Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. <...> Сегодня мы будем разбираться со всеми этими вопросами. В студии "Эхо Москвы" два замечательных эксперта - Владимир Яковлевич Портяков, замдиректора Института Дальнего Востока РАН, доктор экономических наук и Александр Владимирович Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и стран Шанхайского сотрудничества МГИМО, доктор исторических наук.
У меня вопрос к экспертам - итак, с одной стороны, прогноз - экономический рост Китая в будущем году может сохраниться на уровне 7-9%, с другой стороны говорят о том, что Китаю не избежать всех проблем, которые уже есть во многих странах мира, - в США, Европе и у нас. Какой прогноз вам кажется более убедительным?
В.ПОРТЯКОВ: Я думаю, что сейчас мы не сможем дать однозначного ответа на этот вопрос, но можно попытаться проанализировать аргументы, которые говорят в пользу первого варианта и в пользу второго. В пользу первого - доля Китая в мировой экономике 6%, доля Китая в приросте валового мирового продукта в 2007-08 гг. достигала 15-20%, то есть, одна пятая часть. Китай действительно был в эти годы локомотивов мировой экономики, что важно - несмотря на довольно существенное снижение темпов прироста ВВП в четвертом квартале этого года - вроде бы процентов до 6%, 9% было по итогам трех кварталов. Но в прошлом было 11,9%. То есть, за год 2008 г. в целом прирост останется на уровне примерно 8%, может быть, больше. Третий фактор - все-таки, несмотря на сложности. Несмотря на особенно беспокоящее Китай снижение темпов прироста экспорта, внешняя торговля выросла примерно на 17,5%, - Китай, наверное, стал второй, может быть даже уже - он был вторым экспортером в мире по итогам прошлого года, может быть, по итогам торговли в этом году он стал второй мировой державой - что это такое? Это 2 триллиона 550 млрд. долларов в этом году. То есть, это все очень серьезные аргументы в пользу того, что если не случится уж самого крайнего случая и развития событий, по катастрофическому сценарию, то кто, если не Китай? Китай - да, это одна из тех стран, которая сможет сыграть существенную роль в поддержании мирового спроса. Потому что есть на некоторые виды товаров спрос не очень эластичен - нефть нужна, может быть, не в таких количествах, но нужна. С чем хуже - с железной рудой, с черными металлами, с одеждой, но есть вещи - Китай встроен в мировые цепочки. Допустим. В производство автомобилей, которое Китай намерен развивать и дальше. Это производство не только собственно Китайское, но и фактически всемирное.
Е.АЛЬБАЦ: Но это производство как раз встает.
В.ПОРТЯКОВ: Они ориентируются на внутренний спрос. Который существует и остается достаточно сильным.
Е.АЛЬБАЦ: А откуда там может быть внутренний спрос на автомобили, если там зарплаты 80 долларов в месяц?
В.ПОРТЯКОВ: Сейчас я пересчитывать не буду, но, во-первых, доходы растут очень быстро, и солидный средний класс есть, - не надо недооценивать Китайцев. Китайские туристы в Европе тратили денег больше, чем туристы из любых других стран.
Е.АЛЬБАЦ: так российские туристы тоже тратят, как известно, больше, чем из любых других стран.
В.ПОРТЯКОВ: Россия тоже относилась к числу тех стран, или рассматривалась как одна из тех стран, которые смогут оказать содействие росту мировой экономики. Во всяком случае, ноябрьские прогнозы Всемирного банка и Международного валютного фонда, которые были, правда, несколько ниже, тем не менее, исходили из того, что на первом месте Китай, на втором Индия, которая меньше зависит от внешнего мира, и отчасти Россия также рассматривалась, может быть, в какой-то мире Бразилия - вроде бы страны БРИК на себя могли взять эту миссию, это бремя - поддержать темпы роста в мире. Это в пользу "за", что говорит "против" - что мы не знаем пока еще глубины этого кризиса, не все предсказуемо. Хотя Китай делает ставку на развитие внутреннего спроса, инфраструктурные проекты, но все-таки у него совершенно колоссальная зависимость от экспорта, в приросте ВВП и вообще просто в нормальной жизни. Поэтому он один не вытянет и без содействующего роста в Европе. Японии, в США, Китай один эту ношу не потянет. И во многом его успех будет зависеть от того, насколько быстро смогут преодолеть кризисные явления другие страны мира. И последнее - если посмотреть, что Китайцы пишут сами о себе, то чувствуется, что обеспокоенность нарастает. Снижается прогноз возможного прироста, уже последнее, что я видел - они говорят уже о 4-5%, как и все развивающиеся страны. Это для Китая почти катастрофа, это очень мало. В связи с безработицей и социальными проблемами. То есть, обеспокоенность этим есть. Но все-таки Китайское правительство, руководство, оно не сидит сложа руки. Меры принимаются.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Дадим слово Александру Владимировичу - что скажете, насколько разговоры и слухи, что в Китае начались социальные проблемы, что где-то люди уже бунтуют, идет массовое сокращение предприятий - насколько это все обосновано?
А.ЛУКИН: Разберемся, в чем проблема Китая. Потому что этот кризис задел разные страны, но в связи с тем, что разные страны развивались по-разному, он их задел тоже по-разному. Модель Китайского развития, можем сказать "экономического чуда", это модель, которую прошли "тигры азиатские" до этого, - это экспортное развитие. Китай стал сейчас мировой фабрикой, там производится практически все. Даже то, что вы думаете не Китайское, на самом деле, Китайское. У вас компьютер "Самсунг" корейский наверняка собран в Китае - если разобраться. Потому что страны, в связи с дешевизной там рабочей силы, большинство промышленно развитых стран переносили сначала сборочные, а потом и другие предприятия в Китай - в течение более 20 лет. Таким образом, по Китаю ударило что? Поскольку в экспорте значительная доля продукции, а внутренний спрос сравнительно небольшой, хотя он увеличивался, и большая доля накоплений, то естественно, падение спроса, которое произошло в связи с кризисом в США, Европе, ударило по Китаю - продукцию не покупают. Значит, они закрывают предприятия. Эти предприятия расположены, в основном, в Китае по берегу моря - Шанхай, Гуанжу, в районе Гонконга - все эти ранее развитые промышленные районы, которые бурно развивались, быстрее, чем Китай в целом - там действительно закрываются фабрики, увольняют рабочих, и рабочие как раз мигрируют не из центрального Китая, а обратно. Потому что раньше бедные крестьяне ехали на берег, в эти развитые районы, чтобы работать за небольшие деньги, теперь там работы нет, и они едут обратно.
Е.АЛЬБАЦ: А в глубинном Китае вообще работы нет?
А.ЛУКИН: Нет, Но там хотя бы родственники накормят. Китай еще характерен тем, что, несмотря на название "социалистическая" страна - на самом деле, там нет социализма. В смысле, там очень слабая социальная защищенность. Практически, если ты работаешь в частной компании, то на тебя не распространяется ни медицина, ни пенсия государственные. Поэтому человек теряет работу и у него нет ничего.
Е.АЛЬБАЦ: А какой процент Китайцев работают в частных компаниях?
А.ЛУКИН: Думаю, сейчас большой процент. Думаю, процентов 80%.
В.ПОРТЯКОВ: Ну, тут мы можем углубиться в дебри - что такое частная компания. Госсектор это действительно, вместе со служащими, где-то, наверное, процентов 13-15 всех занятых. 770 млн. занятых.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, пенсии и госстраховки есть только у 15% занятых?
В.ПОРТЯКОВ: Это очень сложная проблема, не так все просто. Сейчас распространяют и на сельскую местность - это один из пунктов программы - развитие социального обеспечения на селе.
А.ЛУКИН: Все верно. Как раз программа нынешнего руководства, в отличие от предыдущего руководства - они поняли еще до кризиса, что могут быть социальные проблемы в связи со слишком большим уклоном в капитализм. Там произошло - если сравнить с советской системой, грубо говоря, не вдаваясь в детали - если в СССР существовала госпенсия для всех, бесплатная медицина, бесплатная школа для всех, то в Китае основные социальные гарантии, социальные выплаты, давало предприятие. Государственное предприятие. То есть, как бы все было ведомственное в основном. Поэтому если человек в процессе реформ выходил из этой государственной системы, он получал больше зарплату, но он лишался этих социальных гарантий. Теперь, когда он теряет работу, ему не на что ни лечиться, ни учиться. Школы там, конечно, есть, но с медициной уже серьезная проблема. То есть, конечно, если это положение продлится долго, то в Китае будут серьезные проблемы. Какие тут решения? Государство понимает эти проблемы, и они взяли курс на расширение внутреннего спроса - чтобы не столько зависеть от внешнего рынка, расширять внутренний спрос. Это государственная программа строительство дорог, - чтобы была государственная занятость, с одной стороны.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это какой-то "нью-дейл" Рузвельта? Вложение в инфраструктуру.
А.ЛУКИН: Да, но не только. Это госкредиты, помощь банкам, ну и поскольку это общая проблема, не только для Китая, а для всех стран этого типа - в некоторых странах, например, я недавно был на Тайване и в Гонконге, который часть Китая - там применяются прямые выплаты гражданам для повышения спроса. Например, там дают примерно по 100 долларов США - раздали каждому человеку - на покупки в связи с кризисом. Для чего? Чтобы стимулировать спрос - это такая "кенсианьская" идея - чтобы стимулировать спрос, а спрос стимулирует внутреннее производство.
Е.АЛЬБАЦ: 100 долларов - это много на Тайване?
А.ЛУКИН: Не очень много.
Е.АЛЬБАЦ: какая там средняя месячная зарплата?
А.ЛУКИН: На Тайване прилично получают - думаю, не меньше 2-3 тысяч долларов обычные люди. Но все равно - раздали же каждому, какое-то стимулирование произошло. Между прочим, в России профсоюзы уже давно предлагали повысить зарплату до мирового уровня, чтобы тем самым стимулировать производство - это чем-то похожа, подобная мера, но конечно, для нашего так называемого либерального правительства - для него это полная "анафема" - такие методы. В условиях нынешнего кризиса, что интересно, такие системы борьбы с кризисом, подходы, не монетаристские, как бы возвращение к элементам "кенсианства", очень популярны в различных странах. Хотя, конечно, тут надо сказать, что существуют различные страны. Владимир Яковлевич сравнил Китай с Индией - это совсем разные страны. В Индии небольшое количество экспортных производств, по-моему, там всего 20% экспорт занимает от ВВП, и из них, из этих 20, больше половины - это услуги, - "аутсерфинг", и так далее. Поэтому в Индии люди говорят, что нам хорошо то, что у нас экономика рассчитана на внутренний спрос, мы так сильно не зависим от внешних рынков.
Е.АЛЬБАЦ: А как можно повысить внутренний спрос, если предприятия закрываются, люди лишаются зарплат. Страна небогатая, глубинный Китай очень бедный - как можно повысить внутренний спрос? Это же какой-то замкнутый круг.
В.ПОРТЯКОВ: Проблема есть.
Е.АЛЬБАЦ: какая средняя зарплата в Китае?
В.ПОРТЯКОВ: Есть такой экономический термин "средний располагаемый доход" - в городах в 2007 г. он был порядка 14 тысяч юаней на душу населения в год - это 2 тысячи долларов.
Е.АЛЬБАЦ: В год?
В.ПОРТЯКОВ: Да. В деревне - 4 с небольшим тысячи, то есть, 650-700-800.
Е.АЛЬБАЦ: Долларов в год.
В.ПОРТЯКОВ: Да. Это среднее, располагающее на душу населения.
А.ЛУКИН: Это то, что человек может потратить.
В.ПОРТЯКОВ: да. Это и заработок какой-то, в деревне - подрядное хозяйствование, плюс имущественные доходы, люди в акции там играют, доходы от вкладов, и так далее. То есть, это вся сумма. Но одна из проблем Китая - огромное неравенство. Потому что совершенно разные цифры доходов между приморскими городами и провинциями центрального, а особенно западного Китая, между городом и деревней. Но если говорить о социальных проблемах - что их сейчас беспокоит? Их беспокоит сохранить то, что есть. Потому что главная проблема - 150 млн. сельских мигрантов. Есть термин "нуминь гунн" - рабочие из крестьян - 150 млн. человек по стране ходят. Это строительство.
Е.АЛЬБАЦ: Это как у нас гастарбайтеры?
В.ПОРТЯКОВ: да. Только у нас гастарбайтеры откуда-то, а в Китае это свои люди, как правило, из внутренних провинций, в городах. Они были заняты в основном на строительстве. Китай всю жизнь на стройке. Вот та огромная инвестиционная программа - Олимпиада, - посмотрите любой город, какие там развязки, и так далее, - нужна была масса людей. Они получали в среднем в два раза меньше, чем городские рабочие, но степень удовлетворения своей жизнью у них была существенно выше, потому что они сравнивали не по горизонтали, а по вертикали, по сравнению с тем, что они имели раньше. Что сейчас происходит? Эти люди возвращаются в какой-то части в деревню. Теоретически они могут там прокормиться, за ними остались подрядные участки.
Е.АЛЬБАЦ: А подрядные участки - это частная собственность?
В.ПОРТЯКОВ: Не частная. Это собственность коллективов, иногда говорят - государственная.
Е.АЛЬБАЦ: как колхоз?
В.ПОРТЯКОВ: Ну, условно. У них нет колхозов. Эта земля остается формально в коллективной собственности, но есть право аренды на 30 лет. Теперь говорят о 70, есть право торговли, переуступки прав собственности, или прав пользования этим подрядным участком, и так далее - это довольно непростая система, но реалии и формальные формы собственности. Важно то, что люди не остались в полном смысле без средств существования, есть некий резерв для маневра, для отступления. А отвечая на ваш вопрос, как повышать доходы - Саша правильно сказал - плохо очень с медициной. Только ее стали воссоздавать - на селе она была полностью разрушена, - существенные деньиг вкладывали туда, чтобы люди имели возможность - почти бесплатно сейчас это будет. Бесплатная школа - раньше этого не было. В сельской местности сейчас делают по всей стране бесплатные, по крайней мере, первые две ступени - это класса до 8-9.
Е.АЛЬБАЦ: А в Китае есть положение о всеобщем образовании?
В.ПОРТЯКОВ: Есть, - 9-летнее, но он не везде соблюдался в силу сложностей, но есть. Это один путь. Второй путь - все-таки пошли задержки зарплаты, принимаются срочные меры, чтобы не задерживали зарплаты, что-то похожее на наши меры с выкупом жилья - с процентами, облегченные формы кредитования на приобретение жилья. Потому что у них сейчас одна из наиболее кризисных - это жилищное строительств. Пока еще цены не сильно падает, но резко сократилось в объемах, а это одна из первых отраслей, по которым вся эта штука ударила. Кредитование малого и среднего бизнеса. В общем, мер, которые выглядели бы сразу все и всем, - таких нет. Но поддержать всех, кто работает, кто какой-то доход имеет - такая задача ставится и реально решается. И еще одна огромная проблема - выпускники вузов. В этом году - 6 млн. человек будет, 10, с учетом прошлых лет - куда их трудоустраивать.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся к этой проблеме, а сейчас уходим на новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi и мы продолжаем обсуждение, говорим о том, что происходит с Китаем, поскольку многие экономисты надеются, что если Китаю удастся сохранить экономический рост, то это позволит вытащить остальную мировую экономику - все-таки, колоссальный рынок, колоссальная страна, страна очень быстро развивалась в последние два десятилетия. В студии - В.Портяков и А.Лукин. Меня спрашивали - Александр Владимирович Лукин однофамилец Владимира Лукина? - это сын уполномоченного по правам человека России В.Лукина, - я правильно говорю?
А.ЛУКИН: Ну, сын за отца не отвечает.
Е.АЛЬБАЦ: Что это вы сразу? Я понимаю, что вы занимаетесь Китаем. Но я прервала В.Портякова - вы говорили, что там проблема, связанная с выпускниками, что там 6 млн. студентов?
В.ПОРТЯКОВ: Да, заканчивают в год - это целая фабрика по производству знаний, потому что одна из целей, которую Китай ставит перед собой - превратиться в короткие сроки из мировой фабрики в мировой инновационный центр - вот такая скромная задача, то есть, поменять модель развития. Но, как известно - "гладко было на бумаге" - это живые люди, их надо трудоустраивать. Сейчас есть еще одна проблема - возвращаются Китайцы из-за рубежа достаточно активно в связи с кризисом на западе - их тоже надо трудоустраивать. Была тем более объявлена специальная программа некоторое время назад, можно сказать, льготная для тех, кто возвращается, потому что это люди, получившие второе высшее образование. Эту проблему тоже надо как-то решать.
Е.АЛЬБАЦ: Но это очень любопытная политическая проблема - потому что образованные люди заинтересованы в политических реформах, в большей свободе, в возможности себя приложить. Вопрос от Александра Голикова, преподавателя из Владивостока - он пишет о том, что он провел в Шанхае и Ханжоу новый год, и он говорит о том, что весь Шанхай в лесах, готовится к "Экспо-2010", и при этом он задает вопрос: "какова вероятность внутреннего конфликта внутри руководства КНР, учитывая недавнюю критику премьера консерваторами и призыв гуанского партийного лидера Ван Яна к большей политической открытости" - правильно?
В.ПОРТЯКОВ: Гуандунского.
Е.АЛЬБАЦ: насколько реально, что будет политическая реформа и что кризис нынешний седлает то самое, что в свое время произошло в СССР, когда экономический кризис, падение цен на нефть, заставило власти пойти на либерализацию страны?
А.ЛУКИН: Вы знаете, я бы не стал спекулировать насчет того, какие там внутри Китая существуют разногласия - нам даже про свою страну тут мало, что известно в последнее время. А Китай это общество гораздо более закрытое. Но из общих соображений исходя надо сказать, что Китай до сих пор развивался очень хорошо, уровень жизни рос, поэтому для особого недовольства причин не было. Хотя нельзя сказать, что Китай это уж такое общество всеобщего мира - там часто бывают разные забастовки, выступления трудящихся, крестьянские разные волнения. Но они не имеют массового характера, в основном по всяким экономическим поводам, что касается руководства, то мне кажется, руководство довольно стабильно, уже решено, кто будет править после этих лидеров. Мы знаем этих людей, их недавно выбрали в Политбюро.
Е.АЛЬБАЦ: А когда может быть смена?
В.ПОРТЯКОВ: В 2013.
А.ЛУКИН: Когда будет следующий съезд партии. Поэтому я думаю, тут бояться надо, или, вернее, думать не о том, произойдет ли там либерализация, а думать надо - особенно нам, в России, особенно во Владивостоке - о том, как бы там не произошло каких-то событий, которые бы привели к хаосу в стране.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду, какие события?
А.ЛУКИН: Действительно серьезное недовольство экономическим положением, беспорядки. Нестабильность власти - вот чего надо бояться. Потому что дестабилизация Китая приводит - мы знаем исторически - ко всяким серьезным последствиям, к расколу страны, в том числе, может привести и к волне миграции в соседние страны. Поэтому я думаю, что России гораздо было бы выгоднее, чтобы китайский режим был стабилен.
Е.АЛЬБАЦ: А что Россия тут может сделать?
А.ЛУКИН: ничего не может сделать. Я говорю, что мы объективно в этом заинтересованы. Что касается либерализации, то Китай итак довольно сильно либерализовался. Первый раз я был там в 1983 г., Владимир Яковлевич десятью годами раньше, и думаю, мы согласимся, что за этот период Китай стал совершенно другим обществом. Это, конечно, не демократия - там довольно авторитарный режим, но он стал гораздо больше, более открытым, там гораздо более свободная пресса стала и. в общем, думаю, что им надо идти примерно по этому пути, но без особых рывков, - чтобы не наделать дел таких, которые были бы невыгодны всем, и прежде всего, соседям.
В.ПОРТЯКОВ: ну конечно, всегда руководителя любого есть за что покритиковать, поэтому вполне допускаю, что такой факт имел место. Но я хочу сказать, что Дзя Бао по-своему совершенно уникальный человек, премьер госсовета Китая, глава правительства - человек с колоссальным опытом. Думаю, что сегодня в мире равных ему просто нет. Потому что он еще в 1989 г., когда были события на площади Тянь Ань Мынь, он тогда уже был госсекретарем. После этого в должности вице-премьера, занимался сельским хозяйством, финансами - это он все знает.
А.ЛУКИН: Он встречался тогда со студентами на площади.
В.ПОРТЯКОВ: У него совершенно колоссальный опыт работы. Когда зимой в том же Гуандуне был снег, холода, а крестьяне ехали на "праздник весны" - те самые мигранты - не могли уехать - именно он поехал. И на землетрясение в Сычуани был именно он, человек, пользующийся колоссальной популярностью, не говорящий пустых слов, но принимающий чрезвычайно эффективные решения. Другое дело, что Китай это страна с огромным количеством проблем - когда у тебя население миллиард триста - хотя бы только это, - то скажите спасибо, что они живут нормально, никому не мешают. Ну да, есть разногласия, но до такого - до какого-то раскола никогда дело, думаю, не дойдет. Это все "любви рабочие моменты".
Е.АЛЬБАЦ: А Интернет они когда-нибудь откроют?
В.ПОРТЯКОВ: А что значит "откроют"? - залезайте в Китайский Интернет - все что хотите, там есть.
Е.АЛЬБАЦ: Не "все, что хотите" - там закрыт целый ряд сайтов. Много очень закрыто. И на этот счет есть договоренность и с "Гуглем" и с "Йаху".
В.ПОРТЯКОВ: Не знаю. Я хочу сказать как экономист, что Китайцы о своем экономическом кризисе, о своих социальных проблемах пишут гораздо более четко, понятно и откровенно, чем вы можете о российских проблемах прочитать в российской печати. Это однозначно, это я вам гарантирую. И никакой тут закрытости - сказки все это. Другое дело, что не все это читают, не все это видят и знают. Но проблемы страны обсуждаются на страницах печати открыто, а не куда-нибудь запихиваются и делается вид, что их нет, что касается этого кризиса, - мы видим и на нашей стране, и на примере Китая - никто толком поначалу и не осознавал, в чем было дело, насколько это серьезно. И только потом, когда уже жареный петушок в одно место клюнул, уже люди стали волноваться. Но уровень обсуждения очень хороший. Плюс у Китая есть очень хороший опыт, наработанный после азиатского финансового кризиса, - активная финансовая политика, мягкая кредитно-денежная политика, к которой они сейчас перешли - все это они сейчас используют. Потом, Китай столько раз из кризиса выбирался, после урегулирования большого скачка, урегулирования - с чего реформа началась. Да, это в какой-то мере все "кеньсианство", но это и собственные наработки. В общем, есть очень опытные люди, есть исторический опыт. Поэтому, конечно, уровень социальных проблем такой, что успокаиваться нельзя. И до этого были всякие беспорядки, каждый год они есть, и это фиксируется.
Е.АЛЬБАЦ: А что такое беспорядки? Что вы имеете в виду?
В.ПОРТЯКОВ: Протестные действия против власти - любые. Это называется беспорядки.
А.ЛУКИН: Забастовки, например.
В.ПОРТЯКОВ: Особенно часто против местных властей, захват земель незаконный у крестьян - они выходят с этим бороться - против этих девелоперов, застройщиков. Гонконгская пресса все это фиксирует, сообщает..
Е.АЛЬБАЦ: А правда, что сейчас были бунты?
В.ПОРТЯКОВ: Бунты есть каждый год, есть все время.
Е.АЛЬБАЦ: каковы масштабы этого протестного движения? Порядок цифр?
В.ПОРТЯКОВ: Я помню данные за 2005 г. - зафиксированы 96 тысяч случаев. В которых приняло участие 8 млн. человек. Но количество случаев с сопротивлением властям, или где погибли людям - это не так много. А так - ну что же, если у нас ОМОН дубинками людей разгоняет по не очень серьезным поводам случается, а там что? Там тоже не очень церемонятся - это надо иметь в виду.
Е.АЛЬБАЦ: Дубинками, или стреляют?
В.ПОРТЯКОВ: Насчет "стреляют" я не знаю, массового характера это не носит. Официальный лозунг Компартии Китая: "Создать гармоничное общество". Он, конечно, немножко идеалистический и в последние месяцы о нем меньше говорят, чем раньше, но это любимое детище премьера - когда страна ориентируется на гармонизацию общественных отношений, все-таки они что-то стараются делать.
Е.АЛЬБАЦ: 8 млн. - это 7-8%?
В.ПОРТЯКОВ: Нет, это 0,7 ,это меньше процента. Процент - это 13 млн. человек.
Е.АЛЬБАЦ: да, извините. Но это совсем немного.
В.ПОРТЯКОВ: Немного. Но недооценивать это нельзя. Вот Саша совершенно прав - почему мы заинтересованы в стабильности? Северо-восток депрессивный район уже давно - там масса госпредприятий, принята специальная программа оживления старой промышленной базы на северо-востоке Китая. Она с 2003 г., но принята реально только в 2007, еще не раскручена. И сейчас, конечно, оттуда люди уезжали - в Корею много, в Японию, кто-то к нам - но у нас много не принимают, как вы знаете. Но пока еще северо-восток развивался хуже, и в этих условиях, конечно, тут какие последствия? Некоторые программы, которые были объявлены, возможно, в полной мере реализованы не будут, или будут отодвинуты.
Е.АЛЬБАЦ: В смысле, какие-то индустриальные программы?
В.ПОРТЯКОВ: да, программа подъема северо-востока, программа подъема западных территорий. Только начиналась раскручиваться программа развития центрального Китая, что-то придется отодвигать, конечно. И что я хотел подчеркнуть - помимо специальных антикризисных мер там Китай фактически поменял вектор всей макроэкономической политики. Если в 2006-07 гг. они пытались сдерживать рост, потому что все жаловались - вот у вас большой профицит торговли, давайте, сокращайте, ионии шли на уступки США, ревальвировали юань, тем самым, уменьшали свою конкурентоспособность. То теперь все направлено снова на поддержание экономического роста, плюс социальную стабильность. Поэтому это такая, несколько более разветвленная, более эшелонированная программа, чем те, которые были раньше. Знаете, такая Сцилла и Харибда: все-таки, когда страна авторитарная или тоталитарная, всегда есть некий страх, что мандат неба или легитимность, и так далее. Поэтому, я думаю, они побаиваются волнений и делают все, чтобы это минимизировать. И я думаю, что нам тут надо не смеяться, а понимать, что это и в наших интересах тоже - чтобы было все более или менее нормально. И последнее - ведь Россия зависит от Китая. В сентябре, когда кризиса еще в острой форме не было, Дворкович, помощник президента по экономической политике говорил, что если Китай сильно не упадет - он имел в виду 8-9%, то мы в России сохраним 5,5-6%. То есть, у нас зависимость тоже достаточно большая. А что у нас сейчас получится, сказать трудно, потому что и нефть упала.
Е.АЛЬБАЦ: Несколько лет назад я была в Талберге, в Швеции проходит такой форум европейских интеллектуалов, преподавателей, профессоров, там было довольно много людей из Китая, очень много говорилось о Китае, в частности, несколько сессий было посвящено возможности массовой миграции из Китая в Европу. Шел разговор о том, что там очень бедные внутренние районы Китая и если не будет меняться социальная политика в этих внутренних районах, то можно ожидать большую миграцию из Китая в Европу. Насколько сейчас, учитывая, что закрываются предприятия, с другой стороны, там крайне ограничены социальные сервисы - насколько эта опасность существует для Европы?
А.ЛУКИН: есть такой известный исторический анекдот, что когда Ден Сяо Пин впервые поехал в США, его принимал президент картер, который очень выступал за права человека. И он спросил Ден Сяо Пина - как у вас там со свободой миграции? Ден Сяо Пин сказал - вам сколько нужно? 200 миллионов? Сейчас пришлем. И больше этот вопрос не поднимался. Ну, во-первых, миграция из Китая идет постоянно, еще со второй половины 19 века, и вы знаете, что Китайцев много во многих странах мира. Какого-то большого взрыва не думаю, что будет - именно в связи с этим. Потому что как раз сейчас страдают наиболее бедные слои, которым трудно добраться до далеких стран.
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь добираются.
А.ЛУКИН: Это довольно сложно. В основном, Китайская миграция идет по какой системе? - она такая семейно-клановая, то есть, туда выбирается один человек, потом к нему едет родственник, всякие знакомые, и так далее.
В.ПОРТЯКОВ: Иногда до 30 человек.
А.ЛУКИН: В Китае есть четкие приоритеты: они предпочитают, конечно, богатые страны - не будь дураками, - и хотя Китайцы, конечно, есть практически во всех странах мира, но я думаю, что России тут беспокоиться особенно не стоит, хотя у нас есть среди некоторых граждан определенное беспокойство, но Россия в Китае считается страной - почему-то там считают, что здесь с законами не очень хорошо, климат холодный, - в общем, они не очень хотят к нам в Россию ехать на постоянное место жительства. В крайнем случае, рассматривают как перевалочный пункт, чтобы перебраться дальше в Европу. Поэтому я не думаю, что здесь будет вспышка миграции. Опять же оговорюсь, - такая вспышка может быть, если там будет нестабильный режим. Вообще из Китая не так легко выехать - там нет свободного выезда. Он, конечно, гораздо более свободный, чем раньше, но там довольно сложно получить паспорт, например.
Е.АЛЬБАЦ: Так было в СССР.
А.ЛУКИН: ну, не совсем. Там нужно либо приглашение, либо что он уже получил работу - в общем, основание какое-то. Просто так ты не можешь придти и получить, если ты не турист. И если эта система сломается. И начнется свободный выезд - вот это будет гораздо хуже.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, тогда может массово начаться Китайская миграция?
А.ЛУКИН: Не массово, но гораздо свободнее. Например, в России, в начале 20 века, на Дальнем востоке была примерно четверть Китайского населения от всего, еще там были корейцы и многие другие. Потом это число значительно сократилось. Но тогда был, во-первых, свободный выезд, во-вторых, свободный наем рабочей силы - местным предпринимателям было выгодно нанимать Китайскую рабочую силу.
В.ПОРТЯКОВ: Тогда наши российские рабочие сильно жаловались.
А.ЛУКИН: Они и сейчас жалуются, но сейчас это все не так - сейчас очень строгий пограничный контроль, Китайцы могут работать в России только по контракту, если туристическая группа, то за ней тоже строго следят, чтобы они возвращались обратно. Поэтому сейчас это вряд ли возможно.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир из Санкт-Петербурга: "Вернулся из Шеньдженя, там народ захватывает заводоуправления закрытых предприятий, требуя выплаты зарплат" - вы что-нибудь знаете про это?
В.ПОРТЯКОВ: да. Вы прочитали "Экономист", а я прочитал недавнюю статью в "Интернэшнл Геральд-Трибьюн", как раз про Шеньжень - что закрыто уже 7 тысяч предприятий.
Е.АЛЬБАЦ: Шеньжень это где?
В.ПОРТЯКОВ: Это первая специальная экономическая зона, как бы витрина китайских реформ, на границе с Гонконгом. И вот как раз многие телевизоры, клавиатуры практически для всех существующих компьютеров, делают в Шеньжене. Они пострадали первыми. Гуаньдун, провинция Дзянсу пострадали первыми - да, есть разорения. 7 тысяч предприятий закрыто, это довольно сложная ситуация.
Е.АЛЬБАЦ: Какой процент людей оказался на улице?
В.ПОРТЯКОВ: Шенжень это 10-миллионый город теперь. Сколько там реально людей работают - служащих или на фабриках - думаю, не меньше 2 млн. Потому что там семьи, огромный аппарат, обслуга.
А.ЛУКИН: Это как раз тот самый регион, о котором мы говорили - рядом с Гонконгом.
В.ПОРТЯКОВ: Это специфика Китая - первыми пострадали развитые районы, но тут более важно другое - те районы, которые были наиболее активно вовлечены в международное разделение труда - в эти цепочки производственные.
Е.АЛЬБАЦ: Но если 7 тысяч предприятий закрыто...
В.ПОРТЯКОВ: Это маленькие предприятия, в основном мелкие и средние.
Е.АЛЬБАЦ: Но пострадали районы, которые были локомотивом экономического роста. Тогда о каком экономическом росте можно говорить реально?
В.ПОРТЯКОВ: Экономического роста на протяжении 30-летия реформ, это не значит, что в последние годы эти регионы были лидерами по темпам роста. Потому что как раз в последние годы лидерами по темпам роста были ранее отсталые провинции. Номер один - автономный район внутренняя Монголия, на границе с нами, там огромный толчок. Тот же северо-восток и запад. Поэтому сказать, о каком росте можно говорить - надо смотреть.
Е.АЛЬБАЦ: В Монголии сейчас открыты различные месторождения, еще летом говорили о том, что Монголия сейчас будет переживать бум - возможно, что там начнется миграция в Монголию?
В.ПОРТЯКОВ: Вы так много говорите о миграции, но есть же способность принимающих обществ. У Монголии два миллиона человек - сколько она может принять? Ну, что вы? Точно так же, как наш Дальний Восток. Эта емкость по приему людей крайне небольшая. Вот в Ирландии - это одна из стран, которая больше всего получила - 2% Китайцев там, и уже все - все видят, все знают.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы выходим из эфира. Мы говорили о том, что будет происходить в Китае. Всего доброго, услышимся через неделю.
Источник: "Эхо Москвы"
11.01.2009
www.mgimo.ru
Док. 594350
Перв. публик.: 11.01.09
Последн. ред.: 25.09.09
Число обращений: 0
Лукин Александр Владимирович
|
