В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Наталья Коцюба статс-секретарь, первый заместитель руководителя Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сразу представлю нашего сегодняшнего гостя: руководитель Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству, сейчас исполняющая обязанности руководителя этого ведомства Наталья Коцюба. Наталья Владимировна, здравствуйте. Прежде всего, успокойте меня, ваше ведомство занимается тем, что банкротит все предприятия, которые чем-то не угодили государству?
Н. КОЦЮБА - Ни в коем случае. Предприятия в первую очередь банкротят себя сами. То есть неправильный неразумный менеджмент, не вовремя уплаченные налоги, долги, приводит к тому, что предприятие становится несостоятельным, банкротом. Мы же участвуем в процедуре банкротства от имени государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Государство может выступать инициатором банкротства того или иного предприятия?
Н. КОЦЮБА - Да, государство может выступать инициатором банкротства, если предприятие длительное время не платит налоги, но в соответствии с новым законом о банкротстве и в соответствии с недавно принятым постановлением правительства, процедура подачи заявления от имени государства очень усложнилась. Мы должны обязательно выработать консолидированное мнение по некоторым предприятия даже на уровне правительства РФ. По более мелким предприятиям на уровне субъекта РФ и с учетом мнения органов местного самоуправления.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Много ли сейчас у нас различных компаний, которые не состоятельны в финансовом отношении и нуждаются, мягко скажу, в вашей помощи?
Н. КОЦЮБА - По оперативному прогнозу потенциально больных, скажем, предприятий процентов 70-80 всех компаний. Но они находятся на разной стадии заболевания. И очень важно, чем раньше мы поставим диагноз, что предприятие больно, что с финансами что-то не в порядке, тем эффективнее можно применить меры.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас почти медицинская передача с вами получается.
Н. КОЦЮБА - Предприятия тоже как организм человеческий и чем раньше врач, а в данном случае в роли врача может выступать наша служба, ставит диагноз, тем больше надежд на успешный исход.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возьмем какой-нибудь российский регион, где, скажем, не получают зарплату учителя. Означает ли это, что конкретная школа или система образования региона в целом близка к тому, чтобы стать банкротом? Понятно, что этого не будет, но направление верное?
Н. КОЦЮБА - Очень вы грамотный вопрос поставили. Ведь задача государства сегодня, чтобы все предприятия работали в нормальных условиях. Задача государства создать эти правила игры, создать законы, при которых стабильно работающие предприятия вовремя платят налоги, а значит, наши дорогие пенсионеры вовремя получают пенсии, учителя отпускные, зарплату, у врачей и работников социальной сферы точно также растет зарплата, и они получают эти денежки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, но может ли ваше ведомство, например, выступить инициатором того, чтобы обанкротить, простите меня, Пенсионный фонд России, если кому-то не выплачиваются пенсии, или Минобразования.
Н. КОЦЮБА - Сегодня закон о банкротстве не распространяется на учреждения, на казенные предприятия, религиозные организации
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как им повезло.
Н. КОЦЮБА - И политические партии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Даже так?
Н. КОЦЮБА - Да, а на все остальные, даже некоммерческие, закон может распространяться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Среди тех 70-80%, которые в разной степени больны, среди них основная масса предприятия со значительной долей государственного капитала или в основном частные компании?
Н. КОЦЮБА - В среднем, наверное, я бы в большей степени сказала, что есть перекос в сторону государственных предприятий. Частные компании как правило лучше владеют финансовой обстановкой на предприятии, вовремя применяют меры. Но это небольшой перекос, примерно 50:50, наступление финансового кризиса не зависит от формы собственности предприятия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Из реальной практики вашего ведомства можете привести какие-то примеры последнего времени самых непростых ситуаций или конфликтных?
Н. КОЦЮБА - Самая конфликтная ситуация, которая сегодня вызывает у нас беспокойство, это конечно, Коршуновский горно-обогатительный комбинат, где процедура банкротства идет с 1998 года, это очень долго. Причем я считаю, что это был недостаток предыдущей редакции закона, когда можно было процедуру банкротства вводить на 10 лет. Представляете, что за 10 лет может произойти? Естественно, предприятия откладывали уплату налогов практически на 10 лет, и 10 лет они варились в собственном котле, не платили текущие налоги и отсюда все те последствия, о которых мы с вами сегодня говорим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что за последствия, в чем там конфликт?
Н. КОЦЮБА - Конфликт сегодня очень простой. Когда мы в соответствии с постановлением правительства являемся на сегодня уполномоченным органом по представлению интересов государства в процедуре банкротства, мы стали проводить ревизию всех долгоиграющих процедур банкротства, там, где процедура была введена на 10 лет. И пришли к ужасающему выводу: предприятие, находящееся в режиме внешнего управления, а значит, его задача восстановить платежеспособность, нормальную работу и вернуть долги государству и всем остальным кредиторам, на деле же оказалось, что предприятие не платит налоги. Более того, у рабочих на этом предприятии одна из самых низких зарплат в отрасли. Но, к сожалению, манипулируя мнением рабочих, а сегодня им преподносят ситуацию таким образом, что те процедуры, которые мы сегодня рассматриваем как возможные выходы спасения предприятия, возможно приводящие даже к продаже бизнеса, продаже предприятия с целью сохранить рабочие места, это обязательное условие, поставить условием конкурса, если дойдет дело до конкурса, не только сохранение рабочих мест, но и увеличение зарплаты, а для нас как государства вернуть все долги государству, чтобы можно было заплатить зарплату врачам, учителям и пенсию пенсионерам, сегодня это преподносится трудовому коллективу как посягательство на чью-то собственность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Правильно ли я понимаю, что владельцы этого предприятия, кстати, распложенного в Иркутской области пошли фактически на открытый конфликт с государством?
Н. КОЦЮБА - Не только на открытый конфликт, более того не только трудовой коллектив предприятия, которое действительно находится в Иркутской области, втянут в этот конфликт, но более того втягиваются в конфликт трудовые коллективы ряда предприятий, находящихся в других регионах России и даже за рубежом. Сегодня в частности раздавались звонки из-за пределов нашей России о том, что откуда находятся деньги у неплатежеспособных предприятий, для того чтобы организовать пикет в центре Москвы по поводу того, чтобы не допустить банкротства данного предприятия. И когда сегодня ехала к вам в студию, растяжки висят по городу Москве, они стоят колоссальных денег, растяжки именно на эту тематику не допустить банкротства Коршуновского ГОКа. Да ничего даже страшного в банкротстве как таковом нет, будет сохранен бизнес, если он будет работать в нормальных руках.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, поясните мне, я не особо разбираюсь в тонкостях, в том числе и бизнес-терминологии, что означает банкротство того или иного предприятия? После объявления, после решения суда о признании той или иной компании банкротом, на следующий день она закрывается, имущество растаскивают тараканы и все?
Н. КОЦЮБА - Действительно, признанию предприятия банкротом по решению суда предшествует достаточно длительная процедура, когда за предприятием осуществляется наблюдение со стороны арбитражного управляющего, в том числе со стороны нашего органа, со стороны Министерства юстиции за действиями арбитражного управляющего. И предприятие готовится либо к восстановлению платежеспособности, либо к заключению мирового соглашения, либо уже к продаже. Когда у предприятия нет другого выхода, и предприятие объявляется банкротом, не способны заплатить свои долги, это, наверное, даже из произведений Островского все наши слушатели знают, тогда предлагается либо продать предприятие целиком, что, как правило, характерно для таких крупных предприятий как Коршуновский ГОК. Градообразующее предприятие, поскольку другого основного места работы для жителей этого поселка там нет. Это основное предприятие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На самом заводе более 5 тысяч человек работают.
Н. КОЦЮБА - Да, предприятие продается в целом как предприятие, причем, в том числе с обязательствами по сохранению всех рабочих мест, по сохранению даже трудовых договоров и такая форма возможна по ранее действовавшему закону, если будет введено конкурсное производство, этот закон будет распространяться на переходный период для этого предприятия. И только в том случае, если предприятие не найдет покупателя, тогда предприятие может быть продано по частям, но судя по тому ажиотажу, который есть вокруг этого комбината, по той информации в прессе, уже не один потенциальный покупатель есть на это предприятие. То есть предприятие можно даже в случае продажи, если мы не сможем восстановить платежеспособность в процедуре внешнего управления, хотя не исключаем и заключение мирового соглашения при условии погашения долгов перед государством. Но если дело дойдет до продажи, я уверена, что будет конкурс, предприятие будет продано за нормальную цену, которая позволит и все долги заплатить и продолжить нормальную работу предприятию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Самое главное, банкротство не есть ликвидация бизнеса?
Н. КОЦЮБА - Одно из видов банкротства может быть ликвидацией бизнеса. Это не исключено, но это касается таких предприятий, которые не пользуются спросом на рынке. Скажем, обанкротился маленький магазинчик, рядом с которым тысяча таких же магазинчиков. Это может привести к ликвидации этого магазина, а на этих площадях может создаться студия, кинотеатр, танцплощадка, все, что угодно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А государство может допустить ликвидацию такого предприятия как Коршуновский ГОК?
Н. КОЦЮБА - Наша задача, естественно, сохранить рабочие места и не допустить выброс людей на улицу, потому что мы прекрасно понимаем, что с закрытием предприятия, если я не ошибаюсь, где-то на 7% увеличивается преступность в стране. Ни в коем случае государство этого не допустит и потом, продукция этого предприятия востребована, есть спрос на нее, конечно, предприятие будет жить. И по большому счету трудовому коллективу, наверное, все равно Иван Иванович владеет этим предприятием, Сидор Сидорович. Если не владеет трудовой коллектив, то ему все равно, ему важно, чтобы были рабочие места, была стабильная зарплата. А нам важно, чтобы действительно предприятие работало, рабочие имели стабильную работу и при этом платили налоги государству. Все, больше мы бы не хотели касаться даже этого предприятия, если все будет так произведено.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы все говорим - собственники, владельцы этого Коршуновского ГОКа, которые вступили в конфликт с государством. А кто они?
Н. КОЦЮБА - Совсем недавно контрольный пакет акций приобрела стальная группа "Мечел", кстати, нужно сказать, что вчера руководитель этой группы Иванушкин был на встрече с руководителем федеральной службы Татьяной Ивановной Трефиловой, сегодня она просто в командировке, поэтому я исполняю обязанности. И они высказали предложение, во-первых, создать совместную рабочую комиссию из кредиторов, из федеральной службы России, из Министерства по налогам и сборам, по сверке той задолженности, по которой идет давнишний спор в суде. Мы не отказываемся от этого предложения, мы готовы проводить эту сверку, тем более, если она приведет к решению конфликта. И более того, мы только потребовали от них прекратить военные действия. Сегодня нет законного руководителя на заводе, на комбинат не допускается назначенный арбитражный управляющий. Решения не исполняются, несмотря на исполнительный лист, который есть в службе судебных приставов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть "Мечел" должен допустить на ГОК законных руководителей и параллельно с этим с ним можно вести переговоры об уточнении долгов и так далее?
Н. КОЦЮБА - И в том числе и о проекте мирового соглашения, которое может быть заключено. Мы готовы к этому диалогу. Поэтому нас очень беспокоят те пикеты, которые собираются организовать рабочие с Башкирии, с Белорецкого металлургического комбината, приезжает сюда огромная делегация рабочих, чтобы выставить пикет в центре Москвы, несмотря на то, что у нас есть договоренность с центральным профсоюзом работников горняков. Мы в понедельник приглашены на большую встречу к ним и готовы рассказывать, разъяснять позицию, но, тем не менее, рабочие одного из заводов, наверное, кем-то спровоцированные, едут сюда пикетировать, мешать, в общем-то, исполнению дальнейших решений этих вопросов. Мы пригласили их для встречи в службе, будем разговаривать еще до митинга, до пикета.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В любом случае нужно признать, что это право людей устраивать, в том числе уличные акции. Привлекать внимание к тем проблемам, которые они считают для себя важными.
Н. КОЦЮБА Единственное, что беспокоит, кто финансирует поездку более 300 человек сюда в Москву из Башкортостана за 2 тысячи километров.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А почему вас это беспокоит?
Н. КОЦЮБА - Не лучше ли на эти деньги профсоюзным организациям, которые выступают сегодня организаторами, направить отдыхать детей к морю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, если вернуться к Коршуновскому ГОКу, какая сумма задолженности обязательных платежей по вашим данным?
Н. КОЦЮБА - Более миллиарда рублей, потому что 506 млн. они заплатили, но заплатили в не установленном законом порядке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но это довольно серьезная сумма с одной стороны, а с другой для крупной группы владельцем коей является "Мечел", я думаю, что это вполне реальные деньги, чтобы рассчитаться с государством. А как долго этот конфликт еще может продолжаться? Вы сказали о том, что процедура банкротства началась 5 лет назад, она что, может до бесконечности длиться?
Н. КОЦЮБА - Она была введена под поручительство администрации Нижне-Илимского района, но даже как-то странно говорить об этом поручительстве. Как маленький район с мизерным бюджетом может гарантировать выплату долгов в случае банкротства предприятия. Это утопия. Поэтому конечно, нереально это процедуру продолжать до 2008 года, естественно, она должна закончиться в ближайший год. Я думаю, до конца этого года либо должно быть заключено мировое соглашение, либо предприятие должно быть продано на конкурс из торгов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Несколько вопросов от наших слушателей, в том числе на эфирный пейджер. Вопрос от Ивана, такого практического свойства: "Это правда, что банкротство предприятию зачастую выгоднее, чем его прямая продажа?"
Н. КОЦЮБА - Кто-то может использовать это как выгодную сделку. Почему потому что при банкротстве предприятия оно может быть продано по достаточно низкой цене, если торги идут на понижение. А в результате признания предприятия банкротом все остальные долги предприятию прощаются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть очень выгодная операция в некотором смысле?
Н. КОЦЮБА - В некоторых странах очень активно ее используют, в том числе граждане, которые в США могут, имея в одном штате дом, который не подлежит описи, объявить себя банкротом, при этом сохранить дом в другом штате. В грамотных руках да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос, кстати, из-за рубежа от нашего слушателя, который воспользовался Интернетом, Дмитрий Орлов, он сейчас живет в Германии: "Уехал в Германию, кто-то обанкротил Краснокамское транспортное предприятие моим именем". И что же делать?
Н. КОЦЮБА - Непонятно, как это его именем обанкротили, может быть, однофамилец там выступал кредитором.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Или по потерянному паспорту, как у нас это иногда бывает.
Н. КОЦЮБА - Это тогда уже криминальная ситуация. Я прошу просто обратиться по электронной почте fsfo.ru на наш электронный адрес и мы разберемся с этой ситуацией. Потому что если по поддельным документам, то, конечно, это предмет разбирательства правоохранительных органов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Возможно, один из последних вопросов, совершенно глобального свойства, его задал, по-моему, Дмитрий, я потерял сам этот вопрос, но смысл такой, а наше государство является банкротом?
Н. КОЦЮБА - Во-первых, закона о банкротстве страны у нас, слава богу, нет, мы руководствуемся Конституцией. Я думаю, что нет, поскольку в основной своей массе государство выполняет все свои обязательства перед учителями, врачами и всеми остальными. Поэтому, конечно, нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но такие показатели как профицитный бюджет, то, что у нас доходов больше, чем расходов, это тоже определенный показатель.
Н. КОЦЮБА - Это наоборот, хороший показатель. Ни в коем случае не говорит и банкротстве государства. Сегодня рассматривается вопрос о банкротстве отдельных субъектов РФ и о банкротстве отдельных субъектов местного самоуправления. Кстати, есть определенные статьи в Налоговом кодексе, опять же в США такие процедуры применяются. Я думаю, что в перспективе у нас могут возникнуть такие процедуры. Опять же взять администрацию Нижне-Илимского района, которая заплатила, наверное, не один свой бюджет, переведя через свой счет долги и заплатив с помощью третьего лица долги по Коршуновскому ГОКу. Конечно, по идее уже наступили все признаки банкротства администрации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но получается так, что министерство обанкротить нельзя, а целый регион, например, Московскую область можно.
Н. КОЦЮБА - Потому что Министерство это учреждение, а район, который должен получать в том числе
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не субъект экономического права.
Н. КОЦЮБА - Конечно. Я думаю, что это еще будущая перспектива, конечно, для нашего государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А какие регионы находятся на грани?
Н. КОЦЮБА - Я вам так сказать не могу, потому что это не наша компетенция, слава богу. Мы занимаемся субъектами хозяйственной деятельности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А после 1998 года августовских событий, коим скоро очередная годовщина, юбилейная, пятая через две с небольшим недели, тогда Россия могла считаться банкротом, с вашей точки зрения?
Н. КОЦЮБА - На мой взгляд, признаки были.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Серьезные.
Н. КОЦЮБА - Признаки были, скажем так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо, большое спасибо. Сегодня в гостях на "Эхе" была исполняющая обязанности руководителя федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству Наталья Коцюба. Как выяснилось, как я для себя это понял, ваше ведомство совсем вовсе и не страшное, а выполняет работу весьма важную для государства.
Н. КОЦЮБА - Спасибо.
23 июля 2003 года.
old.echo.msk.ru
Док. 609681
Перв. публик.: 23.07.03
Последн. ред.: 17.11.09
Число обращений: 0
Коцюба Наталья Владимировна
|
