В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Александр Лагуткин, Лариса Паутова: Человек советский и человек российский Назад
Александр Лагуткин, Лариса Паутова: Человек советский и человек российский
Гости: Александр Лагуткин,
Лариса Паутова
Ведущие: Маша Майерс ,
Алина Гребнева
Передача: Лукавая цифра

М. МАЙЕРС: 23-10, у микрофона Маша Майерс. Еще раз здравствуйте. Алина Гребнева напротив меня. Добрый вечер.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Наши гости. Александр Лагуткин - вице-президент Российской академии естественных наук, доктор юридических наук.

А. ЛАГУТКИН: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И Лариса Паутова - доктор социологических наук, ведущий специалист Фонда "Общественное мнение", директор проекта "Новое поколение". Здравствуйте.

Л. ПАУТОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы тему обозначили так: "Человек советский и человек российский". Есть такая мода, тенденция на "Эхе" - мы очень любим VS буковки ставить, т.е. против, "человек советский против человека российского". Здесь мы не рискнули это сделать по той простой причине, что ладно мы не поняли, но даже в социологических опросах нет какого-то четкого понимания, как мне показалось, все-таки это одно и то же лицо или 4 разных человека (знаете, как в анекдоте про Карла Маркса и Фридриха Энгельса). Так вот здесь мы поставили скромный и довольно нейтральный союз "и", чтобы понять: человек российский и человек советский - это одно и то же или это все-таки разные люди.

А. ГРЕБНЕВА: И тогда в чем отличие.

М. МАЙЕРС: Константин Похмелов зашел в студию. Ты хочешь что-то сказать?

К. Похмелов сообщает футбольные новости с "Евро-08"

М. МАЙЕРС: Ты много раз еще будешь портить нашу передачу?

К. ПОХМЕЛОВ: Все будет зависеть от того, сколь удачно будут действовать нападающие играющих сегодня команд.

М. МАЙЕРС: Константин Похмелов. Самая свежая информация с футбольного чемпионата "Евро-2008". Я могу начать еще раз. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Это передача "Лукавая цифра". Давай, Алина, обратимся к цифрам.

А. ГРЕБНЕВА: Согласно данным опроса, проведенного аналитическим центром Юрия Левады, сегодня подавляющее большинство россиян, а именно 73% готовы признать, что нынешние жители нашей страны существенно изменились по сравнению с людьми советской эпохи. 73% - это очень большая цифра.

М. МАЙЕРС: Согласны?

А. ЛАГУТКИН: Если вы спрашиваете меня, то я согласен.

М. МАЙЕРС: Спрашиваю вас, конечно.

А. ЛАГУТКИН: Да, конечно, я согласен, несмотря на то, что люди те же, не такая большая разница в поколениях.

М. МАЙЕРС: Я бы сказала, ее почти совсем нет.

А. ЛАГУТКИН: Есть люди, которые родились в 91-м году, а им уже немало лет, и никогда не видели и не знали... то же самое, что в 89-м или в 88-м. Разница есть, она существенная. И существенно изменились даже те, кто большую часть сознательной жизни прожил при советской власти.

А. ГРЕБНЕВА: А как они изменились, в чем это выражается?

А. ЛАГУТКИН: Мне кажется, что изменились те жизненные цели, которые они ставили перед собой, которые они преследовали. Изменились способы, методы достижения этих целей.

М. МАЙЕРС: А означает ли это, что изменился сам человек? Что такое цели? Какая твоя цель в жизни? Я не знаю, проводил ли Фонд "Общественное мнение" такой опрос - какова твоя цель в жизни. На самом деле, базовые ценности, насколько я понимаю, все люди говорят о семье, об успехе. Люди стремятся к одному и тому же, а способы и методы, может быть, это слишком мелко, чтобы говорить, что принципиально изменилось человеческое сознание.

А. ЛАГУТКИН: Я не думаю, что это будет слишком мелко, потому что, скажем, дети мечтали стать космонавтами, летчиками, десантниками и еще что-то в этом роде, а до этого мичуринцами, юннатами и все такое подобное, а сейчас мечтают совершенно о другом.

М. МАЙЕРС: Разве это означает принципиальное изменение в сознании человеческом? Ну и что, вчера - десантником, а сегодня - бизнесменом, а завтра, может быть, естественнонаучным испытателем. Дети мечтают о профессиональном успехе. Та или иная сфера профессиональная может быть более модной или менее модной.

А. ЛАГУТКИН: По-моему, социологи согласятся с тем, что некоторые опросы общественного мнения определенного возраста (я сейчас не помню, какого возраста) показывали, что девочки хотели становиться проститутками, а мальчики хотели становиться бандитами.

ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ

А. ГРЕБНЕВА: У вас, Лариса, какие сейчас данные? Допустим, у меня - я возвращаюсь к тому же опросу "Левада-центра" - 47% россиян считают, что люди теперешние стали более расчетливыми и холодными, что люди стали более нетерпимы по отношению друг к другу, так считают 36%, и 26% (почти треть) сказали, что российские люди стали более свободными. Т.е. перевес таких качеств личных, как расчетливость и холодность, и при этом свобода, которую люди все-таки получили.

М. МАЙЕРС: Одно другому не мешает. Все-таки хотелось бы Ларису послушать. Лариса Паутова, сотрудник Фонда "Общественное мнение". Как вы трактуете эти цифры? Собственно, эти 73%, которые говорят о том, что нынешние жители России существенно изменились по сравнению с людьми советской эпохи. Означает ли это какие-то структурные изменения в сознании или нет, это более поверхностно?

Л. ПАУТОВА: Я абсолютно согласна с этой цифрой, она, судя по всему, абсолютно адекватна. Наши данные дают примерно такие же распределения. И понятно, что для людей, когда они сравнивают свое прошлое и свое настоящее, они считают, что тогда было лучше, сейчас хуже. Я бы не согласилась с вами, уважаемый мой коллега, что люди очень сильно изменились, и тем более не в лучшую сторону. Мне кажется, что они в ядре своем, в самых устойчивых чертах остались очень похожими на тех, которые были раньше. Я могу привести из собственного опыта рассуждения. Я долгое время занималась представлением людей о стабильности, как они ощущают, как они воспринимают стабильность. Поскольку я занималась несколько лет, была четко видна динамика. Когда был хаос 90-х годов, люди отвечали совсем не так, они ощущали, что сейчас тревожные времена, что все плохо, что все пропало, и они вели себя не так, как вели бы себя советские люди. Однако в последние годы фиксируются такие ответы людей, которые очень похожи на то, как бы это ответил советский человек. Т.е. их отношение к власти, на мой взгляд, по-прежнему такое же, как было у советского человека.

М. МАЙЕРС: Т.е. мы переступили через ступеньку или мы сделали шаг, а потом сделали шаг назад?

Л. ПАУТОВА: Во-первых, советский человек - это метафора, это идеальный тип. Вы уже хорошо сказали, что одно понятие - четыре лица. Т.е. мы здесь укрупняем очень. Нет какого-то единого представления о советском человеке. Но потом мы можем сказать, что был, конечно, этот период неопределенности и хаоса, постсоветский, лихие 90-е, когда просто вся эта пена поднялась, и были ценностные разброд и шатания в нашем сознании. И сейчас, когда более-менее все устаканилось, мы видим, что люди, они такие же, как были раньше.

М. МАЙЕРС: А почему они не изменились? Почему мы вернулись к тому же, к тем же стереотипам поведения и восприятия? Почему мы не взошли на 1-ю ступень, потом на 2-ю? Почему мы взошли на 1-ю, а потом сделали шаг назад?

Л. ПАУТОВА: Во-первых, надо сказать, по каким параметрам мы изменились, а по каким нет. Вот мое предположение, что отношение к власти, в частности опыт голосования, это как раз то, что устойчиво, то, что ядро нашего сознания.

А. ЛАГУТКИН: Патернализм.

Л. ПАУТОВА: Да. Отношение к деньгам, к успеху, к современным модным тенденциям - это уже что-то наносное, периферия, здесь могут быть какие-то новые вещи. Т.е. коротко отвечая на ваш вопрос - в чем-то изменились, в чем-то не изменились. Но, мне кажется, самое важное - душа определенная, она остается, это ядро, оно по-прежнему существует.

М. МАЙЕРС: Я думаю, что это, скорее, называется не душа... Я, честно сказать, не люблю это слово, потому что оно для меня... Нет, не слово "душа", а то слово, которое я еще не произнесла, - менталитет. Я его не люблю, что для меня оно тупиковое.

Л. ПАУТОВА: Никто его не любит, но все используют.

М. МАЙЕРС: Потому что когда мне говорят: вот это вот так, а вот это вот так, а я говорю - объясните, почему. А мне говорят - менталитет.

А. ГРЕБНЕВА: Кстати, не было же никогда такого понятия, как советский менталитет.

А. ЛАГУТКИН: Давайте говорить о мировоззрении и мировосприятии.

М. МАЙЕРС: Давайте попробуем. Что это меняет?

А. ЛАГУТКИН: Для того чтобы уйти от слова "менталитет".

М. МАЙЕРС: Мировоззрение изменить труднее, мировосприятие изменить, наверное, проще. Но мы сейчас играем словами. А менталитет изменить невозможно. Тут сразу говорят - всё, менталитет. Приплыли, называется. Для меня это понятие тупиковое.

А. ЛАГУТКИН: Если вы его так воспринимаете, у нас просто нет времени на дискуссию.

М. МАЙЕРС: А как вы его воспринимаете? Давайте говорить о том, что меняется, что подвижно. Вот Лариса говорит о ядре, т.е. Лариса придерживается мнения, что мало что изменилось, а вы говорите, что человек меняется, и общество меняется.

А. ЛАГУТКИН: Если мы хорошенько оглянемся вокруг, то увидим совершенно беспрецедентное состояние полной, я бы сказал, бесстыжести.

М. МАЙЕРС: Что вы имеете в виду?

А. ЛАГУТКИН: Я имею в виду детскую немотивированную жесточайшую преступность. Жесточайшую. Яркий пример - не так давно, когда какие-то отморозки сожгли парня на "Вечном огне" в одном из подмосковных городов.

М. МАЙЕРС: Во Владимирской области.

А. ЛАГУТКИН: Ну, тут, вокруг Москвы. И даже не покраснели, когда их об этом спрашивали. Коррупция на глазах превращается из преступления в норму. Правоохранительные службы проникнуты этой же коррупцией, т.е. они не способны противостоять преступности.

М. МАЙЕРС: О чем это свидетельствует?

А. ЛАГУТКИН: Это свидетельствует о разрушении моральных устоев, норм, морально-нравственных правил, которые держат человека в социуме.

М. МАЙЕРС: Но у нас коррумпированное государство... Можно взять любое исследование, Transparency International делает рейтинги по коррумпированности, там есть 10 первых и 150 последних... В общем, в этом смысле Россия не первая и не вторая. Вокруг России есть Зимбабве, еще масса всяких достойных стран.

А. ЛАГУТКИН: Ну спасибо.

М. МАЙЕРС: Пожалуйста. Но это не говорит о том, что через 10 лет или через два года этих 150 стран не останется на карте мира. Ничего, нормально, существовали и будут существовать.

А. ЛАГУТКИН: Мы же сейчас не говорим о том, что России не останется на карте мира, мы говорим сейчас совсем не об этом. И я этого не утверждал. Мало того, я даже так и не думал. Я говорю о том, что нормы нравственности, морали, они чем отличаются от норм права? Что такое нормы? Это правила поведения, всего-навсего. Вот нормы права, т.е. правила поведения, их разрабатывает и охраняет, издает государство. А нормы морали, их вырабатывает и старается сохранить общество.

М. МАЙЕРС: Я понимаю. Но давайте уйдем от морализаторства.

А. ГРЕБНЕВА: Михаил из Санкт-Петербурга нам прислал смс: "Человек советский был всегда готов продать родного отца ради идеологии".

М. МАЙЕРС: Вечная память Павлику Морозову.

А. ГРЕБНЕВА: Тоже моральные своеобразные принципы.

А. ЛАГУТКИН: Я думаю, что это исключение, которое, как теперь установили наши последние исторические исследования, были мифом, никакого Павлика Морозова не было.

М. МАЙЕРС: На самом деле, события во Владимирской области - это тоже исключения. Это не происходит сегодня повсеместно. Давайте вернемся к цифрам, посмотрим, что сами люди говорят о том, как они изменились.

А. ГРЕБНЕВА: Я уже говорила о том, что считают, что стали более холодными и расчетливыми, второе место - 37% говорят, что они стали беднее. Т.е. такое переплетение личностных качеств и экономических факторов. 36% сказали, что они стали более нетерпимы по отношению друг к другу. Что пошло в плюс после распада СССР, как считают россияне. 26% стали более свободными, 25% - больше знают о мире.

М. МАЙЕРС: Это тоже экономика.

А. ГРЕБНЕВА: Люди считают, что они отличаются в большей степени здравостью и практичностью - 19%. И по отношениям с Западом, 30% ставят в плюс, что Россия стала хорошо относиться с западными странами, и, кроме того, Россию наконец-то зауважали в мире - 27% россиян так считают.

М. МАЙЕРС: Я еще раз повторяю вопрос. Вы видите эти цифры, эти перечисленные факторы. Они все-таки говорят о принципиальных изменениях в сознании нашего общества (давайте обобщать) или это всего лишь... ну, сегодня уважают, после мюнхенской речи уважают больше, перед ней - уважали меньше и так далее.

А. ЛАГУТКИН: В контексте экономики, когда прозвучало слово "нетерпимость"... Я вот что хочу сказать. При том времени, при советской власти слой социальных благ был более-менее равномерно размазан по всему обществу. Он был достаточно тонкий, но он был равномерный. Были небольшие...

М. МАЙЕРС: Что такое тонкий, но равномерный? Это значит, что между членами Политбюро это было, красная икра мазалась ровным слоем?

А. ЛАГУТКИН: Машенька, если вы мне дадите договорить, то вы узнаете, что я хочу сказать.

М. МАЙЕРС: Извините.

А. ЛАГУТКИН: Над определенными, очень небольшими группами общества были небольшие возвышения. Например, профессорско-преподавательский состав, научные работники и номенклатура, в том числе и партийная. Это то, о чем вы говорили. Теперь же этот слой социальных благ, он истончился до прозрачности.

М. МАЙЕРС: Он тоньше, чем при советской власти?

А. ЛАГУТКИН: Что такое пенсия 5 тысяч рублей в месяц?

М. МАЙЕРС: Понятно.

А. ЛАГУТКИН: Вот и всё. А над какими-то крохотными островками выросли целые горы.

М. МАЙЕРС: А раньше было не так?

А. ЛАГУТКИН: Конечно. Такой разницы гигантской не было. Ни у кого не было ни то что десятком миллионов, я уже не говорю про миллиарды...

М. МАЙЕРС: Как это меняет сознание? Мы становимся более забитыми, более убогими?..

А. ГРЕБНЕВА: Более озлобленными, более агрессивными.

А. ЛАГУТКИН: Я бы сказал - становимся более раскрепощенными.

М. МАЙЕРС: За 5 тысяч рублей в месяц?

А. ЛАГУТКИН: Нет. Ситуация, в которой мы сегодня находимся, я имею в виду та ситуация, которую вы называете свободой...

М. МАЙЕРС: Я пока еще ничего не говорила.

А. ГРЕБНЕВА: Это говорят 26% россиян, которых опрашивал "Левада-центр".

А. ЛАГУТКИН: Мы же слышали эти цифры, да. Люди становятся более раскрепощенными. Иногда эта раскрепощенность выходит за рамки тех норм, о которых я только что сказал, имея в виду нормы морали, нормы нравственности.

М. МАЙЕРС: Выходить за эти рамки можно было и в любом случае. Давайте проголосуем. Мы это делаем не так часто в программе "Лукавая цифра". Я хочу вас спросить, как вы считаете, вот вы сами и люди вокруг вас все-таки это новые люди или это те самые прежние люди, люди советской ментальности, люди, сформировавшиеся в советскую эпоху, некоторые поверхностные изменения произошли, но люди по сути остались теми же самыми. 660-0113, если вы считаете, что люди принципиально изменились, т.е. разница между человеком советским и российским, она принципиальная и глубокая. 660-0114, если вы считаете, что эта разница весьма поверхностна. Голосование началось. Алина, давай посмотрим опросы, там есть некоторая нестыковка между лукавыми цифрами, и попросим Ларису Паутову это прокомментировать.

А. ГРЕБНЕВА: "Левада-центр": 35% россиян предпочли советскую систему нынешнему устройству страны. При этом ВЦИОМ, который тоже опрашивал наших граждан говорит, что каждый второй россиянин (52%) считает, что лучше всего жить в современной России. При этом год назад таких сторонников было всего лишь 39%. Т.е., с одной стороны, больше людей говорят, что нам нужна советская система, а у ВЦИОМа данные о том, что их устраивает современная Россия. Лариса, почему такие расхождения получаются? Как это все складывается в сознании людей?

Л. ПАУТОВА: Очень легко складывается. Потому что, к сожалению, обыденное сознание устроено таким образом, что мы можем выдать одновременно ответ, что и сейчас устраивает то, что происходит, и тогда было хорошо. Т.е., по большому счету, один и тот же человек может дать и такой, и другой ответ. Я хотела бы обратить внимание, что, когда люди говорят про советскую систему, они прежде всего, я думаю, говорят не о политической системе, они говорят о том времени, когда они были молодыми или детьми.

М. МАЙЕРС: И деревья были большими.

А. ЛАГУТКИН: Вода была мокрее.

Л. ПАУТОВА: Поэтому эта ретроспективность, ностальгия, она очень сильно нарастает, в том числе и среди молодых, которые совсем не помнят советское время. Поэтому легко можно предположить, что по одному параметру говорят - да, тогда было хорошо, но и сейчас тоже устраивает. Потому что что-то сейчас стало напоминать то прежнее, относительная стабильность напоминает то, что было когда-то. Т.е. сейчас равновесные оценки такие наблюдаются. То, что мы сейчас наблюдаем, отчасти сравнивают с тем, что было когда-то тогда. Уверенность в завтрашнем дне у некоторых людей появилась.

М. МАЙЕРС: Знаете, что любопытно, что касается уверенности в завтрашнем дне. Это не к этой "Лукавой цифре", мы уже брали и обсуждали эти цифры, и был этот опрос. И вот что любопытным мне показалось. По-моему, я это видела у "Левады". Есть стабильность, а вот уверенности нет. Т.е. люди говорят - я сегодня живу хорошо, у меня все стабильно сегодня, но что будет завтра, я не знаю.

А. ЛАГУТКИН: Так это не стабильность тогда.

М. МАЙЕРС: Вот как-то это преломляется в наших головах. Т.е. сегодня я беру кредит, условно говоря, на два года, я сегодня его беру, потому что мне сегодня хорошо, но что со мной будет завтра, я все равно не знаю.

А. ЛАГУТКИН: Это генетическая память нашей жизни при советской власти, когда в любой момент что угодно могли отобрать, я так полагаю.

А. ГРЕБНЕВА: Женя нам пишет: "В советские годы ее мама ходила в одних сапогах по 10-15 лет, а сейчас она покупает себе новые сапоги каждый год".

М. МАЙЕРС: И что?

А. ЛАГУТКИН: Дай бог здоровья ей.

А. ГРЕБНЕВА: Такое различие советского и современного человека.

А. ЛАГУТКИН: Приходит на память Михаил Афанасьевич Булгаков, который сказал устами Воланда, что москвичи-то, в общем... их только квартирный вопрос испортил, а так они не изменились. Вот этот самый квартирный вопрос, т.е. вопрос экономики, он очень существенно повлиял не только на социальную психологию, но и на психику индивида.

М. МАЙЕРС: Кстати, по экономике здесь тоже есть у "Левады": возросло количество поклонников смешанной экономики с элементами плановой и рыночной, 47% в этом году и 44% - в прошлом, 24% респондентов и вовсе хотят вернуться к плановой. Это что? Это то, что называется ностальгический флер и всё? Или тут уже совершенно сознательный и оформленный социальный заказ?

А. ЛАГУТКИН: Я убежден в том, что обычный, рядовой обыватель, человек, он не представляет себе, что такое плановая экономика. Какая-то гигантская, невероятная, сложнейшая инструкция, махина, которая отнимала массу времени, средств, для того чтобы... Можете представить себе, что такое Госплан?

М. МАЙЕРС: Нет. Только по учебнику истории.

А. ЛАГУТКИН: Мой покойный отец работал заместителем председателя Госснаба СССР по науке. Боже мой, я когда видел то, чем они занимаются, меня брала оторопь. Как можно было планировать, сколько выпустить пуговиц в стране для брюк, для того чтобы застегивать, простите меня, определенное место? Сколько пуговиц... Планировалось все.

А. ГРЕБНЕВА: Еще вывод делает представитель исследовательской компании "Башкирова и партнеры" Александр Музафаров, он говорит, что россияне современные готовы обменять политические свободы на государственно-экономические гарантии: "Гражданам нужен политико-экономический строй, подобный горбачевской перестройке, строй, похожий на советский, но с большей экономической свободой".

А. ЛАГУТКИН: Советская власть, но без коммунистов.

А. ГРЕБНЕВА: Музафаров делает вывод: "Для многих граждан эпоха СССР - это не коммунистические идеалы, а время стабильности".

Л. ПАУТОВА: Я про это уже говорила, что идет ассоциация с тем, что было относительно все предопределено, была уверенность в завтрашнем дне. Я хотела бы один момент, чтобы нам расставить точки над понятиями. Мы говорим о советском человеке и мы говорим об образе жизни, либо мы говорим о ценностях, либо мы говорим о каких-то вообще очень устойчивых вещах, как отношения...

М. МАЙЕРС: Давайте не будем подвергать сомнению то, что каждый ребенок любит свою маму, что российский, что советский.

Л. ПАУТОВА: Я к чему... То, что очень сильно изменился образ жизни, я согласна. Вот про сапоги - это как раз образ жизни. Потребительский образ жизни очень сильно меняется, и слава богу. Но если говорить о наиболее устойчивых вещах общечеловеческого сознания, то, конечно, за эти годы человек не мог так сильно поменяться.

М. МАЙЕРС: Давайте развивать эту мысль. Если я могу купить эти сапоги... Если эти сапоги есть в магазине - значит я хочу купить эти сапоги. Дальше. Мне нужны деньги. Значит, я должен эти деньги зарабатывать. При советской власти я ходил с 9-00 до 18-00, у меня был один и тот же оклад. Вы нас поправляйте, Александр, потому что мы, может быть, тут такую ересь несем...

А. ЛАГУТКИН: Просто можно подумать, что 25 лет назад вы не хотели купить эти 5 пар сапог.

А. ГРЕБНЕВА: Хотели, но не было возможности.

А. ЛАГУТКИН: Конечно. Мне интересно увидеть женщину, которая отказалась бы от 5 пар сапог.

М. МАЙЕРС: Я не говорю, что это хорошо, а это плохо. Я говорю, как изменился человек. Если у меня появилась потребность зарабатывать эти деньги, значит, у меня появилась потребность изменить в некоторой степени свое отношение к труду. Если я меняю свое отношение к труду, то это уже некоторые более существенные ценностные подвижки в сознании происходят. Правильно?

Л. ПАУТОВА: Тут я согласна. И могу сказать, что, конечно, все наши данные показывают, что достижительная... я не люблю это слово, но достижительная культура, она очень сильно развивается в нас, и не только в молодых.

М. МАЙЕРС: Мы называем это обществом потребления. Вы это имеете в виду?

Л. ПАУТОВА: Я говорю об установке на успех, установке на карьеру, на активный образ жизни, стремление заработать много денег и купить много-много пар обуви, т.е. стремление себя реализовать. А советский образ жизни, он был все-таки антидостижительный. Он достижительный был с точки зрения всего социума, мы все были достижительные и стремились к какой-то цели. Но индивидуальная достижительная какая-то стратегия, она у многих отсутствовала. Сейчас она у многих отсутствует по-прежнему. Но, к счастью, появились люди, которые стремятся к индивидуализму, они стремятся к карьере, к успеху. И вот в этом плане мы можем назвать их российскими. Они не совсем те, советские. Вот здесь, я согласна, много нового.

А. ЛАГУТКИН: Очень важную вещь вы сказали сейчас.

Л. ПАУТОВА: И молодые здесь, конечно, впереди планеты всей. Они лучше освоили эту практику, потому что они тогда еще были маленькие.

М. МАЙЕРС: Т.е. у нас появляется поколение таких американских self-made men.

А. ЛАГУТКИН: Я только хотел сказать - т.е. пресловутый американский образ жизни. У нас маячит перед нами как идеал американский образ жизни...

М. МАЙЕРС: Да я вас умоляю. Мы их ненавидим.

Л. ПАУТОВА: Не у всех.

М. МАЙЕРС: Мы все их ненавидим лютой ненавистью, честное слово.

А. ЛАГУТКИН: Мы ненавидим их на словах.

Л. ПАУТОВА: Вот "ненавидим" - это как раз советское. Когда все - и "Левада", и ВЦИОМ, и ФОМ опрашивают враги и друзья России, это как раз типично советское, империалистический такой натиск...

М. МАЙЕРС: Включите телевизор. У нас чего-чего, а империалистического натиска выше крыши.

А. ЛАГУТКИН: Давайте внешнюю политику в покое оставим.

М. МАЙЕРС: О чем это свидетельствует? Вы же понимаете, что все эти внешнеполитические заявления делаются для внутреннего рынка. Лидеров европейских стран это не сильно волнует.

А. ЛАГУТКИН: Глубоко наплевать.

М. МАЙЕРС: В отличие от того, как мы будем громко бить себя кулаками в грудь, что мы поставили кого-то якобы на место.

А. ЛАГУТКИН: Конечно, это может быть попытка власти попытаться возродить то, что было когда-то.

М. МАЙЕРС: Зачем? Есть ли заказ социальный на это?

А. ЛАГУТКИН: А что вы спрашиваете у меня? Спросите у тех, кто представляет власть.

М. МАЙЕРС: Мне интересно, как вы это воспринимаете.

А. ЛАГУТКИН: Я это воспринимаю как беспомощность, что ли. Они не знают, что делать.

М. МАЙЕРС: Вы из меньшинства. Для вас это беспомощность, а для нас это...

А. ГРЕБНЕВА: Россия встала с колен.

М. МАЙЕРС: Опять же я спрошу, есть ли социальный заказ сегодня, такой великодержавный? И я вам сама могу ответить, что есть.

А. ЛАГУТКИН: То, что он есть, я с вами согласен. Но ведь это не способ жизни, это не путь достижения чего-то.

М. МАЙЕРС: Это идеологическая база.

А. ЛАГУТКИН: Это людям кажется, что они таким образом могут сплотить общество.

М. МАЙЕРС: А что такое идеология, по-вашему?

А. ЛАГУТКИН: Это очень сложный вопрос.

М. МАЙЕРС: Это не способ ли сплотить общество при помощи некоторых условных кодов?

А. ЛАГУТКИН: Идеология - это очень широкое понятие. Это целая палитра. Поэтому только этим нельзя охарактеризовать идеологию. Идеология - это уже построенное сознание человека, его самосознание, осознание, правосознание...

М. МАЙЕРС: Если вы говорите "построенное сознание человека"... Построенное сознание человека, условно говоря, к 89-му году, было одним. Как оно изменилось за прошедшие 19 лет?

А. ЛАГУТКИН: Я боюсь, что построенное сознание человека 89-го года существенно отличалось от построенного сознания человека 54-го года. Очень существенно. Мне в этом году будет 63. Вы сейчас будете смеяться, но когда я закончил полугодие 1-го класса, это было в 53-м году, мы с мамой были в ГУМе, мы вышли из ГУМа, я вырвался и побежал к Спасским воротам. Она бросилась меня догонять. Потом выясняет, зачем я туда побежал. А я хотел дедушке Сталину рассказать, как я с отличием закончил полугодие.

М. МАЙЕРС: И как эволюционировало ваше сознание за истекший период времени.

А. ЛАГУТКИН: Я стал прагматичен.

М. МАЙЕРС: И более циничны, извините. Я так предполагаю, ссылаясь на опрос.

А. ЛАГУТКИН: Еще пока нет, но, может быть, где-то к 73-м, если доживу до ста...

М. МАЙЕРС: Хорошо, расскажете нам.

А. ГРЕБНЕВА: Наверное, некоторые современные школьники тоже не против написать письмо президенту, рассказать о своих школьных успехах. Очень бурная дискуссия по поводу сапог у нас развернулась на смс. Юрий пишет: "И при "совке" можно было работать на трех работах или спекулировать, если хочешь".

А. ЛАГУТКИН: За это сажали.

М. МАЙЕРС: Сегодня можно тоже банки грабить, если хочешь.

А. ЛАГУТКИН: Как юрист, я вам могу сказать, что был такой состав в Уголовном кодексе, назывался он "спекуляция". Я сейчас могу воспроизвести даже его содержание.

М. МАЙЕРС: Коротко.

А. ЛАГУТКИН: "Скупка и продажа с целью наживы". Т.е. если ты скупил, но не сумел продать с наживой, то все равно ты совершил преступление. И это известный энциклопедический пример, когда человек скупил дрожжи, хотел их продать, оказалось, что туда завезли дрожжи, а его поймали, а он продал еще дешевле, чем покупал... Все равно его осудили. Это называется формальный состав.

М. МАЙЕРС: Я к вопросу о том, что у нас каша. Мы пока сами, может быть, не способны сегодня это сформулировать. Это противоречие, которое в цифрах опроса, оно тому подтверждение. Обращаемся к лукавым цифрам, касающимся власти, вот то, о чем Лариса начала говорить. Но сейчас мы и на цифры можем посмотреть.

А. ГРЕБНЕВА: Опять-таки "Левада-центр" у нас впереди. Как относятся к советским властям, больше положительных оценок? Видимо, открытый был вопрос. 34% говорят, что советская власть была близка народу и людям. По 30% говорят, что власть советская была бюрократической, но при этом сильной и прочной. 28% называют советскую власть законной. И 26% своей и привычной. Что же говорят о современной российской власти? На первом месте, 62% называют ее криминальной и коррумпированной. Далекой о народа и чужой называют 42%, бюрократической - 39%, 29% называют власть российскую непоследовательной. И на последнем месте - недальновидной.

М. МАЙЕРС: Значит, все-таки изменился человек, который живет в этой стране?

А. ЛАГУТКИН: Вам приходится со мной согласиться.

Л. ПАУТОВА: Я хочу обратить внимание: здесь цифры описывают отношение людей, их описание, какова власть советская, а какова власть российская. Т.е. эти данные не показывают, какие люди советские, какие - российские. Т.е. немного мы по разным критериям сравниваем. Безусловно, мы видим, что советская власть, она хорошая, а российская плохая. Тут нет какой-то персонификации. Если бы спрашивали про президента, были бы другие, наверное, данные. Я думаю, что эти цифры как раз не говорят нам...

А. ГРЕБНЕВА: У нас есть и про президента.

А. ЛАГУТКИН: Про какого?

А. ГРЕБНЕВА: Про прежнего, экс-президента, нынешнего премьера Владимира Путина. Сторонников Путина 24%, не против вернуться и жить в эпоху Брежнева.

А. ЛАГУТКИН: Видимо, они в Путине видели некое отражение, как им кажется, того, что было раньше. Его твердый голос, уверенное поведение, внушительная походка. Вот что-то связанное с той твердой властью, которая была раньше, в отличие от предыдущего президента, имея в виду первого российского президента Бориса Николаевича Ельцина. Поэтому людям могло показаться, что что-то возвращается. На Путина, кстати, сейчас всех собак вешают. А напрасно. Он сделал все, что мог.

М. МАЙЕРС: Мы оставим эту дискуссию для другой передачи.

А. ЛАГУТКИН: Давайте оставим. Оставим Путина в покое.

М. МАЙЕРС: Отношение к Путину будем обсуждать, а самого Путина оставим в покое. Лариса.

Л. ПАУТОВА: Я хотела бы опять обратить внимание, что, когда мы говорим о власти, тут нужно дифференцировать какие-то вещи. Когда люди говорят о Советском Союзе, что это хорошо, я говорила, что это аспект стабильности, это аспект прошлого... Но очень важный момент мы упустили, что советская власть сейчас вообще мифологизируется, потому что это наш "золотой век", это наша "античность", сейчас об этом все говорят. И эта символика, очень красивая, красочная, яркая, модная, которая является трендом уже второй год среди молодежи и продвинутых людей среднего возраста. Поскольку сейчас мы находимся в каком-то вакууме символов, т.е. по-прежнему триколор и какие-то российские символы нам еще не стали близкими, во многом существует эта ностальгия по советским временам, даже у школьников, которые вообще не знают ничего. Но им нравится советская символика, потому что, конечно, это красивая, великая культура, и очень грамотно выстроенная. Поэтому здесь отношение к советской власти надо смотреть по разным критериям. Это хорошо, потому что это была великая, сильная держава. Я тут без всяких оценочных своих фраз говорю. Просто это очень важный момент. Даже эстетическое наслаждение. Плюс очень мало новых идей сегодня. Обратите внимание, постоянно на многих радиостанциях крутят музыку 80-х, музыку 90-х. И мне нравится, как говорил Чичваркин, что от этих песней и тогда тошнило, а сейчас мы их слушаем, потому что тогда мы были молодые. И вот эта мода на "советскость", она существует, потому что нет новых идей и в шоу-бизнесе, поэтому Советский Союз популярен даже среди молодых.

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, но я буду по третьему раз задавать один и тот же вопрос. Одно дело - мне нравится яркий флаг, и я им размалюю свою тетрадку. И совсем другое - я принимаю это на уровне глубинном, я принимаю эту культуру, я хочу, чтобы было так, потому что там было хорошо. И пусть мне сегодня 60 лет, или пусть мне сегодня 15 лет, или пусть мне сегодня 7 лет, и я тот самый школьник.

Л. ПАУТОВА: Это то, о чем мы сегодня говорили. Я уверена, что они не поменялись. Это те же люди.

М. МАЙЕРС: А школьники, 10-12-летние, они какие?

Л. ПАУТОВА: Если вы хотите, я долго могу петь песню про молодое поколение, потому что я этим занимаюсь. Они, во-первых, разные, как и советские люди были разные, как и российские.

А. ЛАГУТКИН: Люди вообще разные. Одни мужчины, другие - женщины.

Л. ПАУТОВА: Они есть и достижительные и недостижительные, и советские и не советские, они очень разные.

А. ЛАГУТКИН: При советской власти существовала мощнейшая система воспитания и образования, так называемая марксистско-ленинская идеология, которая работала с человеком - американцы называют это "промыванием мозгов" (brain washing) - с рождения человека, с его семьи, со школы, с детского сада, с института, на работе, была партийная учеба, все что угодно. Т.е. человека встраивали в какие-то идеологические нормы...

М. МАЙЕРС: Программировали.

А. ЛАГУТКИН: Да, программировали его поведение. И он с этим, в принципе, соглашался, его это устраивало. Когда что-то выбивалось за рамки программы... Давайте возьмем религиозные истины, в конце концов. Ведь любая мораль берется из религии, она растет из религии, больше ей неоткуда взяться. Поэтому не убий, не укради, "Моральный кодекс строителя коммунизма", если кто помнит, говорил о том же самом.

М. МАЙЕРС: Там еще похлеще было.

А. ЛАГУТКИН: Согласен. А сегодня ничего нет. Нет никакой системы, нет никакой идеологии.

М. МАЙЕРС: Но религию никто не отменял, "не убий, не укради" никто не опроверг.

А. ГРЕБНЕВА: 80% людей считают себя православными.

А. ЛАГУТКИН: Считать себя православным - это одно, а быть православным - это другое.

М. МАЙЕРС: Все равно "не убий, не укради" никто не отменял ни при советской власти, ни при российской власти, ни при царской монархии.

А. ЛАГУТКИН: Конечно. Но в 91-м году преступность совершила невероятный скачок. И до сих пор остается на прежнем уровне. Тому есть причины, но это разговор для другой передачи. Тому есть причины, скрытые, латентные причины.

М. МАЙЕРС: А вот это программирование поведенческое. Мы же не распрограммировались. У нас в 91-м, в 89-м, каким хотите годом датируйте, было 140 миллионов таких запрограммированных в русле марксистско-ленинской идеологии. Эти люди на танки потом бросались в 91-м году.

А. ЛАГУТКИН: Бросались. И те дедушки и бабушки, которые сегодня идут за Зюгановым... Кстати, вчера была ужасающая передача Караулова по поводу Зюганова, где рассказывалось о римском разгуле, разгульной жизни, которую ведет Зюганов и его ближайшее окружение.

М. МАЙЕРС: Г-на Караулова давайте тоже оставим в покое. Это все понятно, это г-н Караулов. Программирование изменилось?

А. ЛАГУТКИН: Программирование не изменилось. Вот те люди, бабушки и дедушки, которые идут за Зюгановым, они как раз и есть те самые. Но их, может быть, процентов 40-50 и осталось. У остальных сознание поменялось. Программа рухнула. И ничего нет, нет опорной программы поведенческой, у этих людей, они мечутся, они несчастные.

М. МАЙЕРС: Это та самая пресловутая национальная идея, как я понимаю, или идеология - как хотите.

А. ЛАГУТКИН: Как хотите. Именно так.

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим, прижилась ли на новой российской почве западная идеология, об этом уже говорила и Лариса, и Александр, об успешности, о карьеризме, о карьере (карьеризм - какое-то негативно окрашенное слово, а мне бы хотелось в нейтральных остаться рамках). Что такое успех по российским меркам и как мы сегодня воспринимаем деньги. Может ли это стать новым вектором развития нашего общества?

А. ГРЕБНЕВА: Во-первых, я хочу сказать, что все не так уж и плохо: три четверти россиян (76%) россиян утверждают, что у них в жизни все более-менее нормально, "жить трудно, но можно", говорят они. Бедственным свое положение считают всего лишь 17% россиян. Это опять "Левада-центр". Более того, треть россиян оптимистично смотрят в будущее. 39%, между тем, считают, что в течение ближайшего времени никаких улучшений не произойдет. Что касается установок по успешности, тоже немножко тут различные получаются данные. "Левада-центр" говорит о том, что главный критерий успеха в современной России - это богатство. А "РОМИР-Мониторинг" говорит, что главным жизненным успехом является наличие семьи и детей. Т.е. чаша весов, с одной стороны - деньги, с другой стороны - семья и мое окружение.

М. МАЙЕРС: Я думаю, что эти вещи не противоречат друг другу. Правда, Лариса.

Л. ПАУТОВА: Нет.

А. ЛАГУТКИН: Извините. Можно? 17%, которые считают себя в бедственном положении, это очень много, это кошмарно много.

М. МАЙЕРС: Тут никто из присутствующих, я думаю, с вами спорить не будет. А по объективным данным, их еще больше, людей, живущих за чертой бедности.

А. ЛАГУТКИН: Не зря же передача называется "Лукавая цифра".

М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо. Лариса, пожалуйста.

Л. ПАУТОВА: Про успех.

М. МАЙЕРС: Про успех и про карьеру, и про отношение к деньгам.

Л. ПАУТОВА: Если про деньги сказать, то когда социологи замеряют ценности, есть прекрасные технологии, рейтинг ценностей, то деньги, достаток, благополучие (каждый социологический центр по-разному называет), эти ценности, они вырвались вперед, это понятно. Сейчас, допустим, у молодежи, ценность денег чуть-чуть снижается.

М. МАЙЕРС: Интересно.

Л. ПАУТОВА: Мы показали на молодежных опросах, что нынешние молодые о деньгах думают меньше, чем 30-летние. Это уже не тренд - думать о деньгах и о карьере. Что касается успеха, то, конечно же, успех - это слово, которое сейчас у всех на слуху. Но как показали данные Фонда "Общественное мнение", открытый опрос был, успех понимают очень по-разному. Почти как счастье. Как говорит моя коллега Лена Вовк, у нас успех все понимают по-разному как счастье. Там и достаток, там и карьера, там и отсутствие хаосов и дефолтов, там и ребенок, и личное счастье - что угодно. Но большинство связывает успех с карьерным ростом. И сейчас, безусловно, существует сильный натиск идеологии успеха. Наверное, это даже хорошо.

М. МАЙЕРС: Это вы в западном смысле имеете в виду, все-таки в материальном плане.

Л. ПАУТОВА: Успех с точки зрения самореализации, движения вверх. Не в плане прагматики даже, а в плане реализации, достижения чего-то хорошего, попытка себя раскрыть. Это очень важная тенденция. Этим мы отличаемся от советских людей, и в этом мы не совсем уже советские. И тем не менее мы можем сказать, что это достаточно опасная тенденция. Потому что очень сильно растет и отторжение идеи успеха. Мы говорим о новых хиппи среди молодежи и, я думаю, среди среднего возраста. "Офисный планктон" этот успех уже ненавидит, и эту карьеру уже ненавидит. В общем-то, растут даже советские ценности - справедливость...

М. МАЙЕРС: Всех обеспечить, всё поделить.

Л. ПАУТОВА: Поэтому, с одной стороны, мы можем сказать, что какие-то новые, западные, а на смену им вылазят какие-то старые архетипы...

М. МАЙЕРС: Что перетянет? Ваш прогноз.

Л. ПАУТОВА: Поскольку люди разные, я думаю, тут распределение будет достаточно интересным. Где-то в рамках 17-20%, как раз это люди, которые не хотят карьеры, не хотят успеха, они живут так, как живут, в каком-то природном цикле. Безусловно, у них проблемы и с деньгами, и там никакой достижительности нет.

М. МАЙЕРС: Александр, ваше мнение. Насколько эта философия успеха и карьеры, достижения материальных благ может занять собой зияющие пустоты, которые вы определили как отсутствие внятных идей или идеологии?

А. ЛАГУТКИН: Противоречия те, о которых говорила уважаемая и очаровательная коллега, они в конце концов устаканятся, они притрутся. Сохранятся поскольку-постольку, но не будут играть главенствующую роль.

М. МАЙЕРС: Как это не будут играть главенствующую роль? А что будет играть главенствующую роль? Может, мы ждем новую религию?

А. ЛАГУТКИН: Я не исключаю и этого. Потому что мир находится на гране чего-то нового.

М. МАЙЕРС: Это он все время находится. У меня такое ощущение, что последние пару тысяч лет он так и находится.

А. ЛАГУТКИН: Не пару тысяч лет, но последние лет 40-50 - да.

М. МАЙЕРС: А почему? Как вы это объясняете?

А. ГРЕБНЕВА: Потому что все по спирали развивается.

А. ЛАГУТКИН: Конечно, абсолютно верно, все развивается по спирали, и какие-то циклы существуют. К сожалению, их контуры только проглядывают, пока они еще не исследованы.

М. МАЙЕРС: Значит, пока можно не бояться, пока все стабильно.

А. ЛАГУТКИН: Я думаю, что в ближайшее время ничего не стрясется...

М. МАЙЕРС: Мы не доживем. Алина, давай посмотрим опрос "Эхо Москвы". Согласны ли вы с утверждением, что современные россияне разительно, принципиально отличаются от человека советской эпохи?

А. ГРЕБНЕВА: "Нет" ответили большинство - 61%. "Да, россияне отличаются от человека советской эпохи" - ответили 37%. Мы предлагали такие варианты. На первом месте оказалось: нет, российский человек не отличается от советского, потому что россиянин и сегодня чувствует себя не личностью, а частью толпы.

М. МАЙЕРС: Можно сразу ваши комментарии? Пока у нас еще есть 3 минуты, мы можем подробнее поговорить. Я читала "Леваду", он считает, что советский человек массовиден и не индивидуализирован. Сохраняется ли это в сознании современного человека? 28% говорят, что да, сохраняется. Согласны или нет?

А. ЛАГУТКИН: Я думаю, что да, какие-то остатки этого есть, но индивидуализм получает все большую распространенность.

Л. ПАУТОВА: Согласна с последней фразой. Но тут, мне кажется, еще есть хитрый момент. С одной стороны, все данные показывают, что за индивидуализм большинство, патернализм как-то снижается, особенно в молодых группах. С другой стороны, мне кажется, распространение социальных сетей современное, это какой-то латентный ползучий коллективизм. Он, конечно, совсем другого рода, виртуального, но разного вида "Одноклассники" и "В контакте" - это же тоже определенная псевдообщинность, коллективизм.

М. МАЙЕРС: Т.е. мы хотим кучковаться, извините за глагол. Есть какое-то подсознательное к этому стремление, какая-то необходимость, сознательная, ментальная необходимость, программная - как говорит г-н Лагуткин.

Л. ПАУТОВА: Успех этих серверов колоссальный, потому что там мы перестаем быть одинокими. В этом как раз мы советские. Эта общинность, которая была в основе советского уклада, она сохраняется.

А. ЛАГУТКИН: Русского, я бы сказал.

М. МАЙЕРС: Дошли до нашего любимого слова "община". Дальше, Алина.

А. ГРЕБНЕВА: 26% говорят - нет, россиянин не отличается от человека советской эпохи, потому что по-прежнему подсознательно тянется к рабству.

М. МАЙЕРС: Согласны? Это отношение к власти.

А. ЛАГУТКИН: Это черта, о которой говорили наши далекие предки. Мы говорили о россиянах дореволюционного периода, и говорили о том, что народ - раб. Ну что ж...

М. МАЙЕРС: У нас и крепостное право отменили не так давно.

А. ЛАГУТКИН: Да, в 1861 году, совсем недавно.

М. МАЙЕРС: В историческом масштабе это совсем недавно.

А. ЛАГУТКИН: Людям легче жить, когда кто-то ими управляет, им не надо ни о чем думать и о себе заботиться. Это очевидно.

М. МАЙЕРС: Вот сейчас мы и сделаем вывод по поводу того, как изменился россиянин, какой он стал такой независимый, индивидуальный за прошедшие 17 лет. Дальше, Алина.

А. ГРЕБНЕВА: 22%, на третьем месте, ответили, что "да, современный россиянин отличается разительно от человека советской эпохи, потому что россиянин, скорее, напоминает типичного представителя общества потребления.

М. МАЙЕРС: Даже такие шутки ходили в Интернете, что "хомо советикус" превращается в "хомо шопикус", или что-то в этом роде.

А. ГРЕБНЕВА: 10% - "отличается, потому что стал россиянин более свободным".

М. МАЙЕРС: 10% нашлись, которые сказали, что мы стали более свободными, поэтому отличаемся принципиально от людей советской эпохи.

А. ГРЕБНЕВА: И приблизительно равное количество голосов, 7% говорят, что не отличается, потому что россиянин так и не научился работать, а 5% считают, что они научились работать и зарабатывать.

М. МАЙЕРС: Кто-то научился, кто-то не научился. И что у нас в итоге. Практически всю передачу у нас был включен опрос. Мы спросили у вас: новые люди россияне или по-прежнему люди старой советской закалки, принципиально не изменившиеся.

А. ГРЕБНЕВА: Почти пополам разделились голоса, но перевес все-таки на стороне, что не изменились - 51%. 49% - да, изменились, отличается советский человек от российского.

М. МАЙЕРС: Выводы делайте сами. Это программа "Лукавая цифра". Мы благодарим наших гостей. Александр Лагуткин - вице-президент Российской академии естественных наук и Лариса Паутова - доктор социологических наук, ведущий специалист Фонда "Общественное мнение". Спасибо. До свидания.

17.06.2008
echo.msk.ru

Док. 599884
Перв. публик.: 17.06.08
Последн. ред.: 16.10.09
Число обращений: 0

  • Лагуткин Александр Владимирович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``