В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Анатолий Торкунов, Михаил Наринский: Польша: жертва или агрессор Назад
Анатолий Торкунов, Михаил Наринский: Польша: жертва или агрессор
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию Радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVi. В прямом эфире программа "Цена победы" и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня будем говорить о Польше - Польше в канун войны, и в начале Второй мировой войны - возьмем 1938-1939 гг., может быть, захватим другие периоды. Польша в последнее время появилась опять на поверхности всех исторических изысканий, как ученых, так и порой, могу сказать с изрядной долей самокритики, порой и журналистов, которые иногда выдают такие версии, что становится не по себе. Для такого разговора - о роли Польши в конце 30-х гг. прошлого века я пригласил сегодня в эфир двух уважаемых людей - это Анатолий Торкунов, ректор МГИМО, знаменитого нашего университета, и Михаил Наринский, доктор исторических наук, профессор того же высшего учебного заведения, обоих гостей объединяет еще одна должность, еще один статус - оба они члены - тут главное не сбиться в сложном названии этого органа - члены Комиссии по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений. Анатолий Васильевич сопредседатель этой комиссии с российской стороны, Михаил Матвеевич член этой комиссии, так что кому как не вам разгребать завалы нашей исторической науки - как нашей, так и польской. Должен напомнить номер СМС - 970-45-45, и приступим к нашей беседе. Давайте вопрос актуализируем - по предварительным сведениям, конечно, когда у нас речь идет о наших властях, ничего заранее на сто процентов неизвестно, но по предварительным сведениям, где-то 31 августа - 1 сентября премьер-министр РФ В.Путин, по приглашению премьер-министра Польши г-на Туска, будет находиться в Польше. Понятно, что 1 сентября - это 70-летие начала Второй мировой войны, и если Путин будет в это время в Польше, то он будет, конечно же, по случаю годовщины этого не очень радостного юбилея. Такой вопрос - понятно, что премьер, лидер страны, должен ехать с какой-то позицией. В вашем представлении, какова должна быть, или может быть официальная позиция российского руководства по отношению к событиям 70-летней давности.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, трудно говорить за российское руководство, но я глубоко убежден, что 1 сентября 1939 г. это один из самых трагических дней в истории не только Европы, но и всего мира - за всю историю существования человечества. И конечно, тот Апокалипсис, который начался после 1 сентября и продолжился после нападения фашистской Германии на СССР, который продолжался так долго, был таким чудовищным по своим последствиям - это огромнейший урок для всего международного сообщества. И., конечно же. Мы до конца - я имею в виду все мировое сообщество - не сделали выводов из этого урока. А вывод, прежде всего, заключается в том, что действовать можно в связи с опасностью такого масштаба, только сообща, что надо исходить не из узколобого национального эгоизма, а принимать во внимание и интересы своих соседей, и, наконец, что без России - а тогда без СССР - нельзя решить проблемы, связанные с таким мироустройством, которое позволило бы сохранять прочный и надежный мир. Мне кажется, что такого рода "мессидж" был бы важен и полезен для того, чтобы думать о мире сегодняшнем. Конечно, речь идет и о том, что войне были очень много событий предшествующих.

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что к этой войне в первую очередь вел Версаль - оттуда еще началась Вторая мировая война.

А.ТОРКУНОВ: В этом есть известный резон, поскольку, как известно, Гитлер не воспринимал версальскую систему. И более того, конечно, нацизм руководствовался идеей реванша, и европейского, а затем и мирового господства - европейского, по крайней мере. И одна из задач, которую ставил перед собой Гитлер, сразу после прихода к власти практически, и сегодня на этот счет очень много документальных свидетельств, в том числе его заявлений - было разрушить эту систему, версальскую. К чему он последовательно вел. К сожалению, оказалось так, что у него было немало пособников, причем тех пособников, которые и были авторами этой версальской системы, в свое время. Прежде всего, речь идет о Великобритании и той политике Лондона, которая привела, в конечном итоге, к позорному Мюнхену, который, по существу, полностью разрушил версальскую систему, что касается СССР, то при всей критичности нашего сегодняшнего подхода - имея в виду наличие огромного количества документов, я могу сказать, что еще в 1935 г. литвинов говорил открыто и закрыто, и в своих телеграммах нашим послам - говорил о необходимости "не раскачивать версальскую систему".

В.ДЫМАРСКИЙ: Он говорил о создании европейской системы безопасности.

А.ТОРКУНОВ: Он говорил об этом, но и о том, чтобы "не раскачивать".

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, в конце концов, был снят. Михаил Матвеевич, вам, как к практикующему историку, я бы задал такой вопрос - я сказал нелестные слова в адрес журналистов, но чтобы соблюсти паритет, могу сказать нелестные слова и в адрес некоторых историков. В последнее время появились такие версии - я опять же к тому, с чем Путину ехать в Польшу - неужели он поедет с такими версиями, какие мы могли прочитать буквально в последние дни и недели - одна знаменитая статья на сайте Минобороны, где написано, что Польша вместе с Японией готовила удар по СССР, то есть, просто бандиты сидели, поэтому, мол, поделом. Потом уже наш брат отличился, - хотя, по-моему, наоборот, это говорил журналист. А в статье историка было, что Польша виновата в развязывании Второй мировой войны, поскольку не ответила положительно на совершенно справедливые претензии Германии на часть польской территории, не дала провести знаменитый Данцигский коридор, и так далее. Какова позиция наших историков хотя бы в рамках Комиссии, в которой вы работаете.

М.НАРИНСКИЙ: Я бы сказал, что вести диалог с польскими коллегами и польским обществом надо. В первую очередь, на основах честности и объективности. Должен быть честный и объективный анализ предвоенного международно-политического кризиса - политики Польши, СССР, - здесь не должно быть никаких двойных или тройных стандартов в оценках. Конечно, польское руководство совершило много ошибок и просчетов в период этого кризиса 38-39 гг. - это не секрет, и часть польских историков признает эти просчеты и ошибки, в частности, поведение Польши во время Мюнхенского сговора и кризиса вокруг Чехословакии, когда Польша урвала свою долю добычи, предъявив ультиматум о присоединении к Польши Тешинской Силезии, области Чехословакии - все это было так. Но тем не менее, надо сказать, что требования Гитлера в отношении Польши, которые начали предъявляться как раз после Мюнхена, в октябре 1938 г., и затем были полностью изложены в начале января 1939 г. - это присоединение к Германии Данцига, который тогда был вольным городом под управлением Лиги Наций, строительство экстерриториальной шоссейной железнодорожной магистрали через польское Поморье, вступление Польши в антикоминтерновский пакт, и это согласование с польским руководством позиции по национальному, то есть, еврейскому - для Гитлера, в первую очередь. Вопросу. Конечно, эти требования Гитлера были направлены на превращение Польши в сателлита нацистской Германии, в полную утрату Польшей самостоятельной роли в европейской политике, и с моей точки зрения, эти требования никак нельзя называть ни оправданными, ни справедливыми. Мне кажется, что заслугой польского руководства того времени явилось то, что Польша стала первой страной фактически. Которая отвергла этот Гитлеровский нажим, диктат, и 8 января 1939 г., на совещании польского руководства, в Королевском замке в Варшаве было принято решение отвергнуть требования Гитлера, и я думаю, что это делает честь тогдашнему польскому руководству.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем перерыв на новости

НОВОСТИ

А.ТОРКУНОВ: Хорошие новости, приятно их было слышать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Новости с российско-американского форума. А мы продолжаем программу "Цена победы" - вот такой день, много новостей как хороших, так и грустных. Какие-то смерти сегодня тоже есть - увы, к сожалению, Василия Павловича Аксенова.. Но вернемся к нашему разговору. Михаил Матвеевич, перебили нас - на чем мы остановились?

М.НАРИНСКИЙ: На том, что Польша стала первой страной, которая отвергла режим диктата Гитлера.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, Черчилль в своих мемуарах писал о глупости польского руководства, о том, сколько они сделали глупых поступков накануне войны. Но, наверное, это никак не оправдывает того, что произошло 1 сентября, вернее, даже с 23 августа.

М.НАРИНСКИЙ: Польское руководство сделало много ошибок, но тем не мене, все-таки агрессию развязала нацистская Германия, и я думаю, мы ни в коей мере не должны смазывать этот факт - что именно гитлеровская Германия стала агрессором, именно она выступала за перекройку европейских границ, именно она осуществляла экспансию в Европе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу уточнить - когда вы сказали, что Гитлер хотел сделать из Польши своего сателлита - вы думаете, он реально хотел сделать? Везде приводятся слова Гитлера, что Польша не должна существовать?

М.НАРИНСКИЙ: Я сейчас не могу подробно развивать эту аргументацию, но последние исследования российских историков доказывают, что Гитлер в начале 1939 г. хотел, в первую очередь, вести войну на западе, и в этом варианте гитлеровских планов Польше отводилась роль именно такого надежного тыла на востоке, именно сателлита и подчиненного Гитлеровской стратегии государства.

А.ТОРКУНОВ: Но не только тыла. Вообще предполагалось, что в случае превращения Польши в немецкого сателлита, польские войска будут участвовать в боевых действиях вместе с германскими на западном фронте - во всяком случае, такого рода рассуждения у Гитлера были на всяких закрытых встречах. Но поскольку вы упомянули 23 августа, имея в виду акт Молотова-Риббентропа, я должен сказать, что рассматривая события августа 1939 г. мы должны не забывать о том, что часть польского руководства, в частности министр иностранных дел Польши, вел достаточно активные и длительные переговоры с представителями Германского руководства - не только он, но и другие польские руководители, но он был специально выделен для этой роли. И многочисленные его встречи с руководителями Рейха, в том числе, с Гитлером. Герингом. кстати говоря, Геринг был определен Гитлером как переговорщик Польшей, - естественно, это вызывало в Москве не только тревогу, но и колоссальные подозрения в отношении подлинных намерений Варшавы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какие могли быть подозрения, если был официальный договор о ненападении между Польшей и Германией. Потом Германия его разорвала, но тем не менее.

А.ТОРКУНОВ: Договоров было много.

М.НАРИНСКИЙ: Гитлер на каком-то этапе рассматривал Польшу как еще и заслон против СССР, еще и как барьер на востоке.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему в августе все поменялось?

А.ТОРКУНОВ: Недавно мы были на конференции, которая проходила в Варшаве и была организована по инициативе МИДов трех стран - российского, ФРГ и Польши. И она собрала очень представительную компанию историков, специалистов по Второй мировой войне из разных стран - европейских, США, открывал эту конференцию президент Польши Качиньский, который вечером устроил прием. И это очень интересно отметить, что на приеме, который он устроил в президентском дворце, выступая, он сказал, что сегодня до сих пор некоторые польские специалисты и историки рассуждают о том, что, может быть, надо было тогда вступить в союз с Германией и тогда была бы другая судьба у Польши? То есть, даже сегодня, через столько лет, эта возможность упоминается, в том числе, на самом высоком уровне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Качиньский вообще человек своеобразный.

А.ТОРКУНОВ: Он президент, и он об этом сказал публично, под телекамеры. Но открывая конференцию, вице-президент Польской академии наук очень правильно, на мой взгляд, отметил - надо попробовать поставить те фигуры, которые тогда принимали решения, в обстановку того времени, и исходить из того, что это было за время. Вы представляете - в Москву постоянно идут телеграммы, причем, как известно, дипломаты и разведчики работали неплохо в предвоенное время - относительно того, что между Варшавой и Берлином идут постоянные контакты, обсуждаются вопросы, которые связаны с возможным сотрудничеством, в том числе, имеющем антисоветскую направленность. Причем, эти телеграммы шли из Берлина. Варшавы и из третьих стран. И думаю, что в скором времени - уже много документов сегодня, но, наверное, в скором времени еще появятся документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Относительно недавно наши рассекретили какие-то документы, относящиеся к Мюнхену.

М.НАРИНСКИЙ: Было такое сообщение.

А.ТОРКУНОВ: Они вскоре будут опубликованы.

М.НАРИНСКИЙ: К этому я бы добавил, что было традиционное восприятие Польши в Москве как недружественного государства, и, в общем, это было обосновано историей советско-польских отношений в 30-е годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, может быть, российско-польских - с 1612 года.

А.ТОРКУНОВ: Скорее, это все-таки события новейшей истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Имелась в виду советско-польская война.

М.НАРИНСКИЙ: И развитие отношение в 30-е годы.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, у советского руководства были очень серьезные сомнения относительно подлинных намерений Варшавы - это надо иметь в виду, конечно, это никак не обеляет и не оправдывает пакт с Гитлером, потому что в любом случае, как мне представляется, здесь не было ни стратегической, ни тактической победы. Во-первых. Кремль и Сталин лично лишался свободы маневрирования, которая была очень нужна в этот момент. Но с другой стороны, те опасения, которые существовали в Москве, мне понятны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя существует выражение, что "история не знает сослагательного наклонения", но если просто представить себе такой сценарий - Москва была обижена, что ее не пригласили в Мюнхен в 1938 году.

М.НАРИНСКИЙ: Не просто обижена, она фактически оказалась в состоянии полуизоляции.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если бы пригласили - поехали бы и участвовали?

А.ТОРКУНОВ: Вы ведь знаете, как Мюнхен собирался - это все решалось в последние минуты. Поэтому не уверен, что поехали бы и принимали участие.

М.НАРИНСКИЙ: Не могли пригласить, потому что Гитлер был категорически против. Он бы, думаю, не поехал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, созывал фактически Гитлер.

М.НАРИНСКИЙ: Конечно - Муссолини с подачи Гитлера, все это было разыграно, поэтому не думаю, что это было возможно, поэтому обсуждать этот вариант нереально.

А.ТОРКУНОВ: Мне кажется, что лучше всего Мюнхен охарактеризовал Блюм, который сказал, что после Мюнхена все в Европе почувствовали огромное чувство стыда и облегчения - потому что, конечно, все боялись войны и слишком хорошо помнили о Первой мировой войне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что Мюнхен - конечно, это безумная ошибка, преступление, как угодно, - но они ее совершали ради сохранения мира. Они неправильно действовали, но любой ценой хотели мира.

М.НАРИНСКИЙ: Британские и французские руководители очень боялись новой войны и ее хотели предотвратить.

В.ДЫМАРСКИЙ: И это знаменитое "я принес вам мир на много поколений" Чемберлена. А вот 1939 г. это уже договор, который приводил к войне, а не к миру. Но об этом - через несколько минут, после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию в программе "Цена победы". Напомню, у нас в гостях Анатолий Торкунов и Михаил Наринский, профессора, оба члены Комиссии по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений. Ну что ж, будем ругать Польшу за ее поведение?

А.ТОРКУНОВ: Мы ее совершенно не ругаем. Как раз, как историки, мы пытаемся дать объективную оценку. Кстати, тот же Юзеф Бек сказал потрясающие слова в мае 1939 г. - он сказал, что конечно, мир исключительно важен, но честь дороже. Думаю, он очень тяжело переживал свои контакты и то, что он был втянут в эти контакты. Потому что когда польское правительство эмигрировало в Румынию, он отказался от пищи и у него случились большие проблемы с его психическим состоянием, в результате он очень быстро скончался. Мне кажется, что в известной степени он ощущал вину за то, что он не сразу, во-первых, доложил польскому руководству о том, что предлагали немцы, что им предлагались в Берлине - он полагал, что это такая игра, которую можно будет продолжать долго. Но этого не получилось, потому что немцы ожесточались и ожесточались, и в конечном итоге, переговоры были закончены так, как были закончены - через несколько месяцев началась война.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки поставим точки над некоторыми "и", наверное. Нечего комментировать по поводу утверждения, которое недавно прозвучало - о том, что Польша вместе с Японией готовила заговор против СССР, - здесь нечего комментировать?

М.НАРИНСКИЙ: Нет комментариев.

А.ТОРКУНОВ: Я думаю, здесь знаете, о чем идет речь? - о том, что на каком-то этапе Берлин предлагал Польше присоединиться к Антикоминтерновскому пакту. И уже опосредованно, через это, были сделаны такие выводы. Никаких документов исторических на этот счет нет.

М.НАРИНСКИЙ: Но Польша все время отвергала попытки Берлина втянуть ее в Антикоминтерновский пакт - надо отдать должное польским руководителям.

В.ДЫМАРСКИЙ: И второе - меня пугает все более и более распространяемая у нас точка зрения, согласно которой претензии Германии к Польше были вполне обоснованными.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, никаких оснований для такого рода претензий не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, разделенные две Германии, что просили? Коридор, чтобы связать две части одной страны.

А.ТОРКУНОВ: Во-первых, Данциг все-таки имел особый статус, а потом, речь шла о создании железной и шоссейной дороги, которая входила бы в юрисдикцию Германии, и уж никак не Польши. То есть, просто рассекалось бы польское государство. И конечно, Польша с этим никак согласиться не могла.

М.НАРИНСКИЙ: Ну и потом это была часть Германской политики, направленная на доминирование в Европе. Ее же нельзя вырывать из контекста всей политики нацистской Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если еще попробовать погадать - а если бы Польша согласилась на вариант, который, собственно говоря, произошел с Чехословакией в 1938 г. - была бы война?

А.ТОРКУНОВ: Была бы, абсолютно.

М.НАРИНСКИЙ: Была бы.

Т. Это продуманная, долговременная стратегия Гитлера, и конечно, война бы была, несомненно, и Польша не сохранила бы свою независимость в любом случае.

М.НАРИНСКИЙ: Судьба Чехословакии известна - она перестала существовать в марте.

А.ТОРКУНОВ: Хотя речь сначала шла только о Судетской области, а в марте 1939 г. уже протекторат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тешин раньше отдали?

М.НАРИНСКИЙ: Тешин - 30 сентября.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там еще какие-то куски Венгрии отошли?

М.НАРИНСКИЙ: Да, Закарпатье и южная часть Словакии.

В.ДЫМАРСКИЙ: В рамках вашей работы в Комиссии у вас есть взаимопонимание с польскими историками, или это сплошные расхождения?

А.ТОРКУНОВ: К счастью, у нас есть взаимопонимание.

В.ДЫМАРСКИЙ: По каким вопросам вы не может договориться? Это что, Катынь?

А.ТОРКУНОВ: Осенью выйдет большая публикация, связанная со сложными, непростыми вопросами, вытекающими из нашей истории. И по существу, там будут рассматриваться все вопросы, начиная с войны 20-го года, судьбы советских военнопленных в Польше - и до конца 80-х гг. Причем, мы договорились, что по каждому вопросу будут две главы. Одна будет написана нашим российским специалистом, историком, вторая - польским историком.

М.НАРИНСКИЙ: Два параллельных текста.

А.ТОРКУНОВ: И два взгляда на одну и ту же проблему. Но должен вам сказать, что в ходе обсуждения мы находим, что у нас много близких подходов к оценке тех или иных событий, у нас очень конструктивно идет дискуссия с польскими историками - поскольку это историки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не политики.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, мы понимаем, что любой историк, так или иначе, политизирован. Но если это настоящий историк, работает с документами, если он объективно сравнивает свою позицию, вытекающую из анализа этих документов, с позицией своего партнера, то с такими историками разговаривать можно.

М.НАРИНСКИЙ: Возвращаясь к сюжетам, которые мы сегодня обсуждаем, пожалуй, есть один такой спорный вопрос явный - это смог ли бы Гитлер начать войну против Польши, если бы не было советско-Германского пакта 23 августа 1939 г. Вот по этому поводу есть некоторые расхождения, потому что российские исследователи считают, что все равно. Другое дело, что пакт создал для него более благоприятные условия, потому что Гитлер был гарантировано вмешательства СССР в эти события, а он как раз хотел как можно больше изолировать Польшу - это была одна из задач.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наш слушатель из Перми напоминает: "Насколько реально утверждение, что Польша не позволила СССР исполнить Договор о взаимопомощи Чехословакии, не хотела пропустить?

А.ТОРКУНОВ: А так и есть. Причем, занимала жесткую позицию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это спорный вопрос, во всяком случае, во-первых, еще много закрытых документов по этой теме, и есть такая точка зрения, что СССР, скорее, делал вид, что готов придти на помощь.

М.НАРИНСКИЙ: С моей точки зрения, без просьбы Чехословакии, без выполнения условий, что Франция должна была оказать помощь, в общем, конечно, вмешательство СССР в эту ситуацию мне представляется нереальным, и большинство российских историков в этом сходятся - что вмешательство без просьбы самой Чехословакии, без благожелательной позиции Франции, это было, в общем, нереально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Польша действительно не позволяла?

М.НАРИНСКИЙ: Польша действительно категорически была против любого прохода советских войск через польскую территорию. Не только во времена чехословацкого кризиса, но даже в августе 1939 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: А были намерения у советских войск придти на помощь?

М.НАРИНСКИЙ: Во всяком случае, французы в августе 1939 г. специальную миссию даже посылали в Варшаву - капитан Бофр ездил уговаривать польских руководителей согласиться на проход Красной армии через территорию Польши.

А.ТОРКУНОВ: Но было одно обязательное условие у Москвы - что Франция должна будет принять непосредственное участие тоже в защите Чехословакии, выполняя свои обязательства.

М.НАРИНСКИЙ: Я говорю даже про август 1939 г., когда были эти тройственные переговоры англо-франко-советские.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем еще одну минутную паузу на новости, которых сегодня очень много, после чего продолжим беседу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: А мы опять в историю. Давайте ответим на вопросы, которые пришли во время эфира. "Считают ли поляки СССР таким же агрессором, как и Германию? Чем отличается оккупация восточная от оккупации западной?" - Федор из Красноярска.

А.ТОРКУНОВ: Просто есть разные поляки - кто-то считает, кто-то не считает. Но что касается Восточной Польши, хочу напомнить, что это западная Украина и западная Белоруссия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь.

А.ТОРКУНОВ: И тогда когда-то были, и вообще-то линия Керзона должна была проходить несколько западнее, чем получилось на самом деле. И напомню также, что на этой территории проживало 13 миллионов, и по разным оценкам, поляков там было от 1 до 5 млн., скорее всего, 3 млн., остальное были белорусы, украинцы и представители других национальностей, но не польской. Конечно, отличается. И это поляки прекрасно понимали. Ведь когда советские войска входили в Западную Белоруссию и западную Украину, то командование польской армии дало специальную команду своим войскам не вступать в боевые действия с советскими войсками. Хотя боевые действия были, тем не менее, но такого рода команда поступила от главнокомандующего. То есть, понимание было и у поляков.

М.НАРИНСКИЙ: И не было объявления войны ни с одной, ни с другой стороны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел бы вернуться - когда мы говорили о тех исторических моментах, вокруг которых возможны разночтения разные взгляды - конечно, мне надо было спросить вас о Катыни.

А.ТОРКУНОВ: Откровенно вам скажу, что мне кажется, что у нас есть разночтения, может быть, с точки зрения того, какие еще должны появиться архивные документы, как подходить сегодня к вопросу претензий - некоторых родственников погибших в этих лагерях, три лагеря было. Но с точки зрения оценки, у нас в Комиссии разногласий нет - мы признаем, что это преступление.

В.ДЫМАРСКИЙ: Российское руководство тоже это признало, Ельцин еще это признал.

А.ТОРКУНОВ: Конечно, несомненно. И что, конечно, мы должны делать все возможное, чтобы сохранить память тех, кто там погиб - кстати говоря, там ведь погибли не только поляки, там похоронены русские, белорусы, украинцы, которые были репрессированы. Это наше общее горе, наша беда, и надо отдать должное тем людям, охранять память о них, сохранять памятники в достойном виде - мне кажется, что это было бы самое правильное сегодня.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что польская сторона хочет?

М.НАРИНСКИЙ: У нас есть общее понимание того, что это действительно сталинское преступление и есть общее понимание того, что те поляки, которые погибли и в Катыни и в других местах их захоронения и гибели, что это жертвы именно этого сталинского преступления. Тут есть некоторые спорные моменты в отношении того, как с правовой точки зрения квалифицировать эти деяния, то есть, признавать ли этих поляков жертвами политических репрессий. И насколько их можно реабилитировать. Как вы знаете, вопрос реабилитации вообще сложный для нашей юстиции - если не было никакого судебного приговора.

В.ДЫМАРСКИЙ: А там приговора не было?

М.НАРИНСКИЙ: Не было никаких приговоров там. Были списки и решения "троек".

А.ТОРКУНОВ: Я вам скажу откровенно - мне кажется, что когда речь идет о таких отдаленных исторических сюжетах, вопрос о реабилитации, на мой взгляд, юридически вообще звучит странновато. И вообще, даже когда сейчас принимаются какие-то решения о реабилитации давно ушедших людей...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас следствие по Катыни прекратилось. Причем, формулировка прокуратуры была "за смертью жертв" - что-то типа этого.

А.ТОРКУНОВ: Дело в том, что полякам было передано огромное количество архивных материалов, и Суд национальной памяти эти материалы издал, причем, кстати, во многих изданиях участвовали и наши представители. Было четырехтомное совместное издание при содействии ФСБ издано. В общем, картина есть достаточно ясная. Но другое дело, вы знаете, наверное, что есть точка зрения, что и немцы тоже приложили свою руку к уничтожению поляков.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу преступлений немцев, думаю, сомнений никаких нет.

А.ТОРКУНОВ: Я имею в виду на этих территориях. И появляются документы время от времени, что, наверное, вполне возможно. Поскольку поляки на этих территориях оставались, бывшие пленные. Вообще я должен напомнить, что в плену в СССР оказалось несколько сотен тысяч человек, польских военнослужащих.

М.НАРИНСКИЙ: 240 тысяч.

А.ТОРКУНОВ: И в связи с этим хочу также напомнить, что на территории именно ССССР были созданы три польских армии - армия Андерсена, которая затем перебралась на запад и воевала вместе с союзниками против Германии и сначала была создана дивизия Костюшко, потом две польских армии. Которые очень активно воевали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, это легенда, или нет, - одна потом куда-то в Иран ушла.

А.ТОРКУНОВ: Это армия Андерсена, самая первая. Была договоренность с польским эмигрантским правительством - она через Иран была выведена на запад и воевала там. А две польские армии, начиная с дивизии Костюшко, они воевали на восточном фронте - для немцев, для нас на Германском фронте, и более того, поляки участвовали в параде Победы - представители этих двух польских армий.

В.ДЫМАРСКИЙ: В июне. Странный вопрос: "Почему не говорите, что в сентябре 1939 г. СССР ударил с востока?" Ну, ударил - 17 сентября - кто же этого не знает?

А.ТОРКУНОВ: Это исторический факт.

М.НАРИНСКИЙ: Общеизвестный, и его никто не отрицает. Тут только разные квалификации, оценки вопроса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Евгений: "Расскажите про Гляйвицкий инцидент - это была провокация или мистификация?"

А.ТОРКУНОВ: Это чистой воды провокация, причем, придумано это все было по инициативе Гитлера, называлась эта операция "Гимлер", - речь идет о том, что в этом маленьком городишке, Гляйвице, находилась радиостанция, на которую якобы напали поляки. На самом деле это очень жестокая история. Потому что были собраны заключенные из немецких лагерей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Переодеты.

А.ТОРКУНОВ: Да, переодеты. И более того, в документах они назывались "консервами" - их всех до одного потом уничтожили - для того, чтобы не было свидетелей этой совершенно жуткой провокации. Ну и, как вы помните, было объявлено о том, что это было нападение поляков.

М.НАРИНСКИЙ: Они прокричали несколько фраз на польском языке по радио.

А.ТОРКУНОВ: Была двухминутная речь по радио, и это послужило оправданием, объяснением для немцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виталий из Тулы: "В каком году был разработан план нападения на Польшу?" - видимо, он имеет в виду Германский план нападения.

М.НАРИНСКИЙ: Германский план нападения на Польшу, план "Вайс", начал разрабатываться в апреле 1939 г., в конце апреля командующий сухопутными силами Германии Браухич уже представил Гитлеру план операции, достаточно подробно разработанной, так что в этот период - с апреля и до лета 1939 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но естественно, что в этом плане участие СССР никак не предусматривалось, поскольку переговоры начались уже летом.

А.ТОРКУНОВ: Более того, должен сказать, что в это время, когда разрабатывался план "Вайс", по-моему, он даже с марта начал разрабатываться, после того, как с чехами покончили полностью, - еще речь не шла даже о переговорах с СССР о возможности заключения такого рода пакта. Эта идея возникла позже, прежде всего, у немецких дипломатов.

В.ДЫМАРСКИЙ: А не у Сталина, когда он Канделаки послал в Берлин?

А.ТОРКУНОВ: Нет.

М.НАРИНСКИЙ: Это было в середине 30-х гг., это уже был пройденный этап - миссия Канделаки...

А.ТОРКУНОВ: Вообще это идея немецких мидовских дипломатов.

М.НАРИНСКИЙ: Это факт.

А.ТОРКУНОВ: Они эту идею проводили, активным сторонником был посол в Москве, Германский.

М.НАРИНСКИЙ: Ну, надо сказать, что Молотов тут тоже приложил свою руку к этому политическому сближению, потому что он 20 мая, в беседе с Шелленбургом заявил, что для того, чтобы подкрепить наши экономические связи нам необходимо политическое сближение - так что, конечно, Молотов был активным сторонником этого пакта. Думаю, что поворот в советской политике произошел где-то в конце апреля - начале мая 1939 г., потому что 21 апреля у Сталина было совещание, в котором участвовали Сталин, Молотов, Потемкин, и там как раз Молотов говорил о необходимости сближения с Германией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваши впечатления - в конечном итоге все эти исторические споры, мы сумеем разобрать эти завалы с поляками, или так мы вечно будем спорить, кто прав, кто виноват?

А.ТОРКУНОВ: Исследование истории остановить невозможно - будут появляться новые материалы архивные, какие-то споры будут продолжаться. Но важно, чтобы эти споры были между историками, чтобы не было исторической политики и политизации истории до такой степени, как сегодня это существует.

В.ДЫМАРСКИЙ: И чтобы не доходило до Комиссии по фальсификации истории.

М.НАРИНСКИЙ: Как показывает опыт нашей комиссии, историки могут вполне договориться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы договорились. В гостях у нас были Анатолий Торкунов и Михаил Наринский. Вел программу Виталий Дымарский.

06.07.2009
www.mgimo.ru

Док. 594737
Перв. публик.: 06.07.09
Последн. ред.: 28.09.09
Число обращений: 0

  • Наринский Михаил Матвеевич
  • Торкунов Анатолий Васильевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``