В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Михаил Таль, восьмой чемпион мира по шахматам Назад
Михаил Таль, восьмой чемпион мира по шахматам
Гости: Гарри Каспаров
Ведущие: Евгений Киселев
Передача: Наше все

Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио "Эхо Москвы". Это программа "Наше всё" и я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю нашей страны в 20 веке, начале 21 века. Мы идём по алфавиту, на каждую букву у нас несколько героев. Иногда три, иногда больше. На букву Т у нас пять героев. Троих мы выбрали в Интернете, и один из трех - восьмой чемпиона мира по шахматам Михаил Таль. И как всегда, в начале программы - портрет нашего героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

Великий советский шахматист Михаил Таль не был классическим шахматным вундеркиндом, вроде знаменитого кубинца Хосе Рауля Капабланки, чемпиона мира 20-х годов прошлого века, который, как гласит легенда, научился играть в младенческом возрасте, просто наблюдая за игрой взрослых. Рижский школьник Миша Таль узнал, как расставляются на доске и как ходят белые и чёрные фигуры вскоре после войны. В 1946 году, когда ему было 10 лет. Позже, чем иные его сверстники. Но научившись, никому не оставил сомнения - шахматист из него выйдет гениальный. Через 3 года Таль играет за юношескую сборную Латвии. В 17 лет становится чемпионом республики среди взрослых, в 21 год выигрывает чемпионат СССР.

Сказать, что в то время шахматы в Советском Союзе были популярнее, чем сегодня в России, значит не сказать ничего. Шахматы были поистине всенародной игрой. Практически во всех школах были шахматные кружки. В газетах и на телевидение анализировали партии матчей на первенство мира. Миллионы людей были способны оценить стиль и красоту игры ведущих шахматистов.

Михаил Таль быстро стал фантастически популярен и знаменит, потому, что играл совершенно в другие шахматы, нежели большинство других советских гроссмейстеров. Которые в большей или меньшей степени подражали своему признанному лидеру чемпиону мира Михаилу Ботвиннику, которые исповедовал спокойную, расчетливую, рациональную и по своему скучную игру. Таль играл в "неправильные" шахматы - увлекательные, зрелищные, драматические, комбинационные. Он напоминал легендарного американцы Пола Морфии, неофициального чемпиона мира середины 19 века. И русского шахматиста-эмигранта Александра Алёхина, единственного в истории чемпиона мира, умершего непобеждённым.

Таль жертвовал налево и направо лёгкие и тяжёлые фигуры, создавая на доске такие сложные позиции, что большинство его соперников во время игры просто не в состоянии были просчитать все возможные варианты и выбрать среди них единственно правильный. Они нервничали, ошибались и проигрывали. Потом, в кабинетной тиши, при анализе партий, особенно в последние годы, когда появились шахматные компьютеры, было доказано, что многие комбинации Таля, с жертвами пешек, коней, слонов, ладьей, ферзей, были некорректными и могли закончиться поражениями. Но в игре они приносили Талю одну победу за другой.

Так случилось в 1960 году, когда в неполные 24 года Таль встретился в матче за мировую корону с самим Ботвинником, разгромил его и стал самым молодым по тем временам чемпионом мира. Это был пик его карьеры. Потом в ней было ещё множество побед, но шахматным королём Таль пробыл совсем недолго. Всего через год, в 1961 году он с треском проиграл Ботвиннику в матче-реванше. Почти до самой смерти Таль оставался в первой десятке рейтинга сильнейших игроков планеты. Но снова стать самым первым ему не удалось.

Подводило с детства слабое здоровье, мешала привычка при этом жить широко. Что называется на всю катушку, не зная удержу ни в игре, ни в любви, ни в виде, ни в веселье. Обаятельный, остроумный, широко образованный, покоритель женских сердец, душа шумных компаний, Таль в последние годы жизни тяжело болел и умер в 1992 году, когда ему было всего 56 лет.

Е. КИСЕЛЁВ: А теперь я хочу представить гостя нашей сегодняшней передачи. Здесь в студии. Напротив меня, тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.

Г. КАСПАРОВ: Добрый день.

Е. КИСЕЛЁВ: Спасибо, что согласились принять участие в нашей передаче. Первый вопрос, который я хотел Вам задать. Вы сами с Талем были знакомы?

Г. КАСПАРОВ: Был знаком. Играл с ним.

Е. КИСЕЛЁВ: А счёт какой был в ваших партиях?

Г. КАСПАРОВ: Мы сыграли несколько партий, большинство было ничьих, одну я выиграл. В классические шахматы мы играли. В быстрые, в блиц - там счёт был равный. Но для меня главные впечатления партии с Талем - это сеансовая партия, март 1074 года, такая была форма соревнований в СССР - Дворцы пионеров с гроссмейстерами. Наша команда, которая попала в финал, играла с Ригой. И сеанс нам давал Таль. И вот это рукопожатие... Мне еще не исполнилось 11 лет, а напротив был сам Таль. Для меня это был такой шок, который не позволил мне нормально сыграть партию. Я её быстро проиграл. Но эти ощущения сохранились на всю жизнь. Дальше мы играли в 1978 году, первенство СССР, впервые сыграли серьёзную партию. Потом был у нас блиц- матч, по окончании мы сыграли 14 партий, счет был 7:7. Я недавно смотрел эти партии. И много встречались потом. Были личные отношения очень хорошие.

Я работал немножко с Талем. Где-то с 1980 году он приезжал в Баку, мы сыграли пару тренировочных партий, и до последних дней Таля, какой-то шахматный контакт не прекращался, в Москве был блиц-турнир за месяц до смерти Таля. Он выглядел уже кошмарно. Но Таль остался Талем. В этом блиц-турнире я проиграл единственную партию именно Талю. Потом отыгрался во втором круге, но сам факт, что до самого конца он сохранял это видение партий. Это был единственный человек на моей жизни, который варианты не считал, он их видел.

Е. КИСЕЛЁВ: Объясните, как это?

Г. КАСПАРОВ: Мы считаем: он туда - я сюда. А Таль через толщу варианту знал, что где-то в районе восьмого хода будет так-то. Бывает, что люди видят математические формулы, они всю картинку могут себе представить. Обыкновенному человеку надо считать, прикидывать, а они видят все. Это бывает у великих музыкантов, великих ученых. Таль был абсолютно уникален. Его манера играть, она, конечно, была абсолютно неповторимой. И хотя я тоже достаточно быстро считал варианты, но это талевское проникновение было уникальным. Вообще, он был человеком, при котором другие ощущали собственную посредственность.

Он жил совершенно необычной жизнью, разбрасываясь. Не думая ни о чём. Он жил этим сегодняшним моментом, и эта огромная энергия распространялась вокруг. Энергия именно позитивная. Таль был одним из немногих людей, с которыми я сталкивался и был абсолютно позитивен, он был неконфликтен. Шахматы - довольно конфликтная игра, а он был не конфликтен.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, он был лёгкий человек.

Г. КАСПАРОВ: Это даже не столько лёгкость, сколько желание быть в нормальных отношениях с окружающим миром и что-то отдавать, не замыкаться в себе, а именно постараться изменить что-то к лучшему. Эта лёгкость в отношениях для шахматиста такого уровня была уникальна.

Е. КИСЕЛЁВ: Если сравнивать его с другими фигурами в истории шахмат. Что Вам прежде всего приходит на ум. Вот был Ботвинник. Ботвинник, кстати, не только Талю проигрывал. Он уступал звание чемпиона мира и Смыслову, сложил шахматную корону в матче с Петросяном. Но, тем не менее, конец 40-х, 50-е годы - это эпоха Ботвинника. Что меняется в шахматах с появлением Таля? Есть такая теория, что Таль - это часть оттепели.

Г. КАСПАРОВ: Мне вообще кажется, что чемпионы мира соответствовали духу эпохи своей. Это прослеживается с самых первых чемпионов мира, кстати, очень вписывается именно в биографию Ботвинника. На самом деле, доминация Ботвинника - это 30-е годы. Он был уже ведущим советским шахматистом, это поздравление советского правительства, это письмо Ботвинника Сталину, это специальные условия, которые создаются для первого советского шахматиста, который претендует на звание чемпиона мира, это 1936-1937 год.

Когда Ботвинник встречался с Талем, то за Ботвинником стояла 25-летняя эпоха. И стиль Ботвинника, очень важно, он соответствовал и духу эпохи, очень рациональный, холодный, научный, это попытка разбить шахматы на соответствующие квадратики и четко все проанализировать. Это был революционный прорыв в шахматах. Этот догматизм действовал. Смыслов отличался, но тоже играл в этой классической манере.

Е. КИСЕЛЁВ: А чем отличался Смыслов от Ботвинника?

Г. КАСПАРОВ: Смыслов был практиком. Ботвинник был исследователем. Василий Васильевич играл больше в интуитивные шахматы. Ботвинник хотел разобрать все нюансы. А Смыслов с таким потоком сознания шахматного шёл. Другое дело, что он в лучшие годы свои исповедовал простой принцип - я делаю 40 хороших ходов, и если мой соперник сделал столько же хороших ходов - то будет ничья.

То есть, качество ходов было удивительно высоким, но все-таки, это в сознании шахматной общественности, это были как бы схожие, хотя для профессионала видна разница, но схожие шахматные философии. Таль просто принципиально отличался. С самого начала он играл в шахматы, которые должны были быть преданы анафеме по вот этим классическим канонам. Но проблема не в том, что он играл, он выигрывал. Он создавал ситуации на доске... Сегодня с компьютерами становится понятно, что там происходило.

А тогда это вызывало просто шок у людей, потому, что они к этому не привыкали, и в 21 год Таль становится чемпионом СССР, а в 1958 году - дважды чемпионом СССР. Сейчас просто трудно это даже понять, что чемпионат СССР тогда - это был самый высокий был.

Е. КИСЕЛЁВ: Почти чемпионат мира.

Г. КАСПАРОВ: Там не играл Ботвинник, но это все равно супер-элитный турнир, равного которому не было в мире. Выиграть дважды подряд первенство СССР - это было невероятно.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну да. В мире тогда почти не было шахматистов. Был Решевский, молодой Фишер.

Г. КАСПАРОВ: Но это ещё... Решевский был уже не конкурентов, Фишер ещё не конкурент. Совсем молодой Ларсен появляется. Но все равно, первенство СССР - это медаль высшей пробы. В 1959 году он сыграл не лучшим образом, он разделил 2 и 3 место со Спасским. Чемпионом стал Петросян. В Тбилиси. Таль с этой игрой быстро обосновался у подножья шахматного Олимпа. Считали, что первенство СССР, там много шахматистов послабее есть, но вот уж в турнире претендентов, где там играют по четыре партии со Смысловом, там у Таля ничего не выйдет.

И эта победа в турнире претендентов, в Югославии, который проходил. Совершенно блистательная победа, она достигалась стилем, абсолютно непривычным для комментаторов. Выиграть у Смыслова в таком стиле, когда в одной партии Таль просто жертвует материал, и Смыслов не находит защиты. Вроде бы она была, вроде бы ее не было. В следующей партии он просто без фигуры выигрывает. Он играл в другие принципиально шахматы. Это произвело невероятный фурор. И все равно считали, что с Ботвинником это не пройдет. Прошло! Ботвинник был разгромлен.

Другое дело, что в матче-реванше Ботвинник нашел слабину Таля, и Таль в силу молодости, открытости, он не сумел подготовиться хорошо. Играл хуже. Но вообще, факт победы над Ботвинником, убедительный, он произвел невероятное впечатление. Это была, действительно, оттепель. Политически все совпало. Этот талевский стиль, открытый, он полностью соответствовал политической эпохе. Если эту аналогию продолжать, то победа Таля не могла быть долгой, потому, что оттепель заканчивалась.

Е. КИСЕЛЁВ: И все-таки, что случилось за этот год? Что произошло с Талем?

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что он не был готов к испытанию медными трубами, реально начать работать, продолжать совершенствоваться. Игра его требовала колоссального энергетического напряжения, надо было понимать и те угрозы, которые возникали в матче-реванше с Ботвинником. Ботвинник подготовился, он, несмотря на то, что ему было 50 лет, он обладал способностью как бы скальпелем разрезать, посмотреть, выяснить причины своего поражения, и найти ту игровую концепцию, которая будет для Таля неприятной. Показательно, что во втором матче Таль выиграл у Ботвинника пять партий.

Е. КИСЕЛЁВ: А в первом шесть.

Г. КАСПАРОВ: Но проиграл десять во втором. То есть, Таль все равно выигрывал много, но уже та новизна, которая поражала Ботвинника, она отсутствовала. И конечно, Талю надо было по-другому подойти к подготовке матча-реванша. Но если бы он готовился, он бы не был Талем. Он жил по-другому, ему было проще, чем нам. Он не считал эти вещи, мои те впечатления от общения с Талем, для нас очевидные, столь важными. Таль, действительно, был гораздо легче и на подъём, и на какие-то переживания, чем другие шахматисты.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы хотите сказать, что для него спортивный результат не имел такого значения, как для других шахматистов?

Г. КАСПАРОВ: Он, конечно, имел значения, но это не было тем, что я видел, такой жизненной драмой, которой мог стать для других шахматистов. Таль был человеком искусства, для него сыграть интересную партию уже само по себе было оправданием того, что провел время за шахматной доской. Несмотря на это он сохранял огромную шахматную силу, до самого конца он был очень опасным шахматистом для любого соперника.

В 1988 году было первенство мира по блицу, где играли все ведущие шахматисты в Канаде. И Таль стал чемпионом мира по блицу.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы играли?

Г. КАСПАРОВ: Я играл. Я проиграл в четвертьфинале, Карпов проиграл ещё раньше. Это были матчи стыковые. В финале выиграл у Лугоняна. Но факт, что он прошел такую дистанцию тяжелую, выиграл. Ему был уже 51 год, и здоровье уже оставляло желать лучшего. Но все равно, он оставался Талем. Он искал даже не истину, он играл красоту в шахматах. Это была совершенно принципиально иная, отличная от большинства нас, концепция.

Е. КИСЕЛЁВ: А почему у него не получалось? Ведь он оставался, как Вы сами только что сказали, практически до последних своих дней, сильнейшим шахматистов мира. Если мне память не изменяет, он из первой десятки рейтинга никогда не вылетал.

Г. КАСПАРОВ: До своего 50-летия можно считать, что Таль, с небольшим перерывом, находился в десятке. Более того, в 1973 году, были серии турниров, победы, которые, к сожалению, оборвались в межзональном турнире в Ленинграде. По рейтингу он входил в тройку в тот момент, может быть он был вторым. Ещё Карпов не успел обогнать. И ещё один взлет был в 1978-79 гг. Тоже победа и тоже, по-моему, второй рейтинг в мире. Тогда первым уже был Карпов.

Не хватало, может быть, этой основательности. Даже эта блестящая победа 1979 года, он выиграл межзональный турнир, а в четвертьфинальном матче с Полугаевским, не хватило. Он, конечно, превосходил Полугаевского, но уже требовалась подготовка, требовались другие качества, уже спортивные, исследовательские, Талю этого всегда не хватало, это вынуждало его пробуксовывать.

После 1961 года он так и не сумел найти адекватный ответ на шахматные проблемы. Всё-таки, 1965 год - финальный матч со Спасским.

Е. КИСЕЛЁВ: Я как раз хотел спросил, что, Спасский был сильнее?

Г. КАСПАРОВ: Разносторонней. Безусловно. И кстати, со Спасским у Таля всегда не очень хорошо получалось. У него были неприятные шахматисты, Спасский, Корчной. И в 1965 году стало очевидно, что Талю сделать это последнее усилие трудно, пришло другое поколение. Они уже усвоили уроки Таля.

Е. КИСЕЛЁВ: Подождите! Они были практически ровесниками, Спасский и Таль.

Г. КАСПАРОВ: Спасский на год младше, но Спасский уже в 1965 году играл в иные шахматы. Эпоха Ботвинника догматичного уже закончилась. Он делал какой-то рывок, но не хватало этой заряженности на результат.

Е. КИСЕЛЁВ: Мы здесь прервёмся, потому, что наступило время новостей середины часа на "Эхо Москвы" и через минуту-другую продолжим разговор с Гарри Каспаровым о нашем герое Михаиле Тале, восьмом чемпионе мира по шахматам. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск передачи "Наше всё" на волнах "Эхо Москвы". Сегодняшний герой нашей программы - это великий шахматист Михаил Таль, восьмой чемпион мира по шахматам. Сегодня мы вспоминаем о Тале вместе с моим гостем Гарри Каспаровым, 13-ым чемпионом мира. Мы сравнивали Таля и других шахматистов. Нельзя не сказать несколько слов о Карпове. Их пути пересекались с Анатолием Карповым?

Г. КАСПАРОВ: Таль работал с Карповым, уже по-настоящему была серьезная работа. Видимо, она начиналась ещё перед матчем с Фишером, но важную роль сыграл Таль, когда Карпов играл с Корчным.

Е. КИСЕЛЁВ: Вы имеете в виду не состоявшийся матч с Фишером.

Г. КАСПАРОВ: Да. В Багион. И полагаю, что эти контакты ещё продолжались в Мирано, когда Карпов играл матч с Корчным, но пик сотрудничества - это 1978 год. На этот пик приходится и взлёт Таля. Потому, что такое сотрудничество обогащает. Для Карпова было очень важно иметь такую поддержку в лице Таля, но и Таль тоже сумел эти новые веяния и в игре усвоить. И поэтому его взлет 1978-79 гг. тоже результат той совместной работы.

Е. КИСЕЛЁВ: Они, казалось бы, такие разные.

Г. КАСПАРОВ: Так это и есть обогащение. Они действительно разные. Но Таль уже играл в более прагматичные шахматы. Он в конце 70-х годов стал более техничным шахматистом. Он по-прежнему мог затеять комбинационную бурю, но это не было для него уже самоцелью. Он, конечно, приспосабливался к необходимости делать какие-то более скучные вещи за шахматной доской, и делал их очень хорошо. Он все время находил, видел какие-то особенности позиции, которые ускользали даже от его именитых коллег.

Е. КИСЕЛЁВ: А с Фишером Таль играл?

Г. КАСПАРОВ: Да, конечно, играл. И для Фишера это было шахматное проклятье своего рода. Потому, что бил Таль Фишера нещадно. В 1959 году, в том турнире претендентов, Таль победил Кереса. Несмотря на то, что проиграл ему 3:1 за счет тотального разгрома иностранных шахматистов. И Фишера обыграл 4:0 Таль. И Фишер впервые выиграл у Таля в 1961 году в Бледе. Но в целом для Фишера, особенно молодого, Таль был огромной проблемой.

Е. КИСЕЛЁВ: Почему?

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что Фишер тоже старался быть "правильным" шахматистом, а Таль был "неправильный". Он играл так, что Фишера это раздражало. Он был очень эмоционален. И этот талевский подход к шахматам вызывал у Фишера нервную реакцию, и поэтому играть он не мог. До какого-то момента это было все в одну калитку.

Е. КИСЕЛЁВ: Вот промелькнули у нас еще две фамилии. Говоря о Тале мы вспоминаем всю историю советских шахмат. Два человека в истории шахмат, которые стояли в одном шаге от шахматного трона - это Пауль Керес и Виктор Корчной. Согласны?

Г. КАСПАРОВ: Безусловно. Кереса называли вечно вторым, он никак не мог преодолеть этот барьер, стать претендентом, хотя уже в конце 30-х годов он был реальным претендентом на это звание, и если бы не Вторая мировая война, то очень может быть, что Керес играл бы матч с Алёхиным. Потому, что молодой Керес в тот момент имел по шахматным результатам моральное право бросить вызов Алёхину. Это была такая конкуренция между Кересом и Ботвинником.

Получилось у Ботвинника. ОН оказался с правильной стороны в этом историческом споре. Ботвинник представлял Советский Союз, Керес не нашёл своего мета, потому, что он во время войны жил в Эстонии, на немецкой территории, играл в немецких турнирах, играл с Алёхиным там. И это была серьёзная проблема, которая для Кереса могла закончиться вообще трагически, потому, что он не эмигрировал, по-разному говорят, почему это не произошло. Для него первые годы проживания в Советском Союзе были большим испытанием, и конечно, надломленный человек вызова Ботвиннику бросить не мог.

А потом не получалось. Все время кто-то был на шаг впереди, сначала Смыслов, потом Таль, потом ещё Петросян. Керес всё время был вторым в этих претендентских турнирах. У Корчного было по-другому, он играл матч на первенство мира, но позже, когда все его конкуренты из его возрастной группы сошли уже. Корчной начал играть в первенствах СССР с 50-х годов, он был серебряным призером в 1954 году. Он не мог перескочить этот уровень. Таль, Петросян, Спасский. А когда все сошли, Корчной сумел такой рывок сделать, блестяще заиграл после его отъезда, бегства из СССР. И в 1977 играл блестяще Корчной.

Было несколько лет, несмотря на возраст. Уже к 50 приближался, играл совершенно блестяще, свежо играл. Ну, не хватило чуть-чуть победить Карпова. Но вклад Корчного огромен в шахматы. Уже к 80 приближается, все равно Виктор Львович играет по-прежнему с выдумкой, с интересом, было смотреть интересно, как уже 75-летний ветеран играет и побеждает своих правнуков.

Е. КИСЕЛЁВ: А у Корчного был, говорят, особенный стиль, он играл от обороны. Правда?

Г. КАСПАРОВ: Он играл кривовато, он так же, как Таль, нарушал равновесие. Только если Таль атаковал то Корчной принимал эти жесты. Поэтому Талю было с ним и очень трудно, потому, что Корчной не очень реагировал на эти талевские налеты. Корчной вызывал огонь на себя. Таль создавал бурю, а Корчной ждал, когда такое получится. Но не будем забывать, что это особенности стиля. Не надо думать, что что-то другое они делали хуже. Корчной, дальше с годами, он приобретал блистательную технику, эйншпильная техника Корчного в 80-х годах, что даже Карпов с ним испытывал серьёзные проблемы.

Е. КИСЕЛЁВ: Скажите, пожалуйста, а почему вообще, на Ваш взгляд, возник такой феномен, как великие советские шахматы?

Г. КАСПАРОВ: Сложно говорить, что есть одна какая-то точная причина, но не надо забывать. Что шахматы начали развиваться довольно активно уже в России до 1917 года. Все-таки, была российская шахматная школа. Наиболее известным представителем был Чигорин, но и до него уже были шахматисты, и просто при Чигорине это стало подниматься на новый качественный уровень. Потому, в начале 20 века была блестящая плеяда шахматистов Российской Империи, это не только Алёхин, это и Рубинштейн, и Немцович, это всё Российская Империя. Прибалтика, Польша, но тем не менее, первенство России в тот момент... Может быть, Германия ещё была, но Россия была одной из представительных шахматных стран.

И потом, регулярные турниры шахматные, все-таки, два крупнейших турнира 1909-1914 год были в Петербурге, это главные шахматные события перед Первой мировой войной в шахматном мире. И они помогли развитию шахмат. А потом уже этот порыв, он, конечно, был использован и советской властью. Огромное количество молодых талантливых шахматистов привлекалось туда. Шахматы стали важной частью новой, зарождающейся культуры. И опять турниры международные. 1925 год. "Шахматная лихорадка" - знаменитый фильм. В принципе, помимо огромного количества внутренних турниров проводились международные турниры. И это неизбежно должно было привести, такое внимание к шахматам, фактически государственная поддержка, создание тех условий для поиска талантов, привести к тому, что выработалась бы шахматная школа. И это произошло. Талант есть везде, нужно только создавать условия для его поиска.

К сожалению, сегодня у России обратная ситуация. Если тогда интеллект казался очень важным, и делалось всё, чтобы этот интеллект найти и развить, то сегодня презрение к интеллекту сказывается и на шахматах. Катастрофические результаты российских сборных, и мужской и женской, мне кажется...

Е. КИСЕЛЁВ: Я вспоминаю своё школьное детство. У нас в классе считалось, что если ты хорошо учишься, ты должен и в шахматы хорошо играть.

Г. КАСПАРОВ: Это была часть какой-то культуры. Все-таки, шахматы - это одна из визитных карточек Советского Союза была. Хоккей, шахматы, фигурное катание - мы знали, что здесь мы лучше всех. И сейчас, увы, это всё потеряно именно в силу того, что отношение к интеллекту поменялось в худшую сторону. В данном случае в отношении властей.

Е. КИСЕЛЁВ: Были Дворцы пионеров, проводились эти турниры.

Г. КАСПАРОВ: Да, была система.

Е. КИСЕЛЁВ: "Белая ладья".

Г. КАСПАРОВ: Да. "Белая ладья" была, Дворцы пионеров - это на приз "Комсомольской правды", отдельная система турниров была. Они позволяли передавать опыт поколений. Были шахматные школы, школа Ботвинника была. Потому уже Ботвинника-Каспарова школа стала. На самом деле, возможность получать этот опыт сохранялась. Эта связь поколений проявлялась в разном. Если говорить о Тале, то это для меня связано с тем, что 9 ноября, в день рождения Таля, я стал чемпионом мира.

Е. КИСЕЛЁВ: В день рождения Таля?

Г. КАСПАРОВ: Да. Я помню 8 ноября, перед последней партией с Карповым, мой учитель Ботвинник позвонил и Таль, с которым у меня были прекрасные отношения. Ботвинник сказал напутствие. 12:11 ты ведёшь. Что бы не случилось, ты доказал, что матч надо было проводить. Суровое напутствие было. Таль ничего такого не говорил. Он только сказал: "Вы только не забывайте, молодой человек. что у меня завтра день рождения". Всё время существовала такая связь, и мы её ощущали. Команды шахматные всё время менялись, в 1980 году я играл первую свою Олимпиаду шахматную, играл тоже Таль в команде.

Была смена поколений. И ясно было, что это связано во многом с тем, что есть свежий приток. Он был. И сейчас, к сожалению, при том, что талантливых шахматистов много, но системы той, которая подталкивала и родителей в том числе, искать шахматный талант у своих детей, этой системы нет.

Е. КИСЕЛЁВ: Зато у нас в теннис стали играть. Это тоже пример.

Г. КАСПАРОВ: Понастроили теннисных кортов, это хорошо, на самом деле.

Е. КИСЕЛЁВ: Ничего плохого. Но была некая монаршья воля. Быть по сему.

Г. КАСПАРОВ: И результаты не замедлили появиться. Это ещё раз подтверждает эту концепцию, что талант есть везде. Надо создавать условия.

Е. КИСЕЛЁВ: Нужен президент, который будет демонстративно любить шахматы.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, шахматы не требуют таких затрат, как теннис и футбол.

Е. КИСЕЛЁВ: Это правда. Совершенно не затратная история.

Г. КАСПАРОВ: Если в 1989-1990 годах, когда там только Шамиль Тарпищев начинал деятельность свою, которая потом, при поддержке она охватила всю страну, то шахматная база уже была. На самом деле ничего же придумывать не надо было. До сих пор сохраняются остатки этих шахматных центров. Но самое интересное, что активность шахматная переместилась в бывшие республики СССР. Кто выигрывает Олимпиаду? Первое место делят Грузия и Украина, женские команды.

Е. КИСЕЛЁВ: В Грузии всегда были шахматы женские сильны.

Г. КАСПАРОВ: Естественно. Бывали случаи, скажем, в 1980 году, когда вся сборная СССР была из Грузии. Тем не менее, Майи Чибурданидзе 47 лет, мы с ней в 1976 году в Тбилиси стали чемпионами СССР, она среди девушек, а я среди юношей, ей было 15 лет, мне было ещё 12. Январь 1976 года. Она играет на первой доске, она показывает лучший результат. Как там пошутили, что из её соперниц только одна родилась до того, как она стала чемпионкой мира. Это запас, который сохранился, при том, что есть много молодых грузинок, и украинская сборная молодая. Но у них нацеленность на победу другая.

Кто берёт первое место у мужчин? Армения. Второй раз подряд. А до этого победила Украина в 2004 году. Иное отношение. Им надо побеждать. Про взявшую второе место команду Израиля, можно не говорить, откуда она вся взялась.

Е. КИСЕЛЁВ: Можно предположить.

Г. КАСПАРОВ: При том, что там много молодых. Нацеленность на результат. Было понимание того, что любое место у нас в СССР, кроме первого, это неудача. Этот заряд сейчас пропал. Я не знаю, чем это точно объяснять. Но вообще, шахматная история советская, это то, чем мы до сих пор можем гордиться. Заметьте, с Карповым могли быть разные отношения совсем. Но когда мы играли за свою страну, мы понимали, что мы делаем какое-то общее дело, поэтому в командах выступали слажено.

Е. КИСЕЛЁВ: А вот если говорить о политике. Таль вообще человеком был... диссидентом, не диссидентом, интересовался политикой, не интересовался?

Г. КАСПАРОВ: Он был человеком вольнолюбивым. И совершенно очевидно, что принимать эту официальную мишуру, конечно, не мог. Он так же был отстранённым от всего этого. Его не интересовала вот эта конфронтационность. Он был внутри не конфронтационным человеком. Алгоритм Корчного для него был неприемлем. Но по своему складу, по интеллектуальной своей нацеленности Таль, безусловно, не принимал того, что происходило вокруг. Но он просто жил своей жизнью, абстрагировался от этого, при том, что у него возникали периодически проблемы, разрыв с Карповым какой-то, он повлиял на его возможность играть в турнирах тогда.

Е. КИСЕЛЁВ: Даже так было?

Г. КАСПАРОВ: Постоянно...

Е. КИСЕЛЁВ: А почему они порвали с Карповым?

Г. КАСПАРОВ: Сложно сказать точно, почему они порвали с Карповым. Говорят, что одна из причин была то, что Таль очень высоко отзывался о моих шансах стать чемпионом мира. Карпов считал, что это в какой-то мере является признаком пораженчества. Мне трудно сказать. Таль, мне кажется, был вообще таким человеком, который мог что-то сказать, но не старался соответствовать моменту. Могли возникать проблемы. Другое дело, что уже подходила перестройка, поэтому ездить было легче, в турнирах играть. Но у Таля в советское время всегда возникали какие-то проблемы, и в 60-е, и в 70-е годы, если он не находился на самом верху шахматном, то он всегда мог оказаться крайним при формировании олимпийской сборной.

В непиковые турниры талевские он испытывал эти затруднения.

Е. КИСЕЛЁВ: Нестандартный, неудобный. Проблемы со здоровьем.

Г. КАСПАРОВ: Всегда находились... И вот абсолютная его неконтролируемость. Он был сам по себе, от него нельзя было ждать каких-то эскапад Корчного. Таль будет делать заявления, уедет... Он был, скажем так, социально чужд системе.

Е. КИСЕЛЁВ: А таких, кстати, и немного у нас было, шахматистов, которые уехали на Запад.

Г. КАСПАРОВ: Нет, уехали-то, имеется в виду просто уехали официально или убежали. Как Корчной?

Е. КИСЕЛЁВ: Нет, я не говорю... Вот так вот в открытую, с заявлением, невозвращенец, это, по-моему, только Корчной был.

Г. КАСПАРОВ: Ну как, а Лёва Альбурт, Гата Камский, на всякий случай. Это уже 1989 год.

Е. КИСЕЛЁВ: Другое время немножко.

Г. КАСПАРОВ: Понятно. Из той эпохи это, конечно, Альбурт и Корчной. Разного уровня шахматисты, но, тем не менее, Альбурт тоже был гроссмейстером, участником финалов первенства СССР. Таль, мне кажется, он был везде свободен. Ему было все равно где.

Е. КИСЕЛЁВ: А уезжать уезжали.

Г. КАСПАРОВ: Очень много людей уезжало. Это было тоже не элитные шахматисты, но уезжали. Можно ещё вспомнить Игоря Иванова, если уж говорить про перебежчиков. Был такой международный мастер Узбекистана.

Е. КИСЕЛЁВ: Честно говоря, не помню.

Г. КАСПАРОВ: Его главное достижение - он выиграл у Карпова в 1979 году на Спартакиаде народов СССР.

Е. КИСЕЛЁВ: Я помню был сильный шахматист Леонид Штейн.

Г. КАСПАРОВ: Лёна Штейн умер. Он никуда не уезжал. Это тоже блестящая карьера шахматная, уникальная. Ему тоже не везло из-за того, что существовали лимиты на советских спортсменов. Нельзя было, чтобы все турниры состояли только из советских гроссмейстеров. Штейн дважды на этих лимитах прогорал в 60-е годы, потому, что впереди были Керес, Таль, Спасский, чуть-чуть не хватало. При том, что три победы в первенствах СССР - это уникальный совершенно результат.

Все-таки, выиграть первенство СССР в те времена было огромным достижением. Те, кто выигрывал больше одного раза, были шахматисты уже по определению экстра-класса. Он рано умер, в 38 лет в 1973 году. Как раз перед межзональным турниром.

Е. КИСЕЛЁВ: Как относился Таль к Вашему противостоянию с Карповым, который, Вы сказали, что он только напомнил Вам, что следующий день...

Г. КАСПАРОВ: Это было уже перед последней партией.

Е. КИСЕЛЁВ: А в предыдущие годы и месяцы? Особенно во время того драматического, самого первого матча.

Г. КАСПАРОВ: Таль откровенно мне симпатизировал. Наиболее знаменательный момент был как раз перед доигрыванием 27-ой партией, которую я проиграл, и счёт стал 5:0, Таль был у нас в гостинице "Россия", немножко посмотрели, понятно было, что позиция нехорошая, я без особого энтузиазма пошёл её доигрывать. Хотя современный анализ, для этого сборника наших партий с Карповым. Анализируя, я понял, что были огромные шансы спасти партию. С компьютером многое становится другим. Таль сказал, что вряд ли удастся спасти партию.

И после этой партии. Когда стал счёт 5:0, я ещё раз с ним встретился, он сказал: "Молодой человек, поезд уже ушёл. Теперь Вам осталось только громко хлопнуть дверью". Таль мне симпатизировал и давал такие игровые советы.

Е. КИСЕЛЁВ: А что он говорил, когда счёт стал 5:3?

Г. КАСПАРОВ: В этот момент мы как раз не общались, Таля не было в Москве. Для шахматистов старшего поколения то, что произошло в этом матче было каким-то чудом. Знамением. Они понимали, что начинается новая эра, потому, что 5:0 - это уже диагноз. И если выясняется, что после этого счёта Карпов не может выиграть, значит что-то произошло. Такие вещи и Ботвинник, и Таль очень остро чувствовали.

Свежий стиль, который я принёс тогда в шахматы, в результате который сформировался в матче с Карповым, он, конечно, представлялся для них, для патриархов наших шахмат, таким важным прорывом. Шахматы же не могут долго в таком состоянии равновесия находиться. Требуется всё время что-то сдвигать. Эти матчи, игра, которую мне удалось продемонстрировать, они на Ботвинника и на Таля действовали позитивно, потому, что Талю этот стиль был ближе.

Е. КИСЕЛЁВ: Слушайте, я никогда не имел возможности Вам задать этот вопрос, хотя, наверное, Вам его задавали. А вот если бы матч не был тогда остановлен, Вам бы удалось сравнять счёт?

Г. КАСПАРОВ: Вообще, гипотетически такие вещи очень сложно анализировать.

Е. КИСЕЛЁВ: Ваши ощущения?

Г. КАСПАРОВ: Если анализировать сейчас, надо исходить из того, что Карпов психологически находился в очень подавленном состоянии, как же так, он не может выиграть одну партию, он проигрывает. А я стал играть сильнее. Это то, что Карпова раздражало и подавляло больше всего. Очевидно, что я совершил рывок по ходу матча. И уже игра в конце матча резко отличалась от того, что было в начале матча. И это давило.

Вероятнее всего, я бы выиграл четвёртую партию. А дальше... Это же уже не вопрос, выиграю я или нет. Можно и проиграть. Это же одна ошибка. На самом деле, закон больших чисел - сколько вы можете висеть на канате. При счёте 5:4, если бы матч продолжался, то могло быть всё, что угодно. Допустить одну ошибку очень легко.

Е. КИСЕЛЁВ: Всё-таки, игра, да?

Г. КАСПАРОВ: Безусловно, игра была. Я думаю, что матч бы, конечно, завершился бы, я не думаю, что он был бы очень длинным, я думаю, что ещё было бы 7-8 партий, и хватило бы у меня сил этой ошибки избежать, хватило бы у Карпова сил её дождаться - неизвестно. Карпов впервые столкнулся с реальной угрозой поражения в матче. Это было ещё не 50:50, большие числа, я верю в эти законы, они, конечно, были на стороне Карпова. Но риск проиграть стал совершенно реальным, потому, что Карпов мог проигрывать уже каждую неделю.

Но, тем не менее, Карпов есть Карпов. Качество последних партий говорило о том, что существовала значительная вероятность того, что я мог бы допустить... там нужна одна ошибка, много там не требовалось. Но был и шанс победить. И конечно, закрытие матча в тот момент помогло Карпову психологически. Но так же психологически дало мне колоссальный драйв на будущее.

Е. КИСЕЛЁВ: И Вам, наверное, помогал Михаил Таль. Не знаю, был ли он человеком религиозным, но за Вас молился, за Вашу победу.

Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что Таль никогда ни за кого не молился. Таль желал в тот момент перемен. Он по-другому не мог. Ему хотелось, чтобы эта закостенелая в тот момент система шахматная, во многом ориентированная на Карпова, поменялась. И по большому счёту он даже не скрывал в тот момент своих симпатий и своих ожиданий.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну что ж, Гарри Кимович, я благодарю Вас. Сегодня с 13-ым чемпионом мира Гарри Каспаровым мы вспоминали 8-го чемпиона мира по шахматам Михаила Таля. Это программа "Наше всё", и я, Евгений Киселёв. Я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.

30.11.2008
echo.msk.ru

Док. 601137
Перв. публик.: 30.11.08
Последн. ред.: 21.10.09
Число обращений: 0

  • Таль Михаил Нехемьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``