В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" экс-глава КГБ Вадим Бакатин. Эфир ведут Владимир Варфоломеев, Майя Пешкова. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня мы представим Вашу новую книгу. Она называется "Дорога в прошедшем времени". Но прежде чем мы откроем ее, я хотел бы задать Вам вопрос как человеку, который в свое время руководил силовой структурой. Сейчас Вы отошли от большой политики, но со стороны наблюдаете за тем, что происходит в нашей стране. В частности, за тем, как развиваются события на Северном Кавказе, где, как говорят власти, идет антитеррористическая операция. Ваши впечатления, Ваши мысли на этот счет? В.БАКАТИН: Вы сами сказали со стороны. А со стороны взгляд не всегда достаточно точный, достаточно объективный, и уж, по крайней мере, человек, который уважает радиослушателей, не должен глубоко внедряться в те материи, которые он плохо себе представляет. А если со стороны, то выглядит это всё довольно скверно. Я в очень большом сомнении, что удастся что-то решить силовыми, весьма жесткими методами. По-моему, так с терроризмом почему-то так это называется не борются. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. должно быть что-то другое? В.БАКАТИН: Сейчас трудно сказать. Когда началась война, это произошло уже событие, которое не имеет хорошего возврата назад. Это все равно, что у вас разбилась чашка: всё, она уже разбилась, и даже если вы ее склеите, это уже будет другая чашка. Поэтому хорошего выхода из этой ситуации просто трудно ждать. Не надо спешить начинать войну, я бы так считал. По крайней мере, мой небольшой опыт в силовых структурах мне эту простую мысль подсказывает. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Говорят, что начать войну гораздо проще, чем потом ее завершить. В.БАКАТИН: Это правильно, я с этим согласен. И эта война, мне кажется, долго не завершится. Как бы ее осторожно, потихонечку ни вели, она быстро не может завершиться. Станут на зимние квартиры, потом придет весна, потом осень, потом опять зима, и это будет долго-долго продолжаться. Чем это кончится, я не знаю. М.ПЕШКОВА: Эта книжка, которая увидела свет в издательстве "Дом" пятнадцатитысячным тиражом. Это Ваша третья книжка. Первые две о чем были? В.БАКАТИН: О том же: о жизни. Но они были немножко более конъюнктурные, что ли. Первая книга называлась "Избавление от иллюзий", и она была написана после того, как меня уволили с должности министра внутренних дел. У меня вдруг оказалось свободное время, и я очень быстро написал все эти перипетии, связанные с министерской деятельностью. А вторая книжка еще более, может быть, конъюнктурна. Честно говоря, если Вы ее прочитаете, то увидите, что я писал ее не один, мне помогали. Она касалась именно этих трех месяцев пребывания на посту председателя КГБ. М.ПЕШКОВА: "Дорога в прошедшем времени" название, видимо, неслучайное. Название, что называется, выношенное, потому что Вы работали длительное время над этой книгой. Она читается как мемуарная, и то большое количество первых страниц, которое мне сегодня удалось перед эфиром прочитать, - это лирика. Лирика воспоминаний о своем прошлом, о корнях, о Вашем деде. Кем он был? В.БАКАТИН: "Лирика пенсионера перестройки", как я в предисловии пишу. М.ПЕШКОВА: Меня это несколько покоробило. Я не считаю Вас пенсионером. В.БАКАТИН: Это так. М.ПЕШКОВА: Не рано ли Вы себя записали в пенсионеры? В.БАКАТИН: Нет, что рано? Я и по возрасту пенсионер, и по факту: я не занимаюсь ни государственной, ни общественной деятельностью, я просто работаю на скромной чиновничьей должности и получаю пенсию какую-то и всё. И потом, я действительно переосмысливаю то, что произошло со мной, с нами со всеми, почему мы проиграли, почему ничем не завершилась или завершилась не так, как это следовало, собственно, она была прервана, - перестройка. Я на это дело хотел посмотреть немножко в этой книге шире, чем просто перестройка, просто КГБ или МВД, а посмотреть судьбу моих близких в этом веке, как этот век начинался М.ПЕШКОВА: Дед начинал век В.БАКАТИН: Да, а я, его внук, его заканчиваю. Я постарался исследовать его жизнь. Это достаточно трудно, потому что мне кажется, что мы, русские семьи, и вообще русские фамилии как-то беспечны немножко в накоплении материала о своих предках, мы иногда теряем их бездумно совершенно. А потом уже, когда становимся более мудрыми, если не сказать умными, и начинаем что-то искать, то это довольно трудно. Тем не менее, мне это удалось. Удалось хотя бы потому, что деда дважды судили за его деятельность, были сохранены его т.н. "дела". М.ПЕШКОВА: Первое дело в 1920 году ведь было? В.БАКАТИН: Да. М.ПЕШКОВА: Почему оно возникло? В.БАКАТИН: Это надо книгу читать, всего не перескажешь. Если коротко сказать, был 1918 год, начиналась Гражданская война, был Чехословацкий мятеж, и дед, как белый офицер, был колчаковским правительством назначен в городе Анжеро-Судженске, известном сейчас всем городе (это и мой родной город в какой-то степени), руководителем дружины. И потом колчаковцы его сняли за умышленное бездействие, сняли и судили. Его направили в штрафной батальон на фронт, он там был ранен. Все это описывается в книге, это невозможно скороговоркой пересказать. А когда пришли красные, то его стали искать и попытались его обвинить в расстреле чехословаками на копях Михельсона, тогда так это называлось, рабочей демонстрации. Но я должен быть объективен, тогда и КГБ, и другой советский суд были достаточно справедливы, и они поняли, что дед не виноват. М.ПЕШКОВА: Но второй раз по Вашему деду прошлись очень жестоко, и деда не стало. В.БАКАТИН: А второй раз по всем прошлись. Это был 1937 год, тогда ничего не надо было. Тогда нужно было просто выполнить разнарядку на количество расстрелов. Он попал под это число, и в Томске его расстреляли просто ни за что, взяли и расстреляли. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда Вы потом работали в силовых структурах МВД и КГБ, не было желания, подспудного чувства отомстить? В.БАКАТИН: Слушайте, неужели такие мысли могут приходить в голову? Нет, конечно. Вся моя жизнь, которая была уже без деда Я родился хотя и тоже в 1937 году, но через несколько дней после того, как расстреляли деда, жизнь пионера, комсомольца, партийного функционера, который, кстати, долгое время и не знал, что дед расстрелян. Вообще не знал. Я узнал уже после Хрущева, где-то в 1964 году, обо всем об этом мы узнали. Конечно, этого никогда не было. Да и дед мне этого никогда бы не завещал. Он был человеком более широких взглядов на жизнь. Нельзя мстить. М.ПЕШКОВА: Кто был первым читателем Вашей книги? Кому Вы показывали рукопись, с кем советовались? В.БАКАТИН: Конечно, с женой. М.ПЕШКОВА: Это та красивая девочка с толстой косой и черными глазами, которую Вы встретили тогда, когда переехали в новый дом? В.БАКАТИН: Когда мне восемь лет было. М.ПЕШКОВА: Расскажите, как ваша первая встреча случилась? В.БАКАТИН: Я, наверное, лучше не расскажу, чем я написал. Я люблю работать над текстом, там можно что-то подправить, что-то убрать, сгармонизировать все это, убрать лишние слова. Это случилось очень просто. Приехала ее очень большая семья, украинская семья, много детей, много тетей-дядей. И я увидел эту девочку, и меня, мальчика, она сразу просто поразила. Я начал ее преследовать, как Ну как может восьмилетний мальчик преследовать? М.ПЕШКОВА: Дергать за косичку. В.БАКАТИН: Да, дергать за косичку, стоять, мешать ей пройти, и так далее. У нас рядышком там был киоск, который назывался "Голубой Дунай", в котором продавалось очень много приятных вещей, начиная от водки, кончая подушечками. Вокруг этого "Голубого Дуная" начиналась первая глава нашего романа. М.ПЕШКОВА: Что Вам сказали внучки, когда прочитали книгу деда? В.БАКАТИН: У меня две внучки и один маленький внук, который еще читать не умеет. Его любимая книжка "Курочка Ряба", правда, особенно где "дед бил, бил не разбил". Вадик очень хорошо это воспроизводит. А внучки достаточно любознательные. Больше всего им понравилась, конечно, глава о моем социалистическом детстве. Им это было очень интересно, на самом деле, они даже с некоторым пристрастием заставляли меня расширить описание этого детства: и как в игры разные играли, и что это такое. Это было им очень интересно. Хотя эта книга не для детей, честно говоря. Эта книга, мне кажется, больше для взрослых. М.ПЕШКОВА: На какого читателя Вы ориентировались, когда писали эту книгу? В.БАКАТИН: Тяжелейший вопрос, честное слово. М.ПЕШКОВА: Чьи глаза Вы видели? В.БАКАТИН: Честное слово, я не знаю. Я видел глаза - мне некоторые говорят: "Ну слушай, это же очень мало!", - я видел глаза своих внуков, правнуков и тех, которые еще, может быть, не родились, которые потом, роясь в нашем окаменевшем может, и найдут тут что-то интересное для себя. Я не знаю, для кого я писал. Я не знаю, кому она будет интересна. Если серьезно, суть этой книги и соль ее это попытка понять, почему мы проиграли, почему команда Михаила Сергеевича Горбачева, с которой я всегда себя олицетворял и всегда считаю, что я был его соратником, - почему мы все-таки проиграли; почему пришли другие люди, которые вдруг после перестройки сделали т.н. "несгибаемый курс реформ", который, честно говоря, привел нас совершенно не туда, куда нам хотелось. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы сейчас с Михаилом Сергеевичем поддерживаете какие-то контакты? В.БАКАТИН: Какие-то поддерживаем. Я уже вчера как раз на эту тему по телевидению говорил, что мне очень жаль, что это не очень частые контакты может быть, раз, два раза в год. Я, кстати, ему первому подарил эту книгу. Я к нему сходил недавно и подарил эту книгу "от критика", он меня всегда своим критиком называл. Я думаю, что мы будем чаще с ним поддерживать контакты. Мне кажется, сейчас надо поддержать немножко, даже просто в человеческом плане. М.ПЕШКОВА: Вы всё сказали, что хотели, в этой книге или нам ждать следующую книгу? В.БАКАТИН: Следующую не надо ждать. Ничего не надо ждать. Вы знаете, ждать да догонять хуже нет. Зачем чего-то ждать? Будет значит будет, не будет не будет. Но пока я не думаю. В какой-то мере, конечно, это звучит немножко напыщенно, что, вроде, подведение какого-то итога. Человеку исполняется 60 лет, он удалился от всех государственных и общественных дел, и ему хочется сесть за стол с лампой и что-то написать. Я вроде это выполнил. Я подвел итоги этой дороги в прошедшем времени. Это вся книга о прошлом, тут нет ничего о настоящем. Немножко, может быть, в конце, в послесловии, когда уже жизнь после жизни началась. У меня нет таких планов. Мне, наоборот, хочется как-то от нее освободиться, она слишком много из меня взяла. Я как-то опустошен после этой книги немного. Я чуть-чуть даже волнуюсь. Даже не чуть-чуть, а больше. Вначале я хотел, чтобы она появилась, а теперь, когда она появилась, я даже не знаю, а зачем она появилась. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это мы узнаем в будущем. Книга должна появиться в столичных магазинах, если я не ошибаюсь, первого ноября. В.БАКАТИН: Да. По крайней мере, я надеюсь. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был экс-глава КГБ Вадим Бакатин.
Ведущие:
Владимир Варфоломеев
Майя Пешкова
28 Октябрь 1999
old.echo.msk.ru
Док. 599761
Перв. публик.: 28.10.99
Последн. ред.: 15.10.09
Число обращений: 0
Бакатин Вадим Викторович
|
