Возобновление диалога и нахождение компромисса между Москвой, Тбилиси, Цхинвалом и Сухуми вполне возможно. Основой для него должна стать религиозно-культурная общность.
В отличие от США, Россия все последние 15-16 лет никак не заботилась о собственном позитивном имидже в Грузии, видимо, считая, что это было бы "ниже ее достоинства", а также полагая, что "силовых рычагов" вполне достаточно для удержания Грузии в своей политической орбите. Шел лишь розыгрыш карты бывших грузинских автономий. Не было инициатив и в других стратегических вопросах. 26 августа 2008 года, пойдя на признание независимости Абхазии и Южной Осетии, двух бывших грузинских автономий, Россия начала формирование нового статус-кво на Южном Кавказе.
Каковы перспективы нормализации российско-грузинских отношений? Что необходимо сделать для этого со стороны как России, так и Грузии? Какова сегодняшняя внутриполитическая ситуация в Грузии, сумеет ли Саакашвили сохранить власть и кто имеет наибольшие шансы придти ему на смену?
На эти и другие вопросы ответил генеральный директор Института исследований конфликтных ситуаций Тенгиз Бегишвили в прямом эфире KM TV 18 июня.
18.06.2009, 12:01
Здравствуйте.
В прямом эфире интернет-телевидения KM TV передача "Онлайн-конференция" и я, ее ведущий, Василий Ваньков. В Тбилиси, как известно, сейчас продолжаются массовые масштабные акции грузинской оппозиции. Позиция России в этом вопросе пока не ясна. Скорее всего, ее следовало бы охарактеризовать как выжидательную. И, наверное, такое положение вещей вполне обосновано, поскольку нельзя сказать, чтобы Россия в последние годы вообще проводила какую-то более-менее определенную политику, направленную на формирование позитивного имиджа в Грузии. Как следствие, мы видим целый ряд оппозиционных фигур в Грузии, которые выступают за улучшение отношений с Россией, но которых ни в коей мере нельзя назвать пророссийскими силами, и, наверное, в такой ситуации Москве ничего не остается, кроме как наблюдать, чем же завершится вся эта ситуация с оппозиционными действиями. Для того чтобы прояснить, каким образом России следует выстраивать свои отношения с Тбилиси, каким образом она может повлиять на ситуацию и какие рычаги и средства для этого задействовать, мы пригласили в студию эксперта, которого я рад приветствовать у нас. Это Тенгиз Бегишвили, генеральный директор института исследований конфликтных ситуаций, а также вице-президент фонда "Единения русского и грузинского народа". Здравствуйте, Тенгиз Михайлович...
Добрый день.
Самый первый общий вопрос. Вы вице-президент фонда "Единения русского и грузинского народа", хотя, на первый взгляд, сейчас наши народы как никогда далеки от этого самого единения. На ваш взгляд, можно ли сказать, что Россия окончательно и бесповоротно упустила тот рычаг для влияния на ситуацию, который у нее когда-то был, а именно - религиозно-культурную общность, которая, безусловно, связывает русских и грузин? Или это поправимо, ситуацию можно выправить?
Нет, ситуация, конечно, поправимая, и как говорится, безвыходных ситуаций не бывает, но на сегодняшний день российско-грузинских отношений действительно нет на уровне правительства. Потому что, как вы знаете хорошо, 26 августа 2008 года, после той войны, дипломатические отношения между Россией и Грузией прекращены по инициативе Грузии. И если есть сейчас какие-то отношения, то они на уровне народной дипломатии. В действительности была создана такая комиссия при Общественной палате - совместная комиссия с грузинской общественностью. Эту комиссию возглавляет со стороны России член Общественной палаты Максим Шевченко, со стороны Грузии - президент "Georgian Times" Малхаз Гулашвили, и определенная работа ведется там, конечно. Но я еще раз говорю, что это на уровне народной дипломатии. Но на уровне народной дипломатии не решить тех вопросов, которые могут быть решены именно на правительственных уровнях. Конечно, если бы сейчас были, допустим, нормальные отношения между правителями России и Грузии и не были бы прекращены дипломатические отношения, очень быстро бы решили вопрос: сели бы, допустим, президент Саакашвили и президент Медведев, проблемы, которые существуют между Россией и Грузией, могли бы они решить. Но эти проблемы невозможно решить сегодня, потому что, как вам хорошо всем известно, уже неоднократно президент России Медведев заявлял и в Вашингтоне, и здесь, что с этим руководством Грузии, то есть с режимом Саакашвили, "мы никаких переговоров вести не будем, потому что Саакашвили является преступником, и с преступником мы никаких дел не будем иметь. Мы против народа Грузии и Грузии ничего не имеем, но вот такая ситуация у нас". С другой стороны, сам Саакашвили заявил недавно, что Путин Владимир Владимирович является врагом номер два для Грузии.
Номер два?
Номер два, после Шахабасса. Значит, первый был враг Грузии - Шахабасс, а второй - это Путин. Вот при таких обстоятельствах, конечно, говорить о какой-то перспективе развития российско-грузинских отношений не приходится. Но, конечно же, сейчас надо учитывать и политическую ситуацию внутри Грузии. Грузия, а вернее, правительство Грузии, представляет все так, что все произошло по вине России, Россия является оккупантом, Россия является агрессором, она оккупировала Грузинские территории. И чтобы выйти из этой ситуации, нам надо сейчас как можно плотнее и мощнее работать с США, с европейскими странами, вынудить Россию покинуть эти территории - Абхазию и Южную Осетию. Об этом я еще скажу в дальнейшем, но я хотел бы заострить внимание на другом. Сейчас самый главный вопрос заключается в следующем: правительство Грузии винит Россию в том, что она начала войну, а Россия говорит, что начала войну Грузия. Создана комиссия "Талиявини", которая в течение месяца уже положит на стол итоги проверки, и по предварительным данным итоги будут для Саакашвили неутешительными, потому что...
А напомните, кто входит в эту комиссию?
"Талиявини" - это представитель Швейцарии, и из разных европейских стран входят туда, в эту комиссию. И даже немецкий журнал "Шпигель" написал о том, еще месяц тому назад, что войну начала Грузия. Но знаете, могут друг друга обвинять стороны, но я вот специально принес сегодня... Значит, я хочу прочесть.
Судя по всему, это выдержка из издания.
Из грузинского, конечно. Это международное информационное агентство "Новости Грузии". Вот что писали 8 августа 2008 года в 14 часов 05 минут, и это молнией прошло по телевидению Rustavi2, что 70% территории Цхинвала контролируют правительственные войска Грузии. И мэр города Грузии выступает по телевидению Rustavi2 и говорит, что...
Мэр города Тбилиси?
Угулава, да. Он выступает и говорит, что мы объявляем мораторий с 15 до 18 часов и даем возможность осетинам, чтобы они сложили оружие, и создает как бы гуманитарный коридор, и обещали, что в отношении них не будут приняты какие-то меры такие, если они сдадутся.
Тенгиз Михайлович, это сообщение, в общем, не тянет на сенсацию. Об этом передавали все СМИ, собственно говоря.
Нет, тогда изначально это не передавали, но стоит поднять вот эти материалы и записи телевизионные... Вот в 14 часов 21 минуту уже передают, что правительство Грузии для жителей Цхинвала создает гуманитарный коридор. Потом в 18 часов 5 минут истек срок объявленного моратория огня с грузинской стороны. И потом в 20 часов 2 минуты грузинские подразделения полностью контролировали Цхинвал, уже передает телевидение. И в 21 час 31 минуту уже Саакашвили срочно по телевизору сообщает, что правительственные войска полностью контролируют всю территорию юга Осетии, кроме Джава.
О чем это свидетельствует?
Это свидетельствует о том, что первые удары начал именно Саакашвили. По его приказу было все это сделано. Поэтому Саакашвили виноват в том, что он развязал войну. А что касается России - сейчас преподносят так, что Россия заранее ввела свои войска, 58-ую армию. Выступал даже дважды, там был бывший советник президента Андрей Илларионов. Он там говорит, что Россия готовилась четыре года тому назад, чтобы начать войну с Грузией. Но даже если это так, ты как президент страны не должен попадаться на провокацию, ты не должен начинать, потому что всем понятно было, что Грузия у России не сможет выиграть войну. Но знаете, в чем дело: там были миротворцы, четырехсторонние миротворческие силы. Там были российские миротворцы, из Северного Кавказа, из Владивостока, были осетинские миротворцы и были грузинские. Вот грузинских миротворцев возглавлял Мамука Курашвили, который выступил по телевизору и дал интервью корреспондентам, что, мол, хватит, нам надоело, мы сейчас будем восстанавливать, и восстанавливаем конституционный порядок на территории Южной Осетии. Вот это заявление он сделал. Все это подтверждает то, что, действительно, начала войну Грузия. И потом, после прохождения 12 часов, уже российские войска подключились, и было принято решение, чтобы Грузию принудить к миру.
Тенгиз Михайлович, все, что вы сейчас говорите, является, я думаю, очевидным не только для российского зрителя, слушателя, но и уже для международного сообщества, для грузинского тоже. Собственно, давайте отталкиваться от того, что что произошло - то произошло. Что делать сейчас? Какую позицию России занимать?
Вот сейчас Россия, я думаю, не только думаю, я уверен, что она занимает какую-то выжидательную позицию. И говорят некоторые политики, что мы не будем вмешиваться в развитие событий, что там оппозиция, уже с 9 апреля идут там оппозиционные митинги, манифестации, пикеты разные - мы не будем вмешиваться. Но Россия уже вмешалась.
Каким образом?
Вмешалась во внутренние дела Грузии. Она вмешалась, потому что когда она признала независимость Абхазии и Южной Осетии, она вмешалась.
Скажем так, она была вынуждена вмешаться. Самим Саакашвили была вынуждена вмешаться.
Я еще раз говорю, что... Нет, само собой, я говорю и говорил всегда, что у России другого выхода не было, чтобы не признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Я хочу подтвердить следующее, что с начала 90-х годов сперва в Южной Осетии была война, и эту войну тогда Грузия проиграла, потом была в Абхазии в 1993-ем - тоже проиграла. И знаете, с тех пор были уже на территории Грузии де-факто республики Абхазия и Южная Осетия. И Абхазия, и Южная Осетия всегда ставили вопрос перед руководством России, чтобы они признали независимость Абхазии и Южной Осетии. Ни при Ельцине, ни при Путине признания Россией их независимости не было.
На официальном уровне всегда декларировалось Россией:
мы признаем право Грузии на территориальную целостность.
Суверенитет Грузии признавали - это все правильно. И как вы думаете - если Россия до сих пор не признала, и Армения ставит вопрос, она почти каждый год ставит вопрос, чтобы она признала независимость Нагорного Карабаха, Приднестровье хочет, чтобы признали их независимость - Россия не признает. И Россия придерживалась международных норм всегда, она даже не признавала Косово, несмотря на то, что Америка признала, потом другие страны Европы, Россия до сих пор не признала, она не признает и никогда не признает. Она также не признала бы никогда независимость ни Абхазии, ни Южной Осетии, но в связи с тем, что произошла эта война, которую начал Саакашвили, и фактически против миротворцев тоже шла война, и там были убиты миротворцы тоже. И поэтому уже Россия была вынуждена принять эту меру. И, конечно, сейчас Саакашвили заявляет, что Россия хочет своего человека поставить сюда, на его место, и хочет такого человека привести президентом, который признает независимость Абхазии и Южной Осетии. Я должен заявить, что ни один грузин, который будет руководителем Грузии, никогда не признает независимость ни Абхазии, ни Южной Осетии.
Тенгиз Михайлович, это вступает в противоречие с вашим утверждением, что в Грузии есть пророссийские силы, которые сейчас рвутся к власти. Но по вашим же словам, как только они придут к власти, они вступят в непреодолимое противоречие с позицией российского руководства. Соответственно, компромисс, консенсус возможен сегодня или нет?
Возможен.
На каких основаниях?
Я еще раз говорю, в Грузии есть прогрузинские силы...
Пророссийские...
Нет, прогрузинские силы, но которые хотят именно дружбу с Россией, которые не хотят вступать в НАТО.
Поскольку это не соответствует национальным интересам Грузии, да?
Не соответствует, и оно соответствует как раз интересам России. Вот таких людей надо поддерживать. Фактически Шалва Нателашвили, когда начались вот эти митинги 9 апреля, был в Америке и там заявил, что Грузия не должна войти в НАТО, Грузия должна наладить отношения с Россией, с Абхазией, с Южной Осетией - она это заявляет. И он говорит, что с Россией надо в первую очередь наладить отношения.
Тенгиз Михайлович, Шалва Нателашвили в том случае, если он придет к власти фигурой, напоминающей Барака Обаму, который тоже на лозунгах о ветре перемен вознесся на политический Олимп США, но, тем не менее, мы видим, что курс-то в целом сохраняется.
Я совершенно с вами согласен, но о Шалва Нателашвили я не могу этого сказать по одной простой причине, потому что все остальные, которые в оппозиции - допустим, та же самая Нино Бурджанадзе, Леван Гачичеладзе, Саломе Зурабишвили, Зураб Ногаидели...
Перечень можно долго продолжать, потому что очень раздробленная оппозиция в Грузии.
Никто из них не говорит, что Грузия не должна вступать в НАТО, понимаете? Шалва Нателашвили об этом говорит. Вот разница здесь есть, конечно. И как бы Шалва Нателашвили потому говорит, что он реально видит, что может дать, допустим, стремление вступления в НАТО, и если этого не будет, как наладить отношения. Да, понятно, тяжело сейчас грузинам пережить то, что есть признание Абхазии и Южной Осетии, но это реальность. И от этой реальности надо исходить, чтобы как-то все привести в свои рамки, поставить, сейчас в первую очередь не надо ставить вопрос ребром - Россия, вы сейчас отзовите свое признание независимости, и потом мы будем говорить. Вот от этого ничего не получит Грузия. Во-первых, Россия не отзовет уже свое признание, это однозначно, это решение - оно бесповоротно. Поэтому что остается Грузии, что она может сделать, если она, допустим, наладит отношения с Россией? Потом как будет развиваться? А Грузия должна сделать так.
Сейчас, на данный момент, он должен приостановить вопрос о признании или не признании Южной Осетии и Абхазии, он должен сделать в первую очередь сейчас выбор.
"Он" - речь идет не о Саакашвили, а в целом о грузинских властях?
Да. Первое сейчас, в чем все солидарны и едины, - отставка Саакашвили. Потому что при Саакашвили никаких этих вариантов невозможно, никаких налаживаний отношений ни с Абхазией, ни с Южной Осетией, ни с Россией не получится. Но если придут другие силы, допустим, приходят силы, которые хотят действительно нормализовать отношения, они что делают - на время забываем все это. В первую очередь мы налаживаем отношения с Россией, то есть восстанавливаем дипломатические отношения с Россией. Напрямую, не надо нам ни Вашингтона, ни Брюсселя - ничего не нужно, напрямую разговариваем с Сухуми и с Цхинвалом. Напрямую мы разговариваем с Москвой, налаживаем экономические отношения. Потому что, насколько вам всем хорошо известно, сейчас фактически на Грузию наложено эмбарго. Нет транспортного сообщения, нет никакого товарооборота, торговля не ведется.
Эмбарго - речь идет со стороны России.
Потому что международное сообщество не принимало никаких решений.
Со стороны наложено, а это означает очень тяжелое положение для Грузии, потому что Россия всегда была, есть и будет незаменимым рынком для Грузии. В Грузии какая продукция ни производилась - она на 90% успешно реализовалась в России.
А в условиях кризиса, когда Евросоюз, как мы видим, закрывается и не помогает даже собственным членам, рассчитывать на то, что он будет оказывать какие-то преференции грузинским производителям, это, по крайней мере, наивно, да?
А сейчас и не производится такая реализация. Вы понимаете, вся винодельческая продукция шла в Россию. Европа не очень стремится, чтобы грузинское вино к ним шло, там есть у них вина и французское, и...
Замечательные традиции.
И чтобы они вот так прямо заменили бы - это невозможно. Я должен сказать, что в настоящее время... Вот пять лет Саакашвили у власти, и я должен сказать, что экономическое положение находится в стагнации, потому что на протяжении этих пяти лет увеличился бюджет в несколько раз, но, знаете, за счет чего он увеличился? Он увеличился за счет того, что они начали все продавать. Первый же приезд Бендукидзе в Тбилиси, в аэропорту прямо корреспонденты берут у него интервью, и он заявляет: "Мы будем все продавать, кроме совести". Я насколько понимаю, в первую очередь он продал совесть, и они продали совесть, а потом начали продавать все. Но ведь это все продавать невозможно будет всегда.
Это невосполнимый ресурс, безусловно.
Для того чтобы бюджет увеличивался, нужно воспроизводство.
Нужно не продавать, а создавать.
Да, нужно создавать продукцию и реализовывать, потому что экономический показатель - это реализация продукции, а не ее производство. Вот этого сейчас в Грузии нет. Да, дают США и европейские страны помощь Грузии, но эти деньги идут на развитие инфраструктуры - дороги, пожалуйста. Вот все эти деньги - кто-нибудь может сказать, что они пошли на какое-то производство? Не пошли. Они на дороги идут, на военные коммуникации, скажем так, на фонтаны. И самое главное, больше двух миллиардов долларов ухлопали на железо, на металл.
На грузинскую армию.
Эти танки - их столько не нужно Грузии, Грузия не воинственная страна, не надо ей воевать. Вот все это вооружение, милитаризация привела к тому, что произошло 8 августа 2008 года. Ведь и Абхазия, и Южная Осетия сколько раз предлагали Саакашвили подписать договор о невозобновлении военных действий. Он не подписывал это. По всей вероятности, когда столько вооружений и столько вооружаешься, ты захочешь где-то его использовать, и он использовал, и получился полный крах. И знаете, просто я не понимаю, хотя и понимаю, почему Саакашвили не хочет уйти и его окружение не хочет его отпустить. Потому что там столько ошибок допущено и столько преступлений совершено, что они боятся, что это все выйдет наружу, когда придут другие люди. И поэтому они любыми путями хотят сейчас держать власть в руках. Ведь после 7 ноября, когда против собственного народа были использованы (7 ноября 2007 года) и дубинки, и слезоточивый газ, и резиновые пули, и водометы, понимаете, после этого он не имел морального права оставаться у власти, но он остался. Там опять сфальсифицировали все эти выборы, и пришли они опять к власти, и до сих пор они хотят сохранить эту власть. Вот начались оппозиционные митинги. Сейчас он понимает, уже 70 дней идут оппозиционные митинги, пикеты устраиваются, разные манифестации устраивают, импровизированные тюремные клетки расставлены...
Которые сейчас были просто демонтированы, и более того, закрыто производство этих тюремных клеток.
Да, производство закрыли. Кроме того, я должен сказать еще интересный момент. Саакашвили очень хорошо понимает, что он не может повторить 7 ноября, потому что тогда ему надо будет уйти. Поэтому он всячески старается - как будто бы все хорошо, и все это телевидение, которое Rustavi2, и "Имеди", и Первый общественный канал - они проправительственные, они передают только...
Создают видимость благополучия.
Да, как будто бы в Грузии все хорошо, мы сейчас на уровне Дании и Голландии.
Никак не меньше?
Не меньше. А есть оппозиционные такие, и они объективно передают, "Маэстро" телеканал и "Кавказия", которые работают только на Тбилиси, на всю Грузию они не работают. И по Интернету можно это посмотреть, конечно, "Маэстро" в прямом эфире, и мы всегда его смотрим. И знаете, буквально два дня тому назад устроили пикет у главного управления МВД Грузии города Тбилиси. И что характерно, там избили корреспондентов, полиция избила корреспондентов, у "Маэстро" и у "Кавказии" забрали видеокамеры, разбили их, потом взяли эти кассеты и стерли, что было снято. Кое-что осталось у кого-то, и показали, как они избивают одного из лидеров альянса за Грузию Зураба Абашидзе, до смерти избили. И характерно знаете что? Что там не только корреспонденты "Маэстро" были и "Кавказии", но был и "Рейтер". И этого корреспондента тоже избили. И они поняли, что они сделали, и начали извиняться, вернули эти камеры, но что МВД задумало их избить - это уже было заранее спланировано. Потому что на такие пикеты, на такие демонстрации приходят журналисты и операторы и Общественного телевидения, Первого канала, Rustavi2 и "Имеди", вот на этом пикете ни одно из государственных телеСМИ не было представлено. То есть было предупреждение от полиции к этим каналам, что не приходи, потому что там должны избить народ и корреспондентов, так что не появляйтесь. И ни один телеканал там не был.
Тенгиз Михайлович.
Все, что вы сейчас говорите,- это уже давно известно и подтверждено многочисленными фактами - что режим Саакашвили никак нельзя назвать демократическим. И даже западные, американские фонды проправительственные, скажем так, присваивают ему... Его рейтинг, в числе наиболее демократических режимов Европы неуклонно снижается. То есть это, наверное, о многом говорит, раз даже заокеанские покровители отказывают ему в этом статусе.
Все правильно. Вот теперь я перейду к вопросу, как и что надо делать.
Во-первых, давайте все-таки перспективы. Чем закончатся акции оппозиции, сколько они продлятся? И будущее Саакашвили?
Вы знаете, оппозиция никак не хочет принимать силовые методы, и это правильно, и она не должна силовым методом решать вопрос, потому что силовыми методами было решено в свое время при Гамсахурдиа, потом при Шеварднадзе. Ведь Саакашвили тоже не так пришел. Это просто называется "революция роз", а это тоже фактически был насильственный переворот.
Мы все помним кадры, что происходило в парламенте, как туда врывались люди, избивали.
Да, там и с оружием люди были, так что... Конечно, против оппозиции идет, они хотят дискриминацию провести в отношении лидеров оппозиции. Но оппозиция, я думаю, ведет себя правильно, она делает все для того, чтобы именно народ поднять. А сейчас получилось - я думаю, что сейчас больше народ контролирует оппозицию, чем оппозиция - народ. Потому что народ поднимается, народ понял одно, что за все это время ничего хорошего для Грузии Саакашвили не принес. Фактически с приходом Саакашвили, Кодорское ущелье и Ахалгорские районы тоже ушли от юрисдикции Грузии.
Не говоря уже об Абхазии и Южной Осетии.
И произошло признание Абхазии и Южной Осетии. Есть много погибших - это тоже все ему в вину.
Дискредитация имиджа Грузии в глазах международного сообщества как страны-агрессора.
Это все есть. Но сейчас самое главное - упор делается на то, что пока начались все эти митинги, правительство старалось какими-то провокационные действиями создать видимость того, что якобы оппозиция хочет вооруженным путем переворот совершить, арестовали несколько человек, которые якобы они хотели закупить оружие. Но это не получилось. Потом все эти выдумки - на Мухрованской военной базе якобы они хотели бунтовать и сделать переворот в Грузии, и к этому привязали даже Ебралидзе, питерского бизнесмена, который...
Совершенно комедийный сюжет был, когда Саакашвили приехал...
Ебралидзе вообще был без понятия, что там произошло, что они хотели, но, тем не менее, они устраивают провокации в отношении оппозиции. Но я думаю, что это уже настолько у них отработано, что уже народ в это не верит, понимаете, даже если правда будет, уже не поверит.
Тенгиз Михайлович, может ли народ Грузии снять Саакашвили без соответствующего решения со стороны Запада, на ваш взгляд? И когда будет принято это решение, если не сможет?
Это решение... Вот сейчас Запад, в частности, США, все думает - кого вместо Саакашвили.
То есть сейчас идет кастинг, отбор будущего ставленника.
Да, идет такой отбор. В народе идут слухи, что Америка хочет якобы Аласания вместо Саакашвили.
Он ведь родственник Саакашвили?
Нет, он не родственник. Он однофамилец его матери. Мать у него Аласания, но он не родственник. Говорили, что, может быть, Бурджанадзе. Но знаете что, я должен сказать, что Бурджанадзе, когда впервые вышла на митинги, ее освистали.
Да, это один из деятелей "революции роз", как известно.
Но надо похвалить Бурджанадзе, что она выстояла этот период.
Это опытный политик, никто не спорит.
Да, опытный политик, она уравновешенный политик, она сейчас является одним из лидеров и фактически она ведет всю оппозицию.
Россию, наверное, такой расклад событий не очень устраивает, потому что известно, что это сподвижник Саакашвили. Это грузинская "Юлия Тимошенко", наверное, можно такое образное сравнение применить.
Я думаю, что она лучше, чем Тимошенко.
Получше... Ну, если можно выбирать из двух зол, конечно.
Но я все же думаю, что сейчас России надо развернуть очень большую работу и здесь с грузинами, надо поддерживать ту оппозицию там, в Грузии, которая действительно говорит, я имею в виду и Шалву Нателашвили, могут и скажут, что Россия финансирует... Россия на сегодняшний день никого там не финансирует - это однозначно, но не надо занимать такую пассивную позицию, надо занимать активную позицию, потому что стратегические интересы у России и у Грузии есть. Но с другой стороны, надо разъяснить грузинскому народу, что есть сегодня две великие державы - США и Россия. И надо разъяснить грузинскому народу и сказать, что нам принесет, допустим, если мы опять продолжим ту же политику, которую проводил Саакашвили, или мы изменим эту политику, что она нам принесет? Грузия должна умно действовать и сбалансировать отношения и с Россией...
Что уже принесло, наверное, так можно говорить. Грузия теряет территории стремительно и безвозвратно.
Теперь, что надо сделать. Если грузинский народ будет знать, что придя во власть...
Какова альтернатива грузинских властей...
Да, альтернатива такая, приходят во власть оппозиционные силы, которые хотят поддержать хорошие отношения с Россией. Значит, что она делает? Она, во-первых, восстанавливает дипломатические отношения с Россией. Во-вторых, напрямую она говорит России, что "у вас ваши стратегические интересы в Грузии? Есть, у нас тоже есть интерес в том, чтобы мы могли бы свою продукцию реализовывать здесь, мы хотим, чтобы вы признавали бы наш суверенитет". В том случае, что сейчас признана уже Абхазия и Южная Осетия, значит, обратного хода не будет, значит, думать надо о другом. Надо думать о том, что со временем сперва надо экономические отношения восстановить, развиваться экономически и Грузии, и России, и Абхазии, и Южной Осетии, совместные проекты создавать с абхазцами, с осетинами.
Как с независимыми государствами.
Да, можно сейчас не признавать, но совместные проекты делать. И со временем, когда уже какое-то доверие будет восстановлено, сейчас нет доверия у грузин к абхазам...
Это, безусловно, дело абхазского и осетинского народа...
И тогда можно будет думать уже при содействии России о федеративной или конфедеративной республике.
Но, опять-таки, изначально позиция должна быть такой, что решать все будет абхазский и осетинский народ безо всякого давления извне, и, безусловно, Россия не допустит, чтобы оказывалось это давление на эти республики.
А давления не будет. Если у нас будут нормальные экономические взаимоотношения и с абхазами, и с осетинами, и с Россией, вы знаете, бизнес все же свое слово всегда говорит. И когда вот такое развитие экономики будет тогда, я вас уверяю, будет все нормализовываться, и когда нормализуется, потом уже можно устроить такое новое государство, потому что сегодня уже Грузия как государство не состоялось. Хотя Саакашвили и говорит много, что мы состоялись как государство, Грузия как государство не состоялось. О какой состоятельности государства можно говорить, если сегодня на территории Грузии, которое было общее, там и Абхазия и Южная Осетия, то там уже появились уже де-юре непризнанные республики уже признанными. Это не имеет значения, одно государство или там... Это ведь не признала какая-то маленькая страна - великая страна признала, понимаете, и она будет проводить свою политику там, и она проводит уже свою политику.
Грузия вообще вне России никогда не имела государственного статуса и суверенитета.
И поэтому сейчас уже надо понимать, что если еще больше будет усугубляться ситуация с Россией, и будет больше конфронтации, то я не знаю... Вы в курсе или нет, но 9 февраля в Анкаре состоялся второй международный форум Ассамблеи народов азербайджанцев в Грузии. И там ставились вопросы, что режим Саакашвили хочет выгнать азербайджанцев из земель Грузии, то есть из Марнеульского, Болнисского, Дманисского районов, понимаете? И они ставили вопрос, чтобы третьим языком государственным ввести в Грузии азербайджанский язык, они высказывали недоумение и возмущение о том, что в Грузии закрываются азербайджанские школы. Понимаете, на это надо на все смотреть реально... Вот сейчас Саакашвили заявил, что в связи с тем, что Россия наложила вето на Совете Безопасности ООН, то это политика и дипломатия Грузии победили, говорит, потому что Россия показала, что она одна единственная страна вокруг всего этого мира. Саакашвили проиграл войну, а говорит, что выиграл. Сейчас он говорит, что война еще не закончилась, она продолжается, я не знаю, что он еще хочет говорить. Что значит, продолжается?
Никогда Грузия не должна решать военным путем никакие проблемы, потому что это обернется все против, и уже обернулось. Поэтому самый главный вопрос в этом и заключается, чтобы развить вот эту ситуацию - наладить отношения с Россией, восстановить дипломатические отношения и с абхазцами, и с осетинами тоже напрямую вести разговор. Понятное дело, что абхазцы уже не отступят назад, и осетины тоже не отступят назад, значит, надо находить и выходить из этой ситуации, как создать уже новое государство, где будут (в одном государстве) и Абхазия, и Южная Осетия, и Грузия, понимаете?
Спасибо, Тенгиз Михайлович.
На мой взгляд, вы нарисовали единственно возможную альтернативу сейчас для Грузии, для того чтобы сохранить, не только вернуть, скажем так, утраченные территории, что, конечно, сейчас очень проблематичные вопросы. Травма, которая нанесена осетинскому народу в частности,- наверное, такие раны залечиваются, может быть, даже не одно столетие. Но все-таки Грузия должна хотя бы попытаться сохранить себя в нынешнем формате, в нынешних рамках, что тоже далеко не факт, как вы только что сказали. И поэтому будем надеяться, что грузинский народ сделает правильный выбор и сможет довести начатое до конца.
Я еще добавил бы одно. Здесь, в России, живет свыше 1 млн 300 тысяч грузин, здесь много известных грузин. Я бы пожелал, и, наверное, я буду в этом направлении проводить работу, я сойдусь с несколькими известными грузинами, чтобы созвать всех известных грузин. Потому что многие грузины, которые известны, занимают нейтральную позицию, а этого делать нельзя.
Кикабидзе вы позовете?
Нет, я имею в виду здесь, в России. То есть такие люди, как Зураб Константинович Церители, Сосо Орджоникидзе, тот же самый Александр Ебралидзе, Бадри Меладзе...
Тамара Гвердцители...
Соткилава, Гвердцители - это все понятно, и актеры тоже. И деятели культуры, и бизнесмены. Они должны вместе, мы должны вместе сесть и сказать грузинскому руководству...
Выработать консолидированную позицию, чтобы она была услышана.
Грузинскому руководству сказать, что она не только ошибается - она преступление допустила, и она должна добровольно уйти, чтобы дать возможность, чтобы пришли нормальные люди и нормально решили бы все эти вопросы. Потому что в конечном итоге все это переходит на народ Грузии.
Еще раз я благодарю вас, Тенгиз Михайлович. Напоминаю, что у нас в прямом эфире KM TV был генеральный директор института исследований конфликтных ситуаций, а также вице-президент фонда единения русского и грузинского народа Тенгиз Бегишвили. Я благодарю всех за внимание, до новых встреч в прямом эфире. До свидания.
viperson.ru
Док. 587773
Перв. публик.: 03.09.09
Последн. ред.: 01.12.10
Число обращений: 0
Медведев Дмитрий АнатольевичПутин Владимир ВладимировичШеварднадзе Эдуард АмвросиевичИлларионов Андрей НиколаевичГвердцители Тамара МихайловнаКикабидзе Вахтанг КонстантиновичСаакашвили Михаил НиколозовичТимошенко Юлия ВладимировнаБегишвили Тенгиз Михайлович
|
