией в обществе, с формированием этой мотивации, в сочетании мотивации бизнес-сообщества, мотивации трудящихся и мотивации потребителей. Мне представляется, что это самое главное - попробовать выработать эту мотивацию. Совпадением этой мотивации является, конечно же, построение правового государства, формирование предсказуемости и безопасности у всех трех участников процесса строительства общества.
Следующий момент: те поездки, которые у меня были в течение последнего времени по России, это примерно 6 или 7 субъектов Российской Федерации, в том числе вместе с нашими коллегами, подчеркивают абсолютную заинтересованность очень многих слоев общества именно в модернизационном, уважительном по отношению к себе, развитии. Мы встречаемся отдельно с представителями среднего бизнеса, малого бизнеса, и постоянно звучат требования в отношении государства. Но никто ничего особенно не ждет. И огромный слой людей готов и заинтересован бороться за свой бизнес. На всякий случай подчеркну, что в нем занято около 40 млн. человек. Ощущение, что они не готовы развиваться, что они не готовы бороться за это - неправильное ощущение. Эти люди готовы жить, они борются за себя, они борются за свой бизнес. Мы видели это в Благовещенске, в Амурской области, это демонстрировалось в Ростовской области.
Другое совершенно дело, что эти люди, участвуя в этом процессе, в то же время встречаются иногда с абсолютно абсурдным поведением государства. И это абсурдное поведение государства, когда 500 человек, 500 ведущих представителей бизнеса в одном из субъектов Российской Федерации допрашиваются представителями федерального органа власти в качестве свидетелей по возможному налоговому нарушению. Психологически, конечно же, государство здесь им мешает.
Следующий аспект, в котором мы, несомненно, будем участвовать, очень хорошо, что он прозвучал в Послании - это аспект об оценке роли государства. В последний период времени оживилась дискуссия, которая была очень активно подогрета кризисом - это дискуссия о некоей абсолютизации государства, об увеличении его роли. Наверное, за этим увеличением роли пойдет речь об увеличении количественной роли государства, кадровой роли государства и тому подобное. И, мне кажется, очень важно, что президент говорил о достаточном государстве. Выработка этих границ достаточности, то, чем будет заниматься в том числе и правящая партия - это определение границ государственности применительно к выработке предложений о порядке и сроках реорганизации акционерных обществ, порядке установления критериев для повышения эффективности государственных корпораций, акционерных обществ, контролируемых государством, этим мы будем, конечно же, заниматься.
Самый главный аспект, где нужна помощь экспертного сообщества, и я был бы признателен всем участникам сегодняшнего заседания за помощь: отработка мотивационных критериев, сочетание этих критериев, понимание этой мотивации. Это не укладывается в систему кнута и пряника, нужно что-то дополнительное для этого, над этим нужно подумать, каким образом можно эту систему решить. Тем более что с кнутом мы уже перегнули, и мы от него, я думаю, надежно отходим. Только пряник раздавать тоже невозможно, количества денег для пряника катастрофически не будет хватать. Выработать эти другие критерии, которые переносятся в критерии предсказуемости государства, которые переносятся в критерии реально правового государства - вот над этими процессами партия власти готова думать. И, понимая при этом всю иронию, мы найдем способ отвечать точно такой же иронией. Спасибо.
Алексей Пушков: Поскольку меня почти что упрекнули в поверхностности, я хочу..
Владимир Плигин: Неправда.
Глеб Павловский: Это очень мягкий упрек.
Алексей Пушков: Но дело не в этом. Естественно, за пять минут, плюс одна, которую Глеб Олегович от щедрот ещё дает, невозможно выступить не поверхностно. Поэтому у меня короткая реплика. Проблема в том, что борьба за свой бизнес не есть борьба за модернизацию. Гусинский тоже боролся за свой бизнес, а Борис Абрамович, как мы знаем с вами, до сих пор борется с Абрамовичем за свой бизнес, в Лондоне теперь. Я сомневаюсь, что они участвуют в процессе модернизации в России. Заинтересованность в модернизации абсолютна, никто не спорит ни с одной из целей, ну я не знаю, кто, может быть, Каспаров или какой-нибудь Лимонов, вот его посадили, он, наверное, спорит. Никто не спорит ни с одной из целей, заявленных Медведевым. Но заинтересованность пассивная не есть носитель модернизации.
Глеб Павловский: Спасибо. Но теперь, после партии большинства я просто вынужден дать голос представителю партии меньшинства. Георгий Георгиевич Бовт, сопредседатель партии "Правое дело". Вы теперь, оказывается, имеете право на консультации.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Да, спасибо. Если говорить о языке модернизации, то первое, что ощущается, это то, что многие термины не переведены на язык, понятный обществу. Попытки говорить о модернизации вообще, конечно, похвальны. Но для того, чтобы всколыхнуть тех, кто пассивно ожидает и пассивно готов, очевидно, нужны, во-первых, некие понятные слова, то есть необходимо трансформировать модернизационный язык в понятные термины и понятные цели, они даже могут быть сугубо обывательскими. И второе - это, конечно, продемонстрировать все-таки некоторые действия.
Вот Владимир Евгеньевич Чуров, между прочим, совершенно прав, когда говорит, что на все жалобы была реакция. Жалоб было ничтожное количество. В Москве из 6 тысяч участков ничтожное количество жалоб. Почему? Во-первых, потому, что наблюдатели, по большей части, представляют собой не альтруистов, а нанятых людей. Нанятые люди не будут бороться за модернизацию. За 500 рублей, за 2000 тоже не будут. Второе то, что ни юридически безграмотны и, мало того, что не имеют желания, не умеют оформить правильно свою юридическую претензию. И, в-третьих, миру не явлено никакого решительного пресекания тех заведомых беспредельных случаев, которые были. Можно, конечно, дальше опускать всякие "пороги", убирать вообще подписи. По поводу "порогов" лужковские люди изящно опустили всех до 4,6%. Никто 5% не набрал, кто не должен был. Во-вторых, они же продемонстрировали, что можно снимать и за подписи, но они будут снимать и не за подписи. Поэтому никто не испуган. Накажите тех людей, которые устроили этот фарс в Воскресенске. Накажите тех людей, которые устроили фарс в Астрахани. Достаточно будет двух случаев, чтобы заработали те законы, которые уже есть. Они вполне приличные. Если бы они соблюдались, может быть, не нужно было бы делать дальнейших мелких шагов. Их значимость не очевидна. Если будет та же безобразная правоприменительная практика, которая есть сейчас, то ценность этих новаций равна нулю. Потому что все ожидают, а опять будет пшик.
Конечно, вопрос ещё в том, где вот эта самая база модернизации? То же касается действий, которые должны быть явлены. Быть может, через голову элиты, но они должны носить некий символический характер, показательный характер. Тогда люди, которые сейчас спят, которые не верят, вот эти сорок миллионов, может быть, их чуть меньше, но ожидания в обществе есть. Но есть и отношение, что не этим людям "запрещать нам ковырять в носу". Не этим людям, которые об этом говорят. Эти люди пока ничем себя не зарекомендовали. Они те самые решительные младотурки, которые поведут на борьбу за бизнес? которые сократят число подписей, необходимое при подключении к электричеству или для открытия магазина, каких-то других действий? Никто не несет никакой ответственности, показательной ответственности. Это все настолько выполнено в импрессионистском политическом стиле, что потенциальная база модернизации этого не ощущает. Она не готова идти за этими мягкими пастельными политическими шагами. И поэтому, как ни парадоксально, при всей надобности шагов в сторону демократизации, в том числе и политического процесса, нужны, я не побоюсь этого слова, какие-то в хорошем смысле авторитарные действия по запуску "двигателя". Может быть, даже следует ставить вопрос, что страна в целом к модернизации как таковой не готова в силу социальных, экономических и других причин. Может быть, стоит думать о том, чтобы определить какие-то географические точки и там начать во многом с нуля? Обнулить бюрократическую традицию, правоприменительную практику, не побояться и перегнуть где-то палку в пользу того же самого либерализма. Пусть это будет на ограниченной территории, но путь будет какой-то пример, который работает. Пока этого нет, и непонятно, где тот стартовый механизм, который все это запустит.
Глеб Павловский: Спасибо. Пожалуйста, только реплику.
Владимир Чуров: Я всегда очень смущаюсь, когда демократы избирают своим символом гильотину. Что касается Воскресенска и Астрахани, по Воскресенску судебный процесс идет, в том числе, с нашей помощью. И мы передали недавно дополнительные материалы в следственные органы по Воскресенску. Что касается Астрахани, мы вас пригласили, Георгий Георгиевич, 19-го присутствовать на заседании Центризбиркома. Среди прочего, предусмотрен и доклад моего заместителя Леонида Григорьевича Ивлева, которые сейчас находится вместе с представителями прокуратуры и других правоохранительных органов в Астрахани и разбирается со всеми жалобами кандидатов и со всеми жалобами на кандидатов. Их число эквивалентно.
Глеб Павловский: Спасибо. Со своей стороны я бы хотел сказать, Георгий Георгиевич, вообще я уже не первый раз в последние дни слышу от разных людей, между прочим, напоминание о младотурках. Но я напоминаю, что они прославились тем, что вырезали армян, а потом втянули Турцию в войну, из которой она уже не вышла. Хотя они были, безусловно, очень решительными людьми. Но страна после этого перестала существовать. Иосиф Евгеньевич Дискин, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Если мы не дадим ему слово, то нас ждет тот самый кнут, о котором предупреждал нас Алексей Константинович Пушков.
Иосиф Дискин, сопредседатель Совета по национальной стратегии, д.э.н., член Общественной палаты РФ: Нет, ничего не ждет. Во-первых, немножко отойдя во времени от Послания, на мой взгляд, уже пора выстроить более общую картину. Что, с моей точки зрения, мы увидели? Мы увидели относительно длительный политический раунд борьбы за демократическую модернизацию. Что я имею в виду? В статье, где были заявлены ценности и принципы, был призыв к дискуссии, и была действительно активная дискуссия на этот счет. Послание насквозь, как контрапунктом, пронизано откликами на те инициативы, которые выдвигались снизу. Раунд чего же? Раунд довольно большого стратегического действия, переход от этапа политической стабилизации к политической системе, заточенной под развитие. Понятно, огромная инерция, и соизмерять произошедшее следует с существом задачи и с масштабом, с величиной этой инерции. С моей точки зрения, этот первый раунд выигран. Почему? Да потому что те, кто хотел, то небольшое число людей, которые хотели услышать - а это целый ряд людей, которые уже делали разносторонние выводы: патриоты ощущали геополитические вызовы, бизнес ощущал проблемы конкуренции, активная часть общества ощущала необходимость расширения пространства для инициативы и активности, - получили этот сигнал. И здесь я не согласен, Алексей. Дело в том, что в Палате я занимался проектом "Общественный мониторинг кризиса", где мы опрашивали общественные палаты и общественные советы. Могу твердо сказать, что ощущение вызовов и желание сдвинуть дело является общим тонусом гражданского общества, его активной части.
Теперь к вопросу, который задан: реально ли модернизационное большинство? Из теории известно, что модернизационное большинство возникает в конце модернизационного проекта. Для начала необходимо, чтобы активное меньшинство приняло новые институциональные нормы и запустило процесс диффузии этих норм и стандартов. Социологические данные говорят, что для этого достаточно 10-15%. В известной статье были названы совсем другие цифры, но я понимаю, что нет условий читать книжки про модернизацию, поэтому отсюда и соответствующие реминисценции. Что же для этого необходимо? Первое: демократическая модернизация есть выстраивание силовых и смысловых полей для того, чтобы люди, реализуя личные проекты, обеспечивали большой национальный модернизационный проект. Это тоже хорошо известно из современной теории модернизации. Если посмотреть на ситуацию с российскими компаниями, из 400 компаний, с 100-й по 400-ю, это компании, где активно запущены модернизационные проекты. Приведу примеры: проект импортозамещения труб большого диаметра, запуск станов по листовому прокату, я могу назвать ещё два десятка глобального масштаба проектов. Теперь, что же становится задачей следующего этапа политического проекта? Призыв сделан, необходимо показать тем группам, которые связывают свои личные надежды с модернизацией, шанс на успех. С бизнесом это в очень большой степени сделано. Вот тот бизнес, о котором я сказал, они видят, они плачут, но это обязанность каждого бизнеса, но, тем не менее, вполне зарабатывают достаточные деньги, чтобы обеспечить свои модернизационные проекты. Теперь с гражданским обществом. Сегодня резко меняется крен в создании государственной системы. Если раньше наши законы формировались на основе неких теоретических представлений о том, что так надо, то теперь в центр законотворческой деятельности ложится правоприменительная практика. И если вы заметили, инициативы президента все были основаны уже на правоприменительной практике. А это в свою очередь означает, что невозможно без опоры на активную часть гражданского общества, но не его в сегодняшнем нам явленном виде, а в сильном, сепарированном в смысле профессиональных критериев. У нас сегодня общество победившего популизма, а нам нужно, чтобы гражданское общество высказывало серьезные экспертные суждения. И те слушания, о которых в последнем "Эксперте" писал Фадеев, это уже пример, и сегодня это целенаправленное действие. Не разговоры о том, что общество не готово, а необходимо формировать экспертную среду.
И следующее: необходима демонстрация успехов. Наше государство очень странное: добиваясь реальных успехов, а я готов показать, какие успехи достигнуты в государственном строительстве, оно не объясняет и не показывает обществу свои достижения. Вот это довольно парадоксальная вещь. Такое впечатление, что лидеры наши стесняются собственных успехов. Вот как только начнется диалог и демонстрация того, что шаг за шагом дело сдвигается, у нас начнет меняться вектор общественных настроений. И то потенциальное меньшинство, которое сегодня готово действовать, станет реальным двигателем.
Глеб Павловский: Спасибо. Но возникает вопрос тогда: почему партия власти не демонстрирует успехи? Это, собственно, вопрос к партии большинства. Да, у нас масса претензий по поводу недостаточной демонстрации успехов. Владимир Леонидович Жарихин, может быть, вы как-то поправите ситуацию.
Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ: Понимаете, вообще Послание, конечно, безбрежно, как море, и в пять минут обо всем сказать невозможно.
Глеб Павловский: Обо всем, пожалуйста, не надо.
Владимир Жарихин: Вот я и не хочу. Я хотел бы сказать про тот раздел, который самый маленький, вроде бы меньше уже просто неприлично было - это внешнеполитический. Но там настолько концептуально емко поставлены проблемы, что рождают бесконечное количество вопросов. Я бесконечное количество не перечислю, но некоторые возникают. Насколько я понял, пафос этого раздела состоит в том, что внешняя политика у нас должна быть прагматическая, максимально благожелательная по отношению ко всем, и через это - решение проблем модернизации в том числе внешнеполитическими методами. Казалось бы, все ясно, верно и правильно. Здесь все-таки опять искусственное разделение экономики и политики. Потому что, сколько бы мы ни пытались это разделить, мы видим на практике: история с "Опелем" - сколько здесь политики, сколько экономики. Давайте посчитаем, по-моему, получится больше политики. История с Северным и Южным потоками - сколько там газа и сколько политики? Тоже вопрос. Поэтому разделять нельзя. И я здесь займусь немодным делом и начну защищать наш родной МИД, ему поставлены конкретные задачи. Но мне кажется, что нашим правительством, нашим экономическим блоком они не сформулированы. Потому что, в конце концов, МИД может снимать политические барьеры с решения чисто экономических проблем. Но для этого надо эти проблемы сформулировать. Я приведу пример на основе стран СНГ. Прежде чем МИД должен эти политические барьеры находить и ликвидировать, он должен понять, собственно говоря, а что нам надо от тех же стран СНГ в нашей программе модернизации. Пока что в программе "2020" я увидел, что есть Россия, есть Запад, от которого надо взять технологии, а в промежутке абсолютно пустое поле, которое нас абсолютно не интересует. Поэтому прежде чем, например, МИДу решать задачи, причем надо сказать, не всегда в благожелательном тоне, потому что есть политические силы, которые просто будут препятствовать нашим программам модернизации и решению этих задач внешнеполитическими методами, надо сформулировать, а что мы хотим. Собственно говоря, какое место, например, той же самой украинской промышленности в нашей программе модернизации? И что мы хотим от Украины в этой программе модернизации? Тогда понятно, кто мешает и с кем бороться. И пока такой взаимосвязи, в том числе на экспертном уровне, на уровне экспертов правительства и экспертного сообщества не будет сформулировано, мне кажется, какие-либо претензии к нашему дорогому МИДу предъявлять не имеет смысла. Надо сформулировать задачи, конкретные технологии, которые нам нужны, конкретные страны, в которых их можно взять, и конкретные политические проблемы, которые для этого надо решить МИДу.
Глеб Павловский: Это претензии к кому - к президенту или к премьеру?
Владимир Жарихин: Я бы сказал так: к экономическому блоку правительства. Да, претензии в том, что прежде чем требовать от МИДа, надо, чтобы МИД получил, техзадание. Пока что мы при всех огромных разговорах про модернизацию техзаданий, что конкретно надо, какие технологии, что нам не хватает, а с чем можно подождать, например, технологии изготовления хороших часов пусть остаются в Швейцарии, - вот этого мы пока не видим.
Глеб Павловский: Спасибо. Нет, как раз с хорошими часами у нас все в порядке, они поступают из Швейцарии просто потоками. И я подозреваю, что этот поток будет нарастать по ходу модернизации. Иосиф Евгеньевич, вы пытаетесь сорвать важное политическое мероприятие? Хорошо.
Иосиф Дискин: А каким образом МИД может реализовать эту политику:
Глеб Павловский: Мы знаем, что всегда МИДу что-то мешает выполнять свои обязанности. Десятилетиями МИДу всегда что-то или кто-то мешает работать, это уже известно. Дмитрий Иванович Орлов, Агентство политических и экономических коммуникаций, независимый аналитик.
Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций: Спасибо. Я думаю, что не случайно в Послании говорилось о часовых поясах, об их реформе.
Глеб Павловский: Я долго ждал, кто же об этом скажет.
Дмитрий Орлов: Не торопитесь, Глеб Олегович, вывод будет не таким простым. Я думаю, что не случайно в Послании говорилось о часовых поясах, об их реформе. Мне кажется, это символ нового понимания времени, потому что и модернизация, о которой говорил в Послании президент, и современность, которую он тоже упоминал, все это символы и знаки нового времени, нового политического времени, которое, совершенно очевидно, теперь начинается.
Но вместе с тем, я не хотел бы проводить аналогии с началом нового времени XVII века. Тут говорилось уже о рубке голов. Наше новое политическое время, и президент совершенно четко дал это понять, с рубки голов не начнется, и вообще не в этом его содержание. Совершенно очевидно, что модель модернизации, о которой говорил президент, будет избрана ненасильственная или демократическая.
Если статья президента "Россия, вперед" была манифестом российской модернизации, то Послание стало его дорожной картой. Мы видим конкретные направления, решения, которые уже конкретизированы в той программе законопроектной деятельности, в тех мерах, которые, очевидно, будут предприняты Федеральным Собранием и другими нашими властями, правительством, кто ответственен за проведение тех мероприятий в жизнь, о которых сказал президент. Естественно, его модальность, это долженствование, которое часто в Послании звучало: должны сделать к такому-то времени - они как раз его инструментальный характер и определяют.
Мне кажется, что мы можем выделить три принципа политики в отношении модернизации, которые сформулировал президент. Первый принцип - это гуманизм. Все Послание проникнуто социальными ценностями. В начале он говорит о пенсионерах, которых нужно поддержать. Затем он говорит о том, что те изменения, которые происходят на рынках, происходят во имя людей, и те товары, которые должны производиться иначе, в новой модели они должны производиться в соответствии со спросом, для людей. В конце концов, те люди, на которых он хочет опереться, специалисты, это тоже социальный фактор. Специалисты разного рода, современные специалисты, к которым он апеллирует, тот же Николай Иванович Рыжков, который символ опытного и известного советского специалиста. Это первый принцип - гуманизм.
Второй принцип - эффективность. Это особенно заметно в той части, которая посвящена экономике. Госкорпорации, они сильно выросли за время кризиса в связи с поддержкой, которая оказывалась государством. Теперь, если их эффективность не очевидна, эффективность роста госсектора, то он должен быть сокращен, уменьшено госфинансирование. Я просто говорил о роли государства в экономике. Госкорпорации учреждены, если какая-то часть не работает, они должны быть упразднены. Та, которая работает, акционируется и встраивается в ту общую логику модернизации, которая избрана.
И третий принцип - последовательность. Если предыдущее Послание Федеральному Собранию обозначило 10 направлений реформ политической системы на федеральном уровне, здесь мы видим 10 направлений на региональном. Президент последователен в своем понимании модернизации политической системы и с тех шагах, которые в рамках этой модернизации, в рамках этого модернизационного видения предпринимаются.
Какие, с моей точки зрения, политические проблемы необходимо решить, в том числе экспертному сообществу? Они, прежде всего, связаны с вопросами: как и кто будет проводить модернизацию. Прежде всего, я не разделяю точек зрения экспертов, в том числе, которые сидят за этим столом, о том, что модернизационное большинство будет сформировано достаточно быстро. Оно, мне кажется, будет изначально незначительно. То есть, модернизационная коалиция, о которой я ещё скажу, изначально будет меньшинством, возможно, социологически незначительным меньшинством. И задача заключается в том, чтобы формирование этой коалиции проходило одновременно с тем, чтобы не разрушить действующее большинство, действующую систему доверия к власти. Путинской большинство как инструмент стабилизации общественного доверия должно быть сохранено и должно действовать неопределенно долгое время. При этом формируется модернизационная коалиция, которая решает те задачи, о которых мы говорим.
Тот язык, на котором говорит президент, и то, что он обратился первоначально именно к креативному классу, говорит о том, что его понимание модернизационного большинства - это именно креативные, энергичные люди, которые в состоянии изменить повестку дня в сторону современности и в логике нового политического времени. Кто может быть основой этой модернизационной коалиции? Естественно, этот креативный класс, о котором мы говорим, ассоциации бизнеса, партии, которые готовы в этом участвовать. Но совершенно очевидно, что должна быть, прежде всего, инфраструктура, структура, которая может гарантировать обсуждение и технологическое обеспечение модернизационного процесса. Конечно, это партия "Единая Россия". Это её креативная часть, это интеллектуальные центры, это клубы, это кадровый резерв, это модернизационная часть партийного актива и аппарата партии. При этом "Единая Россия" решает и вторую не менее важную задачу - стабилизацию и поддержание на неопределенно долгое время путинского большинства как системы доверия, как той социальной базы, которая обеспечивает стабильность системы.
Таким образом, мы видим эти два контура. Кстати, абсолютно необходимы и два экономических контура. С одной стороны, новая индустриализация в потребительском секторе, там, где мы не производим для людей, как говорил президент, нужных товаров, индустриализация, возможно, даже догоняющая по модели, то есть закупка технологий пошлая, их запуск и так далее. И при этом тоже параллельная задача, не менее важная, но менее значимая по масштабам - это, собственно, прорывные сюжеты, связанные с космосом и другими отраслями.
И последнее: абсолютно необходим модернизационный центр. И он не должен быть параллельным власти. Мне уже приходилось об этом говорить. Никакой параллельной власти создаваться не должно, это разрушит единство системы, не обеспечивая модернизации. Нужно мощное министерство, аналогичное японскому MITI, которое обеспечивало прорыв, которое будет обеспечивать, прежде всего - поддержку тех предприятий, компаний и концернов, которые расширяют сбыт российской продукции за рубежом, как в товарном, так и в денежном выражении. Я, кстати, очень рад, что МИД теперь оценивается по критерию прихода иностранных инвестиций. Я бы дополнил это ещё и выездным туризмом. Можно создавать какие угодно коалиции, вести какой угодно диалог. Если сюда не идет капитал и не едет турист, значит, работа МИДа неэффективна, это вполне логичный подход.
Итак, технократизм и последовательность - необходимые вещи в политическом курсе, который связан с модернизацией. Спасибо.
Глеб Павловский: Спасибо. Я только хотел бы заметить, что президент совершенно не намерен быть президентом меньшинства. И довольно частые советы президенту ограничиться меньшинством и арендовать у Путина большинство отражают определенную, конечно, концепцию, но это концепция не президента. Модернизация, проводимая меньшинством в изолированном состоянии, как раз и будет провальным политическим проектом. Собственно говоря, это приглашение президенту греть президентское кресло для другого. Дмитрий Анатольевич так не считает.
Дмитрий Орлов: Я этого не предлагаю. Я как раз выступаю за то, чтобы эта коалиция постепенно расширялась. Я просто реалистически оцениваю сегодняшнее состояние общества и его готовность к модернизации. Естественно, она должна расширяться. Но большинством она, если мы ответственно ситуацию оцениваем, большинством она никогда не будет, эта коалиция.
Глеб Павловский: Как любая коалиция, да. Спасибо. Пожалуйста, Алексей Юрьевич Зудин, Центр политической конъюнктуры.
Алексей Зудин, руководитель департамента политологических программ Центра политической конъюнктуры: Мне кажется, что мы, обсуждение близится к концу, и только сейчас стали говорить о реальных политических вещах. Но здесь ничего страшного нет, происходит разогрев, и тема большая. Есть некая проблема, что модернизация - это всегда дело меньшинства, и при этом никакая успешная модернизационная политика невозможна без поддержки политического большинства. И это политическое большинство никогда не будет модернизационным. Раз оно большинство, то оно всегда будет традиционным в значительной степени. Эту проблему нужно будет каким-то образом решать, за счет каких-то политических формул. И разговор об этих возможных формулах и был бы интересным, но я подозреваю, что разговор об этих формулах - дело следующего заседания.
Есть проблема. Господин Чуров совершенно справедливо нам напомнил про 10 президентских пунктов по реформе избирательного законодательства. Почему-то экспертами совершенно не обсуждается вопрос о том, кто выиграет и кто проиграет от реализации этих 10-ти пунктов. И как мне кажется, это абсолютно законный вопрос. Так всегда происходит в жизни - кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. И в зависимости от того, в какой степени действующие политические партии и действующие политические силы будут готовы своевременно ответить на этот вопрос, они будут более или менее успешны.
Как мне представляется, президент взял курс на постепенное "растворение" того, что, в общем, было одной из основ системы, системы в большом смысле, с 90-х по настоящее время. Речь идет об административном ресурсе. Последовательное применение не только этих 10-ти правил - давайте эти 10 достраивать в будущем, увеличивая, умножая и фантазируя в прикладном смысле, а не в смысле беспочвенных фантазий - последовательное применение этих мер способно привести к отмиранию или вытеснению того, что называется административным ресурсом. Известно, что партия власти, вольно или невольно, в значительной степени опирается на этот ресурс. А ресурсов два: первый ресурс - это ресурс общенационального лидера, и второй ресурс - административные ресурсы, в значительной степени на местах. Партия власти готова к такой перемене? Если она не готова к этой перемене, если она не будет поощрять в себе выдвижение на передний план собственных политических кадров и постепенно сокращать удельный вес в своих рядах кадров административных, кадров бюрократических, кадров, не привыкших к конкурентной среде, привыкших к тому, что, что бы ты ни делал, выборы все равно будут выиграны - если партия власти будет настроена вот таким образом, политическая поддержка модернизационного курса будет в значительной степени затруднена. И ответ на вопрос о том, кто выиграет в большей степени от реализации этих 10-ти пунктов, будет решен, я боюсь, не в пользу "Единой России". Так что вот эта модернизация политической системы - это ещё и вызов партии власти. Это тест на способность партии власти справляться с новыми задачами.
Наверное, хватит. Спасибо.
Глеб Павловский: Спасибо. Это очень разумная постановка вопроса. Я просто не понял, о каких формулах идет речь, вы в начале говорили. О пропаганде?
Алексей Зудин: Нет. Как может быть сложено это политическое большинство, из кого, с опорой на что и так далее.
Реплика: И как вовлекать вообще другую часть общества в эту коалицию?
Глеб Павловский: Спасибо. Александр Юрьевич Казаков.
Александр Казаков, политолог, Директор Центра либерально-консервативной политики им. П.Столыпина и П.Струве, руководитель Клуба молодых политиков "Уленшпигель": Спасибо. Я поначалу хочу сделать маленький комментарий к первому выступлению насчет бегущего впереди всех президента. Я когда послушал перечисление всех, впереди кого он бежит, получилось, что он бежит впереди страны, получается, как бы отдельно. Так вот, к этому же добавляя, я пока слушал, вспомнил: ориентировочное количество раз, просто есть у нас здесь социологи с текущей информацией, они, наверное, мне помогут, количество упоминаний в выступлениях президента за последнее время мобильной связи четвертого поколения. Причем в самых массовых средствах массовой информации, то есть, по телевидению, по Первому и Второму каналу, которые видит вся страна. И я думаю, что несмотря на то, что мы сидим в центре Москвы, мы догадываемся, что 99% телезрителей - это не мы с вами. И сравнить это количество упоминаний мобильной связи четвертого поколения, кстати, неплохо было бы знать, сколько людей в зале точно знает, что это такое, сравнить с данными соцопросов, какой процент избирателей знает о том, что такое мобильная связь четвертого поколения. Я думаю, это будет достаточно забавное сопоставление. Тогда возникает вопрос: кого убеждает президент вложиться в создание мобильной связи четвертого поколения? Если тех, кто будет её производить, так пусть он им это и говорит. И похоже на то, что все эти игрушки или гаджеты, о которых ежедневно мы слышим со всех каналов, собственно, рассчитаны на то самое играющее меньшинство, приколистское меньшинство, как правило, молодежное, для которого и статья была опубликована на сайте "Газета. ru ", явно не для пенсионеров все это было сделано.
Но, собственно, другой вариант той же самой метафоры с бегущим впереди страны президентом с использованием той же площадки с велосипедистами: но ведь мы знаем, что в любой гонке тот велосипедист, который катится впереди, он тащит за собой остальных, он заставляет всех двигаться быстрее. Поэтому тут вопрос восприятия. Но что касается первой части, то у меня такое впечатление, что все эти мобильные связи четвертого поколения и прочие гаджеты - это как-то похоже на предвыборный проект. Причем я согласен с Глебом Олеговичем, что это совершенно не медведевский предвыборный проект.
Глеб Павловский: А чей?
Александр Казаков: Ну знаете, если бы я знал, чей это предвыборный проект, я бы сказал. И, собственно, после этого в двух словах к вопросам, которые были поставлены Алексеем Юрьевичем. Я тоже считаю, что это едва ли не самые главные вопросы. Потому что в тех предложениях, которые были сделаны в Послании по части политической системы, я бы предложил видеть некоторую тенденцию. Потрясающее было выступление господина Чурова, я очень надеюсь, что оно будет опубликовано, всем нам поможет. Но, тем не менее, здесь есть резон, мне кажется, видеть тенденцию. Это тенденция к усложнению системы. В данном случае я говорю не о количественном усложнении системы, а в полном смысле, в терминологическом смысле этого слова, речь идет о сложных системах с включением всех там луманам и, которые, между прочим, совершенным образом знакомы тем людям, потребуете фамилию - назову, тем людям, которые участвуют в формировании процесса.
Так вот, усложнение системы, которое происходит - речь идет о некоем маятнике. Для того, чтобы справиться с хаосом 90-х, нужно было упрощение системы, нужно было найти некоторые аттракторы, которые бы остановили хаотический развал страны. Они были найдены: это вертикаль власти, это "Единая Россия". И система стала настолько простой, что превратилась в систему скучную и на региональном уровне очевидным образом приведшую к стагнации. И сегодня это ясно для всех, для президента в том числе, мне так кажется. И поэтому усложнение системы ведет к формированию новой творческой среды. Всем оппонентам правящей партии предложено поучаствовать в борьбе. Я, правда, уверен, что они не смогут этого сделать, потому что не умеют. Но им, по крайней мере, предложено, может быть, на их месте появятся другие, которые смогут. И очевидным образом опять же, любое усложнение политической системы сегодня идет в ущерб правящей партии. Но это по видимости, если судить линейным образом.
Если в рамках теории сложных систем смотреть нелинейно, то я уверен, что если "Единая Россия" правильно воспримет сигнал, уже весной и осенью отойдет от инерционного сценария на региональных выборах и перейдет к сценарию борьбы, то тогда она, как ни странно, при этих новых правилах, мне кажется, получит больше. Потому что "Единая Россия" присутствует повсеместно и работает ежедневно. Если она при этом ещё от инерционного сценария к сценарию борьбы перейдет, то я почему-то думаю, что весной, если "Единая Россия" на это пойдет, весной мы получим увеличение процентов проголосовавших за "Единую Россию", а не уменьшение. В этом смысле усложнение системы, на первый взгляд, идет в ущерб правящей партии. Но в перспективе, мне кажется, это ведет к тому, что партия "Единая Россия", которая, кстати, отвечая опять же господину Пушкову, все-таки не прошло и многих лет, определилась со своей идеологией, даже слово назвала и даже его расписала.
И, собственно, если у меня есть ещё 10 секунд: для того, чтобы перейти к сценарию борьбы на региональных выборах в том числе, партия "Единая Россия", как и все остальные партии, они вынуждены будут обратиться не просто к гражданскому обществу, а дойти до самого его низа. Условно говоря, от независимых профсоюзов многомиллионных, они перейдут к клубам по интересам, от филателистов до парашютистов. И они поднимут тех людей, которых мы с вами не видим. А эти люди обладают творческой активностью и тем необходимым градусом заинтересованности, они смогут на региональном уровне поднять провинцию. Я в этом абсолютно убежден. Я вообще оптимист. Спасибо.
Владимир Жарихин: Насчет связи четвертого поколения короткая реплика. Я только что приехал из Абхазии. Я был абсолютно уверен, что никто в Абхазии, в том числе и президент, ничего не знают про связь четвертого поколения. Но по всей территории Абхазии она действует, и все пользуются.
Глеб Павловский: Спасибо. Александр Юрьевич, есть какое-то противоречие между вашим приглашением сделать политику более интересной и протестом против гаджетов. Это как приглашение на карнавал без лампочек, в этом есть некоторая противоречивость. И, кстати, гаджеты - это разновидность сигналов, которые общество дает самому себе, о серьезности своего втягивания в новую жизнь. Вряд ли действительно пенсионеров можно увлечь гаджетами. Но мы устроим отдельное заседание лиц пенсионного возраста, я охотно в нем поучаствую, потому что у меня самого уже возникает сопротивление слишком интересной политике. Зачем слишком интересная, пусть она будет поскучнее. Но я подозреваю, что это возрастное.
Владимир Чуров: Я же почему сказал, что наш эксперимент по интернет-голосованию и по SMS показал совершенно фантастический результат, перепроверенный социологами. Даже в старших возрастных группах, 50, 60 и старше, более половины приняло участие в этом эксперименте и его одобрило. А вы говорите - гаджеты.
Глеб Павловский: Спасибо. Теперь Валерий Валерьевич Анашвили, как философ он, как сова Минервы, вылетает в сумерках. Вспорхните над нами.
Валерий Анашвили, философ, главный редактор журнала "Пушкин": Я вынужден говорить о самом скучном - о демократии. Это не так весело, как кажется. Но я сразу предупрежу, что я займу ровно пять минут, хотя я буду читать. Поэтому коллеги могут не волноваться, мы вскоре покинем это гостеприимное и приятное здание.
Глеб Павловский: Гостеприимный мир.
Валерий Анашвили: Здание, Глеб Олегович, вы что.
Иосиф Дискин: Это уже угроза.
Глеб Павловский: В устах философа это просто комплемент.
Валерий Анашвили: Немножко о демократии и о тех проблемах, которые в нашей реальности можно обозначить. По мере изменения партий модель массовой партии ушла в прошлое, а функции партии теперь ограничиваются функциями процедурными. Я говорю не только о России, но о тенденциях, которые в современном цивилизованном мире происходят. И неудивительно, что им трудно сохранить за собой представительную роль, учитывая, что они действуют в контексте, где коллективные идентичности в целом фрагментированы и в котором представительство как таковое становится все более сложной задачей.
Партии уменьшили свое присутствие в обществе и стали частью государства. Они стали органами, которые правят, в самом широком смысле - они представляют, они обеспечивают порядок, они выражают протест. Меняется место партий и их политическая идентичность. Партии покидают область гражданского общества, сосредотачиваясь на взаимодействии с правительством и с государством, а межпартийные границы размываются. Поэтому излишняя концентрация общественных сил на проблеме выборов, что мы видим в последние недели особенно, это в некотором смысле трата ограниченных ресурсов впустую, ограниченных ресурсов внимания и квалификации. Выборы в современных условиях развития демократии важны. Но, тем не менее, сейчас это не главное.
Следует понимать реальное значение выборов. И вот что я имею в виду: демократия, как известно, обеспечивает не равенство, поскольку ещё Платон иронизировал, что демократия - это когда некое особое равенство присваивается без разбора и равным, и неравным. А свобода политического неравенства и основана не на власти большинства, а на власти меньшинства с согласия большинства. Так ведь, да? Это согласие не обязательно проявляется на выборах, и это важнейшая компонента современной демократии. Если граждане имеют право жаловаться, подавать петиции, устраивать забастовки, свободно мигрировать, выступать с речами и публикациями, вывозить капитал, пикетировать чиновников, власть неминуемо рано или поздно прислушается к этим требованиям, вне зависимости от того, существует институт выборов или не существует.
Правительства, современные правительства часто подают в отставку, мы это наблюдаем почти ежедневно, на основании не выборов, я это подчеркиваю, а скандалов, исков, уличных протестов, бегства капитала, краха биржи и так далее, и так далее, то есть, в результате тех действий, которые свидетельствуют об утрате доверия граждане, в прямом смысле этого слова.
Я напомню прекрасно известный присутствующим здесь факт: никогда электоральная поддержка, скажем, президенту в президентской республике не совпадает, причем не совпадает иногда в разы, с поддержкой его же, президента в президентской республике, на опросах общественного мнения граждан, то есть тех же выборщиков. Напомню также, что женское движение достигло очень много именно тогда, когда его представители не имели никакого права голоса и никак не участвовали непосредственно в выборах. Равен ли на выборах голос менеджера среднего звена какой-нибудь компании, даже если он вместе со своими коллегами голосует за некую партию, и владельца этой компании, условно, господина Мердока? Равен голос или нет? А за пределами избирательного участка равен их голос или нет?
Один мексиканский обозреватель как-то сказал: 364 дня в году у нас демократия, и только один день, во время выборов, её нет. Так вот, в те дни, когда, собственно, и делается политика, то есть в эти 364 дня, кто и что влияет на политику демократического правительства? Этот голос менеджера, с учетом того, что понятие избирательного наказа юридически и морально отсутствует в современной демократии, или голос условного Мердока? Вообразим себе модель системы правления, где нет выборов, вообще нет выборов, а судьбу правительства решает некий совет старейшин или что-нибудь вроде того, на основании запросов, жалоб, петиций от граждан. Будет ли эта форма правления демократической? Да, будет, безусловно. Поскольку власть в ней будет, безусловно, откликаться на требования общества, а в этом, собственно, и задача демократии. Но с одной оговоркой: эти требования достигают власти не через институт выборов, а по другим каналам, письменным, публичным, уличным и так далее.
Важно понимать, что страна перестает быть демократической не тогда, когда пробуксовывает институт выборов, а когда ограничена свобода демонстраций, собраний и прочих способов довести до власти требования граждан, в те самые 364 дня в году. Спасибо.
Глеб Павловский: Спасибо. Валерий Валерьевич, вы нас поставили в правильный контекст, но, в сущности, вернули к дискуссиям на заре выработки концепции демократии. Потому что, разумеется, общество, состоящее из одних республиканцев, будет, наверное, идеальным обществом. Но проблема в том, каким образом это общество сформировать. Поэтому мы возвращаемся к очень известным проблемам Руссо и так далее, выходом из которых является та несовершенная форма демократии, которую подробно описал, в частности, коллега Чуров, и которая позволяет кое-как корректировать наши слабости и несовершенства, чтобы мы не попали просто во власть одних и тех же старейшин, которые будут нам каждый день сообщать о том, что они учли наши истинные пожелания. Я, например, жил под властью таких старейшин, я прекрасно помню, и мне это неоднократно объясняли, какие именно мои истинные потребности и как я неправ в том, что их неправильно понимаю. Но я думаю, что правильно напомнить нам о том, как недалеко мы, в сущности, ушли от этого идеального состояния и как легко в него можно вернуться. Спасибо.
Но главное, мне кажется, что тема прошла сквозной и не получила в данном случае, на мой взгляд, полного развития, эта тема, которую начал руководитель Центризбиркома, продолжил в каком-то смысле коллега Орлов и коллега Зудин - тема реальной политики как контекста президентского Послания, запускает или не запускает Послание новую политику? Вопрос ведь не в том, чтобы одобрить или не одобрить текст Послания, и хорошо оно написано или плохо написано, все в нем учтено или нет. Вопрос в том, запустит он новую политику, не обязательно новую эпоху, просто новую политику, в реальных её пропорциях, с реальным набором наших субъектов. Конечно же, сегодня ни о каком новом большинстве при реальном политическом анализе говорить нельзя и неправильно. Неправильно требовать упразднить одно большинство, а потом подумать, почесать репу: может быть, мы сможем создать другое, а может быть, и нет, потеряв вообще в принципе поддержку у граждан, поддержку конституционных институтов. Поэтому это очень деликатный процесс. Но это политический процесс. И это процесс политической борьбы. И, кстати, я должен сказать, коллега Жарихин, что в вопросах внешней политики уже обозначаются новые позиции, которые надо приветствовать. Вот нас, например, приглашают вступить в новую Антанту. Это очень интересно. Хорошо, что проявляются, наконец, взгляды, зря господин Юргенс предложил нам стать членами новой Антанты. Напоминаю, Россия уже имеет этот эксперимент, он кончился для России так же, как эксперимент младотурков кончился для Османской империи. Но очень важно, что возникают, проступают, проявляются политические позиции, в том числе и внутри нынешнего большинства. Это будет, безусловно, содействовать прояснению взглядов.
Алексей Зудин: Спасибо большое. Реплика. Мне кажется, что новая политика запущена, то есть она началась. Она началась на периферии. Потому что малые думские партии эти 10 пунктов явно заинтересовали, они укрепляют их позиции. Проблема - насколько адекватно с точки зрения собственных интересов сможет откликнуться на этот формат "Единая Россия", найдет ли она формулу такого отклика, которая бы её укрепила. Она должна найти себя в этом формате. Как мне кажется, это главная проблема сейчас.
Глеб Павловский: На этот вопрос мы, возможно, получим ответ ещё до конца этой недели.
Владимир Жарихин: По поводу Антанты. Я бы все-таки предпочел, чтобы это предложение сделал не Юргенс, а Обама. Тогда это было бы значимой политической позицией.
Глеб Павловский: А вы считаете, что это закончится для нас более оптимистическим образом?
Иосиф Дискин: Надо хорошо помнить формулу Антанты: французские кредиты в обмен на российское пушечное мясо. Поэтому я внимательно бы отнесся к повторению этого эксперимента. Тем более пушечное мясо, место приложения этого пушечного мяса мы хорошо видим.
Дмитрий Орлов: А кредитов нет.
Глеб Павловский: Владимир Евгеньевич, пожалуйста.
Владимир Чуров: Уважаемые коллеги, я воспользуюсь правом первой ночи, все-таки у нас с вами первая встреча в таком формате. Я, честно признаться, очень удивился, услышав от уважаемого философа обсуждение сейчас идей первобытнообщинной олиго-демократии, как-то не очень современно. И поверьте мне, что уличные выступления вряд ли могут привести к импичменту президента Соединенных Штатов Америки, нет такого исторического опыта. Насчет масштаба могу вам сказать: да, это оранжевые события. Приведу вам простой пример: победитель получает 51% совершенно честно, проигравший получает совершенно честно 49%. Большинство, проголосовавшее за победителя, всем довольно, это так называемое молчаливое победившее большинство. 49% проигравших всем недовольны, начинают забрасывать жалобами, устраивают Майдан и так далее. Таким образом, оранжевые события - это есть искажение результатов голосования путем неправомерных уличных действий. И в этом заключаются именно те сдержки, которые существуют в современной демократии во всех странах.
Административный ресурс. Я бы очень осторожно относился к этому термину, потому что, во-первых, все административные возможности надо разделить на правомерные и неправомерные. Я приведу пример Молдовы: второе голосование на парламентских выборах. Среди прочих нападок на административный ресурс было следующее требование, которое реализовал Воронин: убрать полицию с избирательных участков. Полиция была убрана с избирательных участков. Свято место пусто не бывает, вакуума не бывает. В тех селах, где я был, место полиции заняли 10-15 молодых накачанных парней, сидевшие рядом с участками, и почему-то на этих участках за коммунистов проголосовало вдвое меньше, чем на других соседних участках, где такой бригады молодых накачанных парней, вернувшихся, безработных, не было. Поэтому с вопросом административного ресурса нужно быть очень аккуратным. Я могу привести даже пример по 11 октября: в целом ряде мест, где административный ресурс так называемый "Единой России" заменялся административным ресурсом других партий. Это не относится к "Правому делу", которое я считаю одной из самых чистых и пока ещё наиболее не замаранных партий. Поэтому административный ресурс - понятие очень тонкое.
И, конечно, я абсолютно согласен с коллегой Дискиным, почему мне просто говорить о нашей части президентского Послания: потому что мы здесь сработали, если убрать всю эту партийно-политическую шелуху, абсолютно четко. Мы в течение двух лет представляли в полном объеме и партиям, и президенту, и правительству правоприменительную практику в огромном объеме. И эта правоприменительная практика, как правильно коллега Дискин сказал, легла в основу нашей части Послания.
Глеб Павловский: Спасибо. Спасибо всем, мы сегодня хорошо поработали и улеглись во время. Все будет опубликовано. Всем спасибо.
19.11.2009
www.mgimo.ru
Док. 610865
Перв. публик.: 19.11.09
Последн. ред.: 20.11.09
Число обращений: 0
Павловский Глеб ОлеговичПушков Алексей КонстантиновичЗудин Алексей ЮрьевичОрлов Дмитрий ИвановичЧуров Владимир ЕвгеньевичПлигин Владимир НиколаевичДискин Иосиф ЕвгеньевичЖарихин Владимир ЛеонидовичБовт Георгий Георгиевич
|
