Гости: Константин Смирнов,
Валентин Шелохаев
Ведущие: Евгений Киселев
Передача: Наше все
Е.КИСЕЛЕВ - Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио "Эхо Москвы". Это действительно программа "Наше все", и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект "История Отечества в лицах в ХХ". Мы идем по алфавиту и дошли до буквы "С". Сегодня один из трех героев, которые победили при голосовании в Интернете. Я напомню, на букву "С" у нас пять героев, и было решено, что три человека, набравшие большее число голосов на сайте "Эхо Москвы", когда вы, уважаемые слушатели, выбирали героев наших программ из длинного списка, и станут персонажами наших ближайших выпусков. И вот, один из них - Петр Аркадьевич Столыпин, выдающийся российский политик начала века, возглавлявший правительство России. О нем сегодня пойдет наш рассказ. Как всегда, в начале программы портрет героя.
Петр Аркадьевич Столыпин родился в 1862 году в старинной дворянской семье. Среди его предков был поэт Михаил Юрьевич Лермонтов. Он был крупным землевладельцем, которому принадлежали несколько тысяч десятин земли в Пензенской, Ковенской, Нижегородской губерниях, два дома в Петербурге. Жена Столыпина Ольга Нейдгардт, кстати, правнучка полководца Суворова, также была из семьи влиятельных помещиков. Ее семья владела обширными угодьями в Казанской губернии. Многие биографии Столыпина указывают, что своим выдвижением на высокие государственные должности будущий премьер-министр был обязан поддержке тестя, Бориса Нейдгардта, крупного царского сановника, с которым породнился еще в студенческие годы. Окончив физико-математический факультет Петербургского университета, Столыпин был назначен служить по ведомству министерства внутренних дел, был пожалован в звание камер-юнкера, а потом и камергера двора Его Императорского Величества, потом стал губернским предводителем дворянства в Ковенской губернии. В 1902 году был назначен губернатором Гродненской губернии, а затем, с февраля 1903 по апрель 1906 года - Саратовской губернии. И наконец, летом 1906 года стал премьер-министром. Столыпин был выдающимся русским государственным деятелем с сильной державной волей, превыше всех своих интересов ставившим интересы России. При этом, в силу воспитания и жизненного опыта, Столыпин был западником. Он родился в Дрездене, детство и раннюю юность в основном провел в Литве, на лето выезжая в Швейцарию. Учился в Виленской гимназии, окончил Петербургский университет, служил в западных губерниях вплоть до 40 лет, т.е. большую часть жизни прожил вне центральной исторической России. И когда в 1903 году стал саратовским губернатором, чувствовал себя там как бы иностранцем. В самом деле, в коренной России Столыпин был не чаще, чем в Германии, которую считал идеалом для многих культурных стран. Результаты реформ Столыпина, их экономическое и политическое воздействие, обычно определяются на основе статистических данных, но различные историки истолковывают их по-разному: либеральные заявляют о том, что Столыпину просто не хватило времени, советские - о провале реформ. Если говорить о конечных целях реформ, то они не были достигнуты и в этом смысле потерпели неудачу. В 1911 году Столыпин был смертельно ранен террористом Богровым в Киеве при загадочных обстоятельствах. Многое говорит о том, что к организации его убийства приложили руку влиятельные круги придворных реакционеров. Сегодня восстановленная могила Столыпина находится на территории Киево-Печерской Лавры.
Е.КИСЕЛЕВ - А теперь я представлю гостей. Сегодня у меня в студии Валентин Шелохаев, ученый-историк, председатель ученого совета Фонда изучения наследия Петра Столыпина, и журналист, историк Константин Смирнов. Я приветствую Вас, Константин Сергеевич, Валентин Валентинович.
К.СМИРНОВ - Здравствуйте!
В.ШЕЛОХАЕВ - Добрый день!
Е.КИСЕЛЕВ - Давайте начнем с того, что... поговорим все-таки, что за человек был Петр Аркадьевич. Вот попытаемся нарисовать его человеческий портрет. Вот не политика, а человека. Какой он был?
В.ШЕЛОХАЕВ - Петр Аркадьевич был человеком высоким, стройным, с залысинами. Очень добрым хорошим семьянином. Человек, который относился хорошо к своим друзьям, знакомым, близким, членам своей команды, оказывал им постоянную поддержку, умел поддерживать связи с общественными институтами - Думой, Государственным советом, с прессой. И как один из ведущих политиков, один из первых начал обращаться к печати, где пропагандировал свою программу, свою точку зрения. Прекрасный оратор, который выступал 48 раз в Государственной думе и 17 раз в Государственном совете с блестящими речами - многие фразы Столыпина стали афоризмами. И поведение во всех сложных ситуациях - на него было 17, как известно, покушений - мужество...
Е.КИСЕЛЕВ - 17 покушений?
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, 17 покушений. Мужественно вел себя, достойно и проявлял смелость в самых экстренных ситуациях.
Е.КИСЕЛЕВ - В общем, такая фигура, почти сверхчеловеческая.
В.ШЕЛОХАЕВ - Ну, я бы сказал, что это один из таких, крупных... крупная личность, крупных политических деятелей начала ХХ века, которая, к сожалению, еще до сих недооценена в полной мере.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну а Вы что скажете, Константин Сергеевич?
К.СМИРНОВ - Ну, вот как часто бывает в жизни и в политике, когда блестящие и положительные качества человека и политика зачастую играют с ним злую роль, и как раз оказываются причиной его поражения, как, вот, и здесь получилось. Это действительно, я абсолютно согласен со всеми этими блестящими характеристиками, действительно, человек он был исключительный. И действительно широкой души человек, он помогал многим обычным людям. После покушения на Аптекарском острове в 1906 году, которое меня больше всего поразило еще в юности, я читая, так сказать, текст... ну, в советское время об этом запрещено было писать - там помимо... более 20 человек погибло в приемной, погибла женщина, вдова очень мелкого чиновника, которая никак не могла получить пенсию - она дошла к Столыпину, решила вопрос, и она пришла его так отблагодарить вместе со своим пятилетним сыном - их, там, растерзала буквально бомба на части. Вы знаете, там же пострадала и его дочь, Столыпина, и т.д... Человек он действительно широкой был души. Но вот понимаете, Россия начала ХХ века - это была еще не страна, да и сейчас, может быть, не в полной мере, где играет роль только, ну, легальные политические методы борьбы. С одной стороны, он был абсолютно прав, что общался с Думой, общался с Госсоветом, там, скажем, с сенатом, но ему не хватало умения общаться во дворе, умения быть... найти слабые и сильные стороны государя, государыни, вот этой придворной комарильи, как было принято уже тогда говорить. Все-таки они во многом, в большей мере, решают судьбу страны. И ему каким-то вот образом, может быть, благодаря своим личным прекрасным качествам, удалось восстановить против себя очень-очень многих в окружении государя. Куча заговоров была против него. Ну, последний из которых, в общем-то, там довольно темная история, но скорее всего, принимали высокопоставленные люди участие в организации его убийства в Киеве. Поэтому, вот, как это бывает часто: да, вот такая личность, но не смог до конца переиграть своих противников.
Е.КИСЕЛЕВ - Согласны? Валентин Валентинович.
В.ШЕЛОХАЕВ - Ну, что касается двора, то мы подготовили биохронику, где подробно описана жизнь Столыпина, можно сказать, по минутам. Он встречался с государем императором 70 раз. Причем, беседы, как правило, проходили ночью.
Е.КИСЕЛЕВ - Ночью?
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, это стиль работы того времени. Где они сидели до часу, до двух, до трех, и потом по ночному Петербургу возвращался домой.
К.СМИРНОВ - Ну, это не только того времени. (смеются) Заложили надолго.
Е.КИСЕЛЕВ - Нет, был еще один государь-император в нашей истории - Иосиф Виссарионович Сталин.
В.ШЕЛОХАЕВ - ...любил... Да. Любил Николай Александрович...
Е.КИСЕЛЕВ - Он тоже любил до глубокой ночи сидеть.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да. Они вместе просили, чтобы лакеи принесли бутерброды, пили пиво и беседовали часами. Т.е. все вопросы обсуждались очень тщательно. И не случайно своей матушке императрице Николай писал в письме: "Столыпина я наконец-то узнал и полюбил его". А вот почему кто его не любил - это действительно, стала его не любить Александра Федоровна. Почему? А по одной причине: Столыпин во время встреч с Николаем II, он докладывал ему как и министр - не только премьер, но и министр - материалы, связанные с наблюдением за Распутиным. Ему, царю, говорил о необходимости его высылки из Петербурга. Это самое слабое звено у Александры Федоровны было - трогать старца никому не было позволено. Это во-первых. Во-вторых, придворное круги - это широкое понятие. Ну, например, флигель-адъютант Орлов. Сохранились письма и Орлова Столыпину, и Столыпина Орлову. И речь шла о чем? Что флигель-адъютант, князь не платил налогов вовремя. И тогда уже сумма денег возросла до 130 тысяч. По таким...
К.СМИРНОВ - По тем временам...
В.ШЕЛОХАЕВ - ...по тем данным это большие деньги. Орлов ему пишет: "Как я, из рода светлейших Орловых, вы, там, ко мне обращаетесь, вот, я должен платить в срок?" Он ему настойчиво советовал сделать, или будут приняты меры. Не любили, естественно. Не любили и те, кто был в окружении двора, по одной причине: потому что Столыпин хотел ликвидировать вот эту сословную систему, ввести всеобщность - это значит, гражданское общество - а это затрагивало интересы, интересы многих. Потому что реформа столыпинская местного управления и самоуправления привела бы к тому, что должны поменяться были фигуры, фигуранты, которые играли на политической арене - вместо помещиков должны были прийти крестьяне в конечном счете. И какая любовь могла быть у двора, и более широкого окружения - даже Совета объединенного дворянства. Конечно, они Столыпина не любили, потому что он предложил иную модель. Иную модель, да, предложил, иную программу реформирования России, которая не соответствовала картине мира, которая имелась у двора и даже потом у императора - вот в чем дело.
К.СМИРНОВ - Ну да, безусловно. Вы знаете, у известного французского россиеведа, всем нам хорошо известного, Элен Карер Данкос - она член Валдайского клуба, часто бывает в России, там, как говорится, бессмертная вся во Франции. Она написала в 1988 году книгу, которую почему-то я здесь у нас, в России, не видел - ни переводов, ни упоминаний; даже фильм, которые сейчас снимается в Академии Наук, почему-то не упомянул вот именно эту книгу, я ему даже говорил, то, что "вы пропустили". Называлась она так - можно перевести - "Русское несчастье". От Владимира Красное Солнышко до Горбачева. Т.е. каждому известному такому в русской истории реформатор там была посвящена одна или две главы. Ну вот...
Е.КИСЕЛЕВ - "Русское несчастье" переводится?
К.СМИРНОВ - Да, "Русское несчастье". "Le malheureux russe", если я правильно сейчас помню.
Е.КИСЕЛЕВ - Т.е. уже из заголовка...
К.СМИРНОВ - Да.
Е.КИСЕЛЕВ - ...следует, что все реформаторы...
К.СМИРНОВ - Да, да, да. А форзац - "Апофеоз войны". Вот эта гора черепов и т.д. Вот, и вот, значит, естественно, там, правда, Столыпин так не выделялся, например, как Александр II - там Александру II и Лорис-Меликову было посвящено целых две главы, борьба с ними, там, "Народной воли" и т.д. О Витте было, вот... ну, и до Горбачева дошла. Горбачев тогда был в расцвете сил, как Вы знаете. Но она тоже предрекала, что несчастье русских реформаторов в том, что они одни. Они одиноки. У них... вот по всей истории прослеживается эта идея, что нет тех сил, которые в реальности могли бы их поддержать. Ну вот, как с Александром II - мой, правда, любимый больше герой Александр II, я про "Народную волю" писал диссертацию. А вот убили его - и вот эта возможность очень-очень маленькая - ну, он вроде бы подписал утром указ о создании конституционных комиссий - проскочили. Все, Лорис-Меликова Александр III увольняет, и дело на этом заканчивается. У Столыпина уже больше было, видимо, возможностей - все-таки прошла революция первая, появилась Государственная дума... Но вот так вот ему и не удалось по-настоящему на что-то опереться. Ну, на те силы, которые могли бы еще поддерживать в этих жесточайших реформах - это же реформы были задуманы им, очень похожие на революцию. Правда, тут идет спор - а кто их придумал. Витте до последнего писал в своих мемуарах, что это все украдено у него - он очень Столыпина ненавидел, и Столыпин тоже отвечал ему... ну, он человек более мягкий, интеллигентный был, Столыпин - он тоже отвечал соответствующей взаимностью. И вот, да, все это так здорово, но тут же надо понимать, лавировать. Ну, например, говорить Александре Федоровне о том, что надо выслать Старца - ну это же надо понимать, что ты суешь голову в петлю, что никто этого не даст тебе сделать. Я вот даже, кстати, не очень верил бы и Николаю II, его письма, что он полюбил - я вот честно, как человек, не верю этому. Вообще, Николай II не отличался твердостью, принципиальностью...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну да, сегодня полюбил - завтра разлюбил.
К.СМИРНОВ - Да. И так вот... это же надо же понимать. Почему было отношение Старца и Александры Федоровны? Она надеялась только на него, что только он может спасти царевича Алексея. Это же... это же мать, когда ее обидишь, она становится фурией. Вот политику это надо понимать - что это не правящие... просто так сидящие - это реальная политика, это надо быть очень хитрым.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, все это и так, конечно, и не так...
Е.КИСЕЛЕВ - А что не так?
В.ШЕЛОХАЕВ - Он, конечно...
Е.КИСЕЛЕВ - Что не так?
В.ШЕЛОХАЕВ - ...человек опытный был, Столыпин. И вести себя он, конечно, мог, и не всегда мог педалировать. Дело в том, что фигура Старца стала уже общественно невоспринимаемой. Общественность вся критиковала.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну подождите, у Распутина были и поклонники, и сторонники, и друзья.
В.ШЕЛОХАЕВ - Но если мы посмотрим прессу того времени... пресса - рупор, либеральный рупор того времени. Я уже не говорю о леворадикальных. Но даже правые указывали на него в газетах, что вот причинах. Столыпин - он же не публично говорил это, он говорил лично императору. Он не высказывался публично ни разу на этот счет. В личном разговоре, который император доводил до императрицы. Это означало что - что Столыпин хотел уберечь монархию. От дополнительной общественной критики. Если могли... да, конечно, это болевая точка, я понимаю, матери, но есть еще страна, есть еще государство. И если все ориентировано исключительно на династию, только в новых совершенно исторических условиях. Если ориентировано на благополучие и спокойствие императрицы, то дело не пойдет.
Е.КИСЕЛЕВ - А знал ли Столыпин вообще о том, какую роль играет Распутин в царской семье? Вот у меня большой вопрос возникает.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, конечно, конечно.
Е.КИСЕЛЕВ - Нет. Осознавал ли он сам в тот момент, когда обращался к государю с предложением выслать Распутина из...
В.ШЕЛОХАЕВ - Вот... Один пример.
Е.КИСЕЛЕВ - ...Петербурга, что Александра Федоровна, последняя русская императрица, свято верит в то, что только молитвы старца Григория спасают ее больного неизлечимо гемофилией сына от неминуемой смерти?
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, он все это знал.
Е.КИСЕЛЕВ - Он понимал это?
В.ШЕЛОХАЕВ - Дело в том, что когда вот этот произошел взрыв, о котором мой коллега рассказывал...
Е.КИСЕЛЕВ - Это в каком году, кстати, случилось, напомните?
К.СМИРНОВ - В 1906-м.
Е.КИСЕЛЕВ - В 1906-м.
В.ШЕЛОХАЕВ - Ну, это 12 августа 1906 года. Столыпина с семьей поселили в Зимний дворец, и они там жили три года. В специальных аппартаментах Екатерины II. Это была отведена территория - любовь была в это время, я бы сказал, действительно реальная, а не мнимая. Более того, Николай советовал и прислал даже Распутина к больной дочери. И один раз, один раз Столыпин с ним встречался, когда он приходил. Он знал о его лечебных свойствах, сенсорных, как говорится, или экстрасенсорных. Вот, он знал о том, что болен наследник. Но ситуация буквально накалялась, особенно когда поступали сведения о Распутине, о его поведении, о его требованиях, которые он предъявлял министрам, записках, присылаемых в том числе Столыпину. Он себя не мог, как честный и порядочный человек, вести иначе. И он честно откровенно сказал императору. Если бы он не сказал об этом, он, конечно, мог играть, мог... Но это эпизод отдельный. Суть в другом, о чем я сказал выше - в том, что реформы Столыпина, они непосредственно рано или поздно вели к смене социальных страт. Они вытеснили бы рано или поздно дворянство, которое скудело, и на первые роли вышла бы основная масса населения - крестьянство и средний класс. Вот чего боялись. А это эпизод небольшой.
К.СМИРНОВ - Ну, конечно, эпизод. А история не знает сослагательного наклонения, как известно, но тем не менее, мне кажется, что... если заканчивать историю со Столыпиным... извините, с Распутиным - оговорился. То может быть, в той ситуации, может быть, было и правильно обратиться к общественности? Взять ее на свою сторону. Так, чтобы фронт против Распутина, чтобы тот же Николай понял, и та же императрица, что это не просто так. Да, ее сын очень важен, и он наследник, но действительно, вся Россия категорически против Старца. Это же можно было сделать. Да, он поступил как честный и порядочный человек. Но политики не должны быть честными и порядочными. Они должны быть профессиональными.
В.ШЕЛОХАЕВ - (смеется) Это хорошо.
К.СМИРНОВ - Вот это вот важно.
Е.КИСЕЛЕВ - ...мысль высказал Константин Смирнов.
В.ШЕЛОХАЕВ - Это хорошо, но дело в том, что Вы тоже правы в этом деле - можно, конечно, играть и не играть. Но ведь Николай послушался, и Распутина выслали.
К.СМИРНОВ - Да.
В.ШЕЛОХАЕВ - Его просто отправили к себе на родину.
К.СМИРНОВ - Да, это так, было это, конечно.
В.ШЕЛОХАЕВ - Иначе, иначе, если представить атмосферу того времени в России... а общественность уже стала реальной силой - через Думу, печать или другие общественные организации - это была уже реальная сила, Россия стала другой. По старому, как в XVIII, XIX веке, решать в династических узких кругах вопрос было невозможно.
К.СМИРНОВ - Безусловно.
В.ШЕЛОХАЕВ - И естественно, Николай вынужден был прислушаться. Но дело в другом.
Е.КИСЕЛЕВ - Вы знаете, давайте мы здесь сейчас поставим точку с запятой, потому что пришло время новостей середины часа на радио "Эхо Москвы". Я напомню, мы сегодня говорим о Петре Аркадьевиче Столыпине, и гости моей программы - историки Валентин Шелохаев и Константин Смирнов. Мы продолжим наше обсуждение через несколько минут, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ - Мы продолжаем очередной выпуск программы "Наше все" на волнах радио "Эхо Москвы". Я напомню, сегодня герой нашей программы - русский премьер-министр Петр Аркадьевич Столыпин, выдающийся политический деятель, реформатор начала ХХ века. О нем мы говорим сегодня с гостями нашей программы, историками Валентином Шелохаевым и Константином Смирновым. Ну, вот мы закончили перед перерывом на новости разговор о конфликте между Столыпиным и Распутиным, остановились на том, что все-таки Распутин был удален из Петербурга после того, как на этом долго настаивал сам Петр Аркадьевич Столыпин, и это стоило ему отношений прежде всего с императрицей Александрой Федоровной, которая считала, что только Распутин спасает ее неизлечимо больного сына царевича Алексея. Напомню, кто не знает, он был болен незлечимой болезнью гемофилией, несвертываемостью крови. Но Вы в самом начале разговора, Константин Сергеевич, употребили слово поражение. В чем было поражение Столыпина?
К.СМИРНОВ - Вы заметили, действительно, что в истории очень часто тем или иным политическим деятелям приписывается то, что они не делали. Каким образом так получается, до конца не ясно. Вот так же с Петром Аркадьевичем получилось.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну да, Вы знаете, вот например, Борис Николаевич никогда не говорил, не произносил фразу "Во всем виноват Чубайс", которая ему приписывается и постоянно цитируется.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, да.
Е.КИСЕЛЕВ - Потому что на самом деле эту фразу произнес его резиновый двойник в программе "Куклы".
К.СМИРНОВ - Ну вот видите.
Е.КИСЕЛЕВ - Точно так же, как генерал Лебедь покойный никогда не говорил "Упал - отжался", это тоже сказала его кукла в незабвенной программе "НТВ".
К.СМИРНОВ - Ну вот видите, телевидение делает историю - об этом Пелевин в "Generation P" и написал, собственно говоря, блестяще - как телевидение делает историю.
Е.КИСЕЛЕВ - Да.
К.СМИРНОВ - Так вот, тогда во многом, в начале ХХ века, историю делали слухи, разговоры, те или иные публикации - там, в леворадикальной прессе. Ну, Вы помните, наверное, два выражения, возникшие в то время - столыпинский галстук и столыпинский вагон. Да, Петр Аркадьевич был не только премьером, но и одно время, если я не ошибаюсь, министром внутренних дел. Хотя тогда министерство внутренних дел было - ну, это как наше МВД с минэкономразвития вместе, потому что министерство внутренних дел играло огромную роль в XIX-XX веке по организации хозяйственной жизни просто-напросто в стране. А тем не менее, именно ему пришлось взять на себя ответственность - как честному, порядочному человеку, еще раз подчеркиваю, я совершенно в этим согласен - на эти массовые расстрелы за военно-полевые суды, в ходе которых - ну, там были разные данные, но не менее 3 тысяч человек было расстреляно по укороченному, так сказать, варианту. Хотя, опять же, надо знать, что те же эсеры убили чиновников, офицеров в это время еще больше - фактически, это было самозащитой. На мой взгляд, человека, вот, уже из XXI века, думая об истории, почему случилась русская революция, иногда думаешь: ну, может быть, побольше бы, что ли, расстреляли бы, еще, может быть...
Е.КИСЕЛЕВ - Какой Вы кровожадный. Какой Вы кровожадный.
К.СМИРНОВ - Да. ...может быть, тогда бы не было революции. Но тем не менее, расстреливали одни, а приписали Петру Аркадьевичу - вот, "столыпинский галстук", т.е. веревка, и вагон заключенных на каторгу. Ну вот человек взял на себя, наверное, эту ответственность, а может быть, и зря, потому что надо было как-то лавировать в это время, показать другого виновника всех этих, ну, в общем-то, где-то правильных действий, а где-то и зверств. Потому что, вот, действительно, припишут тебе - тут давайте вспомним еще одну вещь, я хотел бы... все забываю упомянуть еще одного автора - Сергея Булгакова, известного русского мыслителя, который в 1907 году выпустил статью, где написал, вы знаете, "самое страшное, господа, случилось: русский народ обинтеллигентился". Имея в виду, естественно, не вот это, о чем мы сейчас... об интеллигенции, а имея в виду другое, то что он эволюцинизировался, он стал думать о политике, включился вот в такие массовые действа. И вот этой массе - им что Николай, что Столыпин... даже Столыпин - как бы, охранитель. И вот, вроде бы, он делал для крестьян, придумывал вот эти хутора, отруба, переселения - а как Вы знаете, было много массовых волнений крестьян, которые как раз не хотели, чтобы богатые соседи выделялись из общины - там тоже была резня. Там тоже на Столыпина возлагалась вина за это.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну хорошо, а что касается "столыпинского вагона" - есть другая версия, что "столыпинский вагон" - это не вагон для арестантов, а это вагон для переселенцев.
К.СМИРНОВ - Да, да, извините, я ошибся. Я про галстук.
Е.КИСЕЛЕВ - Нет, дело в том, что действительно, насколько я помню, потом эти "столыпинские вагоны" уже в советское время использовались для...
К.СМИРНОВ - Ну да, для перевозки...
Е.КИСЕЛЕВ - ...для перевозки ссыльных поселенцев и заключенных.
К.СМИРНОВ - ...раскулаченных. И раскулаченных, и раскулаченных. Да, извините, я немножко, да...
Е.КИСЕЛЕВ - А изначально это были вагоны, оборудованные для того, чтобы крестьянин мог ехать с семьей и со скотом.
К.СМИРНОВ - Да, да.
В.ШЕЛОХАЕВ - Я продолжу мысль моего коллеги. Да, действительно, мифотворчество - это была очень сильная вещь в ХХ веке. Ведь мифы стали создавать о Столыпине в отрицательном смысле леворадикалы.
К.СМИРНОВ - Да.
В.ШЕЛОХАЕВ - Кто запустил "столыпинский галстук"? Выступление Родичева, либерала в Государственной думе...
Е.КИСЕЛЕВ - А напомните, напомните про этот эпизод.
В.ШЕЛОХАЕВ - Он непосредственно когда произносил речь, взял и провел вокруг своей шеи, и сказал, что вот, о "столыпинском галстуке". Это было воспринято Думой очень отрицательно. Столыпин вызвал Родичева на дуэль.
Е.КИСЕЛЕВ - Да что Вы говорите!
В.ШЕЛОХАЕВ - Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ - И состоялась дуэль?
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, дуэль состоялась... только не состоялась по одной причине - что Родичев извинился публично.
Е.КИСЕЛЕВ - Ах, вот так вот.
В.ШЕЛОХАЕВ - А Столыпин не подал ему руки. Потому что затем уже, в советской нашей историографии ввели еще массу мифов, и как Вы говорили, о "столыпинском вагоне", и о цифрах расстрелянных Столыпиным. Я хочу сказать особо подчеркнуть то, что инициатива введения смертной казни принадлежала не Столыпину.
К.СМИРНОВ - Вот.
В.ШЕЛОХАЕВ - А Николаю II. Он выполнил его волю. Есть документы, письма о том, что он, как премьер-министр и министр внутренних дел, ввел... Но Столыпин что сделал...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, там речь шла не о смертной казни а о военно-полевых судах.
В.ШЕЛОХАЕВ - О военно-полевых судах. Но...
Е.КИСЕЛЕВ - Которые рассматривали дела в течение 48 часов по упрощенной процедуре, и затем приговор приводился в исполнение в течение суток.
К.СМИРНОВ - Да.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да. Но "кровожадный Столыпин" - в кавычках - он же не внес этот законопроект в Думу, он не стал законом, он просуществовал всего лишь два месяца. И за все время правления-премьерства, значит, Столыпина не было не 3 тысячи, как это опять наша официальная советская историография говорила, а было казнено по решению военно-полевых судов 680 человек.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, разные цифры называют.
В.ШЕЛОХАЕВ - Это все подсчитал Таганцев, ну, известный юрист...
Е.КИСЕЛЕВ - Таганцев?
К.СМИРНОВ - Нет, ну...
В.ШЕЛОХАЕВ - ...книги "Смертная казнь в России".
К.СМИРНОВ - Я даже тут спорить и не буду.
В.ШЕЛОХАЕВ - Вот, это одно.
К.СМИРНОВ - Но 680 - это тоже много.
В.ШЕЛОХАЕВ - "Столыпинские вагоны". Второй миф. Эти вагоны были специально сделаны для перевозки переселенцев. Причем вагон состоял из двух частей - первая часть, где ехала семья, и причем в достаточно комфортных условиях, и вторая часть для перевозки скота, которая была отделена перегородкой. Причем на станциях пути следования переселенцев на крупных бесплатно переселенцев и поили чаем, и оказывали медицинскую помощь, и т.д.
Е.КИСЕЛЕВ - Т.е. получилось, что по сути дела...
В.ШЕЛОХАЕВ - Конечно!
Е.КИСЕЛЕВ - ...одна семья ехала в целом вагоне?
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, целый вагон, потому что семьи были большие в то время. Понимаете?
Е.КИСЕЛЕВ - Плюс скот, да?
В.ШЕЛОХАЕВ - Которые везли и перевозили. Т.е. это совсем другое. Потом эти вагоны стали использоваться, уже без чая, да...
К.СМИРНОВ - Да.
В.ШЕЛОХАЕВ - ...и без медицинской помощи. Но тогда, и когда переселенцы прибывали, они же получали кредиты, они начали обустраиваться... причем под низкий процент, Крестьянский банк давал эти кредиты - это совсем другая ситуация. И Столыпин, если говорить, не игнорируя моральную сторону политики, сохранились письма жене, другим - издали эту переписку с современниками Столыпина, там опубликовано более пятисот различных писем - очень переживал. Он получил указание. В данном случае, как, наверное, человек приличный, он должен был покинуть пост министра, но он хотел все же реализовать попытаться программу. Так что о кровожадности его речи не может быть. И вот это мужественный поступок, когда я говорил, в первой части, вызвать премьера... Премьер вызывает депутата на дуэль. Если он согласился, он бы сделал - он бы пошел на это.
Е.КИСЕЛЕВ - В то время были такие понятия о чести.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, но дуэли были запрещены...
К.СМИРНОВ - Да.
Е.КИСЕЛЕВ - Дуэли были запрещены в разные времена, и тем не менее, дворяне дрались на дуэлях.
В.ШЕЛОХАЕВ - Один эпизод свидетельствует о мужестве. Столыпин знал, что авиатор Мациевич является членом террористической организации. И когда члены правительства прибыли на летное поле, где проводили испытания аэропланы. И Мациевич был летчиком. Премьер-министр решил сесть и полететь с Мациевичем. Его отговаривали: "Вы что, вы что!" Информация о нем была. И он сел, и пять минут с ним был в воздухе. Через два дня Мациевич разбился на этом самолете. Когда узнала об этом эсерская террористическая организация, она приговорила его к смерти - почему не убил премьер-министра Столыпина? Он говорил, что "я не мог это сделать" - как Каляев, помните? Который не бросил в первый раз бомбу в карету Сергея Александровича. Он не мог этого сделать, потому что с ним летит мужественный, приличный, порядочный человек.
Е.КИСЕЛЕВ - Каляев не бросил бомбу в карету Сергея Александровича, потому что с ним были дети.
К.СМИРНОВ - Да.
В.ШЕЛОХАЕВ - Ну, не его дети, а другие дети.
Е.КИСЕЛЕВ - Нет, это были его племянники...
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, Сергея Александровича, да.
Е.КИСЕЛЕВ - ...дети великого князя Павла Александровича...
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, да, да.
Е.КИСЕЛЕВ - Будущий, кстати, убийца Распутина - великий князь Дмитрий Палович и его сестра Мария Павловна.
В.ШЕЛОХАЕВ - Но поступок примерно такой же, понимаете? Примерно такой же. Когда и другая сторона, даже входящая в террористическую организацию, в то время уважала людей лично мужественных.
К.СМИРНОВ - Да, это так. Но вот, кстати...
Е.КИСЕЛЕВ - Но все-таки, простите, Константин Сергеевич. Вы в некотором смысле ушли от ответа на мой вопрос. В чем все-таки было поражение Столыпина?
К.СМИРНОВ - Ну, если говорить вот так, прямолинейно - то, что его убили. То, что он не смог обезопасить себя - вот во многом благодаря вот этой своей мужественности, открытости, рыцарству. Но тут же надо же понимать, что ты же в осином гнезде. Жесточайшем осином гнезде, где за тобой охотятся и слева, и справа - он же не мог не знать о том, что готовится заговор против него и, так сказать, в высших сферах, так скажем, и вел себя, в общем-то, на мой взгляд, опрометчиво. Да, правда, все тогда вели себя похожим образом, такой системы охраны, как есть сейчас, не было тогда. И многие высочайшие особы гибли, в общем, довольно смешно - вспомнить, как убивали эрц-герцога Фердинанда, когда... ну это просто комедия какая-то, как за ним гонялись, промахивались, наконец он останавливается, чуть ли не спрашивает дорогу у убийцы Гаврилы Принципа, тот ошарашенно смотрит на эрц-герцога и даже не сразу стреляет. Ну, понятное дело, это не только проблема собственно, там, Столыпина - это того времени. Но действительно, человек взял на себя ответственность за очень многих людей в политическом плане - и за Витте, который первым и придумал эту систему, над этими реформами, и создание правительства при царе, и Государственной думы, и крестьянская реформа во многом уже была продумана тогда, т.е. его предшественниками, скажем так, а скорее, оппонентами. За свою команду, которая все это делала. Ведь действительно, все это делалось - и вагоны, и чай, и кредиты - это же сколько людей - тысяча людей в аппарате государственном работали на эту идею. Поэтому, наверное, все-таки надо было себя обезопасить, хотя бы в этом плане. И плюс, вот я хотел сказать, все-таки, наверное, надо было попытаться найти и политические нити - может, так - или хотя бы нащупать с леворадикальными организациями. Я не имею в виду, там, может быть, большевиков, но может быть, левых кадетов, даже тех же эсеров, с которыми тоже надо было уже тогда вести диалог, чтобы не допустить до того взрыва, который случился в 1917 году.
В.ШЕЛОХАЕВ - Вот, я хочу тоже продолжить эту мысль. Вы занимаетесь Александром II, этим периодом, да? Ведь и Александр II вышел из кареты.
К.СМИРНОВ - Вышел.
В.ШЕЛОХАЕВ - И пошел навстречу убийце.
К.СМИРНОВ - Да, да. Да.
В.ШЕЛОХАЕВ - Он поступил как человек...
К.СМИРНОВ - Он хотел узнать, что случилось с жертвами.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, что такое. Почему лежит мальчик разорванный, почему взорвали карету...
К.СМИРНОВ - Это верно.
В.ШЕЛОХАЕВ - Это мужественный поступок.
К.СМИРНОВ - Но безрассудный.
В.ШЕЛОХАЕВ - Здесь, как бы, взрывали террористы, и понятно. Но ведь Столыпина... не за ним охотились террористы, и террористы его не убили. Т.е. охрана здесь, Герасимов, который курировал спецслужбы, действовал прекрасно. Были другие террористы справа. Это его заместитель Курлов, зам министра внутренних дела, это Спиридович, начальник охраны государя-императора, это Дидюлин, это уже лица, которые были в кругах, близких ко двору. Более того...
Е.КИСЕЛЕВ - Но подождите, секундочку - это только версия, согласитесь.
В.ШЕЛОХАЕВ - Нет, это совершенно...
Е.КИСЕЛЕВ - Это только версия, стопроцентных доказательств...
В.ШЕЛОХАЕВ - Совершенно не... Как же нет? Как же нет?
Е.КИСЕЛЕВ - ...того, что, скажем, генерал Курлов причастен к убийству Столыпина, нет.
В.ШЕЛОХАЕВ - Я... Мы издаем книжку, огромный том об убийстве Столыпина, где опубликованы все материалы следственных комиссий - их три было, комиссий.
Е.КИСЕЛЕВ - Подождите, давайте все-таки мы коротко напомним, о чем идет речь, что Столыпин был застрелен 1 сентября 1911 года в Киеве.
В.ШЕЛОХАЕВ - В Киеве.
Е.КИСЕЛЕВ - ...в театре, в присутствии императора Николая II...
В.ШЕЛОХАЕВ - Да.
Е.КИСЕЛЕВ - ...в антракте представления, террористом Богровым, который был одновременно и членом эсеровской террористической подпольной организации, и осведомителем "охранки".
В.ШЕЛОХАЕВ - Совершенно верно.
Е.КИСЕЛЕВ - И бытует версия, что его либо послали его руководители на этот терракт, либо использовали его втемную, т.е. помогли ему совершить терракт как члену эсеровской боевой организации, но в интересах тех самых могущественных ультраправых кругов, которые при дворе, в высших сферах, ненавидели Столыпина и хотели положить конец его реформам.
В.ШЕЛОХАЕВ - Очень все Вы сказали правильно. Мы говорили о Распутине - еще раз Распутин...
Е.КИСЕЛЕВ - А дальше был странный, стремительный суд над Богровым, и фактически мгновенно, т.е. следствие не было проведено тщательно и публично.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да. Да, вот я уложусь буквально в одну секунду. В Киев приезжает и Распутин. И в толпе стоя - это засвидетельствовано в воспоминаниях - кричал, когда ехал премьер: "Смерть идет за Петром! Вижу, смерть идет!"
К.СМИРНОВ - Ну, может, он на самом деле это увидел.
В.ШЕЛОХАЕВ - Более того, в театре была тройная охрана, т.к. был император. Это охрана уже, как говорится, комар не может пролететь. Если бы не Кулябко, который возглавлял спецслужбу Киева, за руку бы не ввел Богрова в театре. Не проверив, что он вооружен. Когда проверяли билеты, а Богров был вынужден даже выйти - его не пропускали - Кулябко подбежал и через охрану провел убийцу непосредственно в театр. Кулябко, конечно, потом судили. И Курлова отстранили - он стал командиром дивизии в годы Первой мировой войны, но простили опять его. Он был судим. Т.е. следствие подтвердило. А почему?
Е.КИСЕЛЕВ - Но судили-то, что называется, за халатность.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, за халатность. Но почему...
Е.КИСЕЛЕВ - А не за участие в антиправительственном заговоре.
В.ШЕЛОХАЕВ - Почему он себя так вел? Курлов, недавно женившись, - супруга молодая очень любила роскошную жизнь, и т.д. - буквально приворовывал государственные средства. И вот в Риге, когда были торжества, затем в Киеве торжества - с киевских торжеств из 300 тысяч, выделенных на спецслужбы, на охрану, Курлов присвоил 150 тысяч.
К.СМИРНОВ - Ну, обычное дело! (смеется)
В.ШЕЛОХАЕВ - И это было просто, вот, коррумпированный такой. И об этом Столыпин... еще знали по Риге, и он, собираясь возвратиться из Киева, уже подготовил увольнение Курлова, т.е. уже доклад императору об увольнении. А Кулябко и Спиридович - это женатые люди на сестрах. Т.е. это одна, так скажем, правая - ну, какая, я бы сказал, консервативно-реакционная банда, которая не погнушалась пойти в своих личных, узкокорыстных интересах, на убийство даже премьера. Это было опасно для режима.
К.СМИРНОВ - А можно две ремарки сделать?
Е.КИСЕЛЕВ - Да, пожалуйста, конечно.
К.СМИРНОВ - Ну вот, первая ремарка - просто возвращаясь к вопросу о поражении. Я бы, может, по-другому это сейчас сформулировал - так, мысль сейчас пришла в голову: тут фактически не поражение, тут скорее все-таки трагедия. Трагедия человека, который должен был быть лидером современной, мощной политической партии, пришедшей к власти. И вот... и на основе деятельности этой партии, там, своих сторонников, осуществляющих реформы, которые действительно очень глубокое значение для России, далеко идущие реформы. А ему приходилось лавировать на узком пятачке - вот среди такого рода деятелей. Вот таким, как Курлов, конечно, было полно, что называется. Ведь коррупция в России всегда была очень развита, и тоже там много мифов о различных словах - то воруют, то не воруют, как говорится...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну было, было. Была вот эта камарилья...
К.СМИРНОВ - Да, камарилья, прочее... вот на кого ему опереться было?
Е.КИСЕЛЕВ - Великие князья, среди которых были люди выдающиеся и люди совершенно заурядных способностей...
К.СМИРНОВ - Да.
Е.КИСЕЛЕВ - Но которые были... имели доступ непосредственно к государю, придворные, всевозможные генерал-адьютанты...
К.СМИРНОВ - Безусловно.
Е.КИСЕЛЕВ - ...генералы свиты...
К.СМИРНОВ - Да. Но при этом реформы, глубокие реформы, он делал при помощи того государственного аппарата, который должен быть действительно уничтожен, когда эти реформы полностью бы воплотились в жизнь. Т.е. сам... такое, самореформирование. Т.е. у него была команда людей, его поддерживавших, но все остальное не шло на это. И вторая ремарка - это по поводу, так сказать, охраны, трех звеньев, трех рядом, там, и т.д. Вспомните только дело Азефа. Когда, как потом уже выяснилось, после революции, там много было исследований - там, на Западе, и здесь у нас, за последнее время тоже очень активно исследуют это дело Азефа - когда... ну, полность это, может, не доказано - целый ряд политических убийств был сделан при попустительстве тех людей из "охранки", которые курировали Азефа.
В.ШЕЛОХАЕВ - Правильно. Правильно.
К.СМИРНОВ - Они хотели глубже туда войти. И одна из их, опять же, их трагедий - что они заигрались.
В.ШЕЛОХАЕВ - Правильно.
К.СМИРНОВ - И вот дело Богрова - это во многом, продолжение дела Азефа: заигрались. Как его использовали - втемную, не втемную - это уже не так важно. Явно... был ли Распутин организатором этого заговора, не был ли - может, он действительно видел, может, он провидец был, кто его знает - но убили его потому, что такая система была.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да...
К.СМИРНОВ - Вот, это должно было выстрелить.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да. Вот насчет поражения. Все же мы должны, как говорится, реформы оценивать по каким-то параметрам. Ну, статистически что дано. Вот за короткий срок, почти 5 с небольшим лет, правления Столыпина на посту премьер-министра, Россия выходит по валовому национальному продукту на пятое место в мире. Бюджет ежегодно пополняется на 1 миллиард рублей. Ежегодно - это фантастически. Затем, по темпам развития первое место в мире. Допустим, большие были проведены социальные реформы. Они касались всех - крестьян, рабочее законодательство столыпинское. И это страховые рабочие известные законы, это решение вопросов, связанных с поддержкой науки, о чем вообще не говорится, образования. Столыпину принадлежит идея введения всеобщего начального обучения в России. Да, при нем не осуществилось, но пакет реформ был подготовлен. Это приняли в 1916 году, когда поняли, что неграмотный крестьянин-солдат не может овладеть современной техникой ведения войны. Это первое. Затем, ну, представьте... я о культуре несколько слов скажу - мы торопимся. Он выкупает - по его инициативе - Михайловское, Болдино, где создаются научно-исследовательские центры...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, и собственно говоря, расцвет либерализма в России приходится именно на столыпинские времена.
В.ШЕЛОХАЕВ - Да, и искусство. Серебряный век.
Е.КИСЕЛЕВ - После вот этого короткого периода военно-полевых судов, "столыпинских галстуков"...
В.ШЕЛОХАЕВ - Это большая тема, большая тема.
Е.КИСЕЛЕВ - ...и т.д. ведь наступает действительно период...
В.ШЕЛОХАЕВ - Стабилизации.
Е.КИСЕЛЕВ - И стабилизации, и расцвета общественной мысли...
В.ШЕЛОХАЕВ - Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ - И появляется неподцензурная печать, расцветает именно в те времена, и книгоиздательство, и все, что угодно.
В.ШЕЛОХАЕВ - Совершенно верно. Я думаю, что...
Е.КИСЕЛЕВ - И это продолжается, в общем, до начала Первой мировой войны, потому что все-таки...
К.СМИРНОВ - Ну вот, еще одна ремарка. В это время в мире был высокий мировой подъем экономики, и в России появились огромные иностранные капиталы, в том числе, французские, бельгийские, даже немецкие. Без этого валовой продукт России бы не подпрыгнул так сильно, потому что в это время как раз, благодаря французским, а особенно немецким технологиям, в России появляется на тот момент современное производство. Вот, а потом, давайте сейчас вспомним, чем это закончилось в 1917 году? Все это было...
Е.КИСЕЛЕВ - Нет, ну это началось с того, что...
К.СМИРНОВ - Вот вам тоже поражение. И все сметено.
Е.КИСЕЛЕВ - Была трагическая ошибка: Россия позволила втянуть себя в Первую мировую войну, но это, извините, совсем другая, отдельная тема, а тем временем наше время подошло к концу. Наша программа заканчивается, я благодарю моих гостей, с которыми мы сегодня вспоминали Петра Аркадьевича Столыпина - историков Валентина Шелохаева и Константина Смирнова. Спасибо Вам большое, Валентин Валентинович, спасибо, Константин Сергеевич...
К.СМИРНОВ - Большое спасибо также!
Е.КИСЕЛЕВ - ...на этом все, до встречи в следующее воскресенье!
К.СМИРНОВ - До свидания!
02.11.2008
echo.msk.ru
Док. 610267
Перв. публик.: 02.11.08
Последн. ред.: 18.11.09
Число обращений: 0
Шелохаев Валентин Валентинович
|
