М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиостанция "Эхо Москвы", СМИ обсуждают патриотический порыв правительства ценой в полмиллиарда рублей. Через 5 лет граждане России должны обнаружить в себе гордость за государство и его свершения - таков смысл одобренной правительством программы "Патриотическое воспитание граждан РФ на 2006-2010 гг.". Она не самая затратная для бюджета. СМИ отмечают, что государство готово израсходовать, если в долларах, это где-то 17 млн долларов - это приблизительно столько, сколько на правила дорожного движения - вот такую приводят аналогию. Но что интересно - это будет внесено строкой в бюджет, станет самостоятельной строкой в бюджете, и средства будут распределены между ведомствами, отвечающих "за проведение профильных патриотических мероприятий". Я вам представлю гостей наших. Это Расим Сулейманович Акчурин, здравствуйте, Расим Сулейманович. Очень рад вас видеть.
Р.АКЧУРИН: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Геннадий Владимирович Гудков, член Комитета Госдумы РФ по безопасности, здравствуйте.
Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И гость, которого я вижу в первый раз, я лично с вами в эфире первый раз - это Иван Йостман, руководитель скаутского отряда "Сполох", здравствуйте. Я все правильно сказал?
И.ЙОСТМАН: Да, здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сегодня будем говорить с вами и с радиослушателями об этой программе. Причем, у меня, конечно, есть свое отношение к этому делу. Но что бы я хотел - я хотел понять реально и действительно - насколько это необходимо стране. Насколько это необходимо нашим гражданам - это одна часть нашей беседы. Вторая часть нашей беседы - знаете, хотели как лучше, получилось, как всегда - методы реализации, механизмы воплощения - вот это очень важная история. Потому что если вы слышали оценки этого дела, то говорится, что это деньги, которые будут брошены на ветер. И третья история - я очень рад, что здесь г-н Йостман присутствует - скаутское движение. Это нечто конкретное. Если то, что делают "Наши" - это понятно, то скаутское движение... во всяком случае, таинственное, не таинственное, смысл в одном - это некая структура, которая... они не только ходят в походы, но это еще какая-то определенная... ну, вот какое-то воспитание. Насколько оно соответствует вот этим идеям, предложенным правительством - вот об этом мы будем говорить. Рулить нашей сегодняшней беседой будут наши чудеснейшие, прекраснейшие радиослушатели "Эхо Москвы", особые, заточенные, и так далее, и тому подобное...
Г.ГУДКОВ: Продвинутые.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продвинутые. Которые прислали свои вопросы. Убрав 99,9% байды, которая была там, остались вопросы, через которые и будем с вами говорить.
Г.ГУДКОВ: Остался один вопрос?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, осталось много интересных вопросов. Тема волнует. Волнуют, в частности, 17 млн долларов - не копейка. Дмитрий Лукашов, журналист из Москвы, общий вопрос, давайте попробуем размять историю: "Можно ли в принципе воспитать патриотизм, то есть, любовь к Родине? Это чувство или приходит само собой от того, что наши команды выигрывают чемпионаты мира, от того, что наш президент - умница, от того, что наш милиционер - друг, а не враг, от того, что твоим родителям платят человеческую пенсию, а дети поступают в институт не за взятки. От того, что ты, не будучи сыном чиновника, можешь получить госзаказ. Или... - он имеет в виду любовь к Родине - не приходит вообще. Вот ко мне лично это чувство - пишет Д.Лукашов - пока что не пришло". Я просил бы, чтобы Р.Акчурин начал нашу беседу. Отталкиваясь от этого вопроса.
Р.АКЧУРИН: Мне думается, что эта работа должна вестись, и вестись именно в том плане в котором запрограммирована она. Я правильно понял вопрос, который ставит этот товарищ?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Лукашов? Нет. Он... я сейчас тогда упрощу. Он говорит о том, что любовь к Родине - она возникает не потому, что тебя воспитывают, а потому, что ты видишь вокруг себя хорошую жизнь. Вот тогда любовь к Родине и возникает.
Р.АКЧУРИН: Думается, что вот та работа, которую... я на примере своего центра хотел бы сказать несколько слов. Центр был создан 5 лет тому назад. До этого не было центра военно-патриотического и гражданского воспитания. По инициативе руководителя департамента образования, Кезиной, создали этот центр. Центр не просто работает, а работает в интересах детей. В интересах того, чтобы их оторвать от наркотиков, пьянства, оторвать с улицы. С тем, чтобы они воспитывались в духе преданности нашей Родине. Может, это слова такие, уже приевшиеся нам всем, но именно так строим работу центра. И я скажу, что результаты налицо. Я не хочу тут устраивать отчет, но, в принципе, независимо ни от чего, эта работа должна проводиться. Не деньгами можно патриота воспитать, а делами. Делами, которые он проводит в жизнь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Валерий Борисович, доцент из Москвы, спрашивает: "Г-н Гудков, в чем цель, на ваш взгляд, программы патриотического воспитания? Любовь к Родине - патриотизм, или на беспрекословное исполнение приказов власти?" Он называет это "фанатический патриотизм" - ваше ощущение?
Г.ГУДКОВ: Я с удовольствием отвечу на второй вопрос, но мне бы хотелось все-таки выразить свое отношение к первому вопросу. Вот наш уважаемый журналист опять не угадал, как говорится - хорошо, конечно, любить государство, в котором и милиционер друг, и чиновник - брат. Но ведь любят любое отечество. Что, индусы, которые живут... и плохо им там сегодня жить - не любят свою Индию, или бангладешцы не любят свою страну? Или там вьетнамцы, и так далее? То есть некая любовь к той земле, к тому отечеству, в котором ты родился. Есть государство и есть отечество - мне кажется. Надо различать эти два понятия. Да, наше сегодня государство, мягко выражаясь, несовершенно. Да, сегодня есть много того, что вызывает нелюбовь, а иногда даже ненависть в нашем государстве. Но это вовсе не означает, что мы не любим Россию, мы не должны быть ее патриотами, что мы готовы Россию поменять на любое другое государство, более богатое, более сытое и благополучное - это совершенно абсолютно не так. И практика мировая показывает, что это никогда не было критерием - сытость, богатство, довольство. Хорошо, когда мы общими усилиями делаем свою страну богаче, сытее, довольнее, справедливее, и так далее. Но мы любим любое наше отечество.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы уточнить одну вещь. Смотрите - Сергей Миров на пейджере говорит: "Давайте разделять любовь к Родине и любовь к государству - сегодня это разные вещи".
Г.ГУДКОВ: Конечно, я об этом и говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите - я показываю вам бумагу - вот цитата, смотрите: "через 5 лет граждане должны обнаружить в себе - видите - скобки открываются, кавычки: "гордость за государство и его свершения" - это цитата.
Г.ГУДКОВ: Это newsru - это они так пишут. Это же не программа так называется, а программа называется по-другому.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Г.ГУДКОВ: Что касается этой программы, второй вопрос - нужны ли такие программ. Конечно, нужны. Патриотизм - хорошо, когда он существует сам по себе - он всегда существует сам по себе, это врожденное чувство для любого человека, который адекватно оценивает окружающую среду, в которой он живет, он ее все равно любит, даже плохую, даже тяжелую, сложную. Любит за что-то другое. Но воспитание, целенаправленный процесс, безусловно, усилит патриотизм. Давайте вспомним советский период, в 30-е годы, что, хорошее государство было? Ужасное. Государство. которое гробило своих граждан. Тем не менее, пропагандистская работа велась, тем не менее, реальный патриотизм был. И люди ведь реально защищали отечество в годы Великой Отечественной. Реально совершали подвиги, отдавали жизнь - не за Сталина - я в этом убежден, хотя может быть, и говорили "за Сталина", вот за Родину, за народ свой. За свой дом, за будущее своих детей. И я в этом ничего плохого не вижу. Что касается самой программы - ну, копейки. Вот какое-то было сравнение с чем-то там... я вам могу сказать, что одна стоимость телепередачи, трансляция матчей чемпионата Европы по футболу стоила 16 млн долларов - это два-три года назад. То есть, это вообще ничего, если на 5 лет размазать, то это жалкие копейки, о которых вообще не стоит даже упоминать. Это командировочные расходы, грубо говоря, за 5 лет для всего государства - если образно говоря.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И кому они выписаны?
Г.ГУДКОВ: Это меньше намного, чем командировочные расходы. Я-то, например, еще 3 года назад совсем другое предлагал. Я говорил - господа, граждане, товарищи - давайте - и это была встреча с В.Путиным в составе народных депутатов, мне было поручено доложить программу, как мы видим вообще молодежную проблематику. Я предлагал от имени нашей группы - давайте сделаем... коль уж у нас президент - главный институт государства - федеральный центр по работе с молодежью при президенте РФ. Но этот федеральный центр должен иметь межведомственные функции - он должен иметь доступ к телу - для того, чтобы решать оперативные вопросы. И давайте мы наладим работу, какая была в комсомоле, пионерской организации, и прочее - но без моно-идеологии. Не будет там ни коммунистической идеологии, ни либеральной - это будет патриотическая идеология: любовь к Родине, уважение своей истории, вера в будущее нашего государства. И давайте на добрых делах формировать нормальную молодежь. Мне задают вопрос - а где источник финансирования? Я, например, считаю... ну, мне сказали, не надо говорить президенту про оборотные налоги - он считает их неправильными - но я считаю, что нужно ввести оборотный налог. Мы просчитали - 0,2% от оборота предприятий и организаций достаточно, для того, чтобы создать серьезную, масштабную государственную программу работы с молодежью. И вот там, пожалуйста - тимуровское движение, пионерское, или скаутское - давайте подумаем, как назовем, и комсомольско-молодежные стройки, отряды, и все, что угодно. Ведь в комсомоле и пионерии было очень много хорошего, не идеологического. Вот надо это все хорошее взять, и на современные рельсы поставить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот у меня вопрос к третьему нашему гостю. Я так думаю, что он заточен не только на скаутское свое движение, но он еще и гражданин России, у него есть свое понимание жизни, которая происходит в стране - это Иван Йостман. Иван, скажите мне - вот есть срок 5 лет. За эти 5 лет, пока программа будет действовать - она чего-то должна с кем-то сделать. То есть чего-то было меньше, вот этого самого патриотизма - я, конечно, примитивно говорю, но простите, иначе не могу. Потому что все-таки выделены деньги, хоть глубоко уважаемый мною, очень остроумный Геннадий Владимирович Гудков - это я говорю без иронии, очень ценю этого человека и люблю его визиты на "Эхо" - он, конечно, человек хороший, замечательный, но остроумие когда...
Г.ГУДКОВ: То есть, я еще и комплиментов дождался.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как я могу не сказать комплименты человеку, который говорит - 17 млн долларов - это копейка. И дальше слушайте фразу: если размазать это... - вы мой идеал, Гудков.
Г.ГУДКОВ: Это термин финансовый...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите. Как это замерить - было так, а стало так. У нас на "Эхе" тут придумали такое название - "патриометр" - это какая-то штука, которая куда-то вставляется, и показывает, что был менее патриотичен, а теперь стал более...
Г.ГУДКОВ: Куда вставляется, еще не определили?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас передача еще целый час на поиски этого места. Вот ваше мнение, как это все будет происходить?
И.ЙОСТМАН: Ну, сложно сказать, как это все будет происходить. Мне не приходилось реализовывать программу такого уровня. И более того, к сожалению могу сказать, что нам не приходилось видеть их реализацию на деле. Ну, видимо, это серия каких-то, возможно, опросов, возможно еще чего-то, которая покажет, как изменилось отношение молодых ребят, детей и подростков, к основным каким-то ключевым моментам - к нашей истории, к тому, что происходит сейчас - к таким острым вопросам. Потому что, работая с детьми сейчас, я вижу, что сейчас, к сожалению, отношение у них очень индифферентно. То есть им, в общем-то, все равно, что происходит сейчас, и что происходило 30 лет назад, или даже 10 лет назад. Вот если это отношение реально изменится, если люди будут, наверное, задавать какие-то вопросы по истории нашей страны - сами, а не мы их будем наталкивать на них... если они будут приходить и спрашивать - папа, или руководитель там - а вот почему у нас такое в стране происходит - вот тогда, наверное, можно будет сказать, что эти деньги были потрачены не зря. Это достаточно обще звучит, но более конкретики сейчас, сходу сказать нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы вообще кошмарные вещи говорите. Получается, что эти деньги будут потрачены на так называемую социализацию детей - то есть, дети научатся смотреть вокруг себя и задавать вопросы, что происходит в нашей стране? Упаси боже, никому не говорите вне стен нашей радиостанции такие крамольные вещи. Вот как вам кажется - я все-таки думаю, что деньги эти направлены... ну, вот реально - они будут направлены на что?
Г.ГУДКОВ: На мероприятия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Гудков сказал - мероприятия. Говорю, какие: критериями успешного воспитания... извините пожалуйста, я просто не увидел, что часы показывают 20.30 - короткие новости, и идем дальше.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу "Ищем выход". Я напоминаю, что в 20.55 у нас "Рикошет" на эту тему Расим Акчурин, генерал-полковник, директор центра военно-патриотического и гражданского воспитания молодежи департамента образования г. Москвы, Геннадий Гудков, член комитета ГД РФ по безопасности, Иван Йостман, руководитель скаутского отряда "Сполох". Теперь я хотел бы вот, что. Александр Архангельский в программе нашей эховской, сказал такую вещь... его спросили - что такое патриотизм? Он сказал - это гордость за свершения своей страны и ответственность за недостатки. Мне кажется, такое точное определение.
Г.ГУДКОВ: Хорошее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умный он, Архангельский. В связи с этим возникают вопросы.
Г.ГУДКОВ: Вопросы в связи с тем, что он умный? Почему он умный?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Зачем он сказал эту фразу? Ведь это приводит к тому, что я задаю вопросы вам. Скажите мне пожалуйста, я понимаю, что надо любить Родину... я только хочу понять что, и как это все будет. Вот выделены деньги. Я скажу: "критериями успешного воспитания патриотов будет считаться рост числа военно-спортивных лагерей для юношества, усиление военно-шефской работы с молодежью, Министерству обороны поручено учредить День призывника. Правительство Москвы совместно с военными будет ежегодно проводить патриотическую акцию "Мы верим в тебя, солдат". Может быть так будет, может быть, как-то иначе. Но мы имеем деньги, и мы теперь пытаемся с вами понять и убедить граждан наших - которые слушают нашу передачу - через какие механизмы можно заставить... ну, не хочу сказать заставить...
Г.ГУДКОВ: Склонить...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Склонить молодежь к любви к Родине - Гудков сказал фразу мне...
Г.ГУДКОВ: Активизировать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Активизировать... Вот видите, ни одно слово не лепится здесь, потому что к слову "любить Родину"...
И.ЙОСТМАН: Способствовать....
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Способствовать - тоже не лепится. Бог с ним.
Р.АКЧУРИН: Любить есть любить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот значит, давайте - как, через что эти деньги, объясните слушателям - через что эти деньги должны нас влюблять, и во что. Березки я люблю и без государства - сам люблю. Красивые они. Вот этот Кремль - у меня к нему другое отношение. Никакие 17 млн не помогут - я просто сказал о себе.
Г.ГУДКОВ: Вам не нравится Кремль?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень нравится. Особенно Мавзолей. Просто тюрька художественная.
Г.ГУДКОВ: А я считаю, что такого архитектурного ансамбля, как наш Кремль, созданный веками, такого нигде больше в мире нет. Уникальное архитектурное сооружение культуры...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ладно. Гудков вынуждает меня уточнить - тех, кто там сидит.
Г.ГУДКОВ: А...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот пожалуйста. Анна Николаевна, пенсионер, Москва: "На вопрос моей 10-летней внучки, люблю ли я Родину, ответила - Россию как географическое место, очень люблю. Но Родину, государство - нет. Потому что в ней народ еле выживает. Эта Родина ненавидит свой народ, грабит пенсионеров. Не заботится о бездомных детях, ведет войны со своим народом, сжигает заживо заложников, травит их газом, не спасает моряков - и так далее. Как же можно любить такую Родину?" Итак - как эти деньги должны реализоваться в любовь? Пожалуйста, кто хочет?
Г.ГУДКОВ: Во-первых, я бы начал с того, что денег у нас с вами нет на эту работу. Потому что вот эти жалкие полмиллиарда на пять лет - это даже я еще раз говорю - даже не командировочные расходы. Поэтому речь идет о каких-то отдельных публичных мероприятиях, которые какой-то, возможно, будут минимальный эффект иметь - я вот так говорю. Потому что это, конечно, не системная работа - она требует совершенно другого подхода, других денег, совершенно другой организации. Это отдельные наскоки, отдельные публичные мероприятия. Плохо это, или хорошо? Ну, на безрыбье и рак рыба. Если ничего нет, то конечно, любое мероприятие патриотического плана, если оно грамотно построено, оно дает свой определенный небольшой эффект.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что за мероприятия?
Г.ГУДКОВ: Ну, я могу сказать - проводятся сейчас сельские праздники. Я понимаю, что это достаточно формальная процедура, там исполком сельский что-то делает, выделяет какие-то небольшие деньги, какое-то там чаепитие, гармонист, и так далее. И вроде бы народ тоже понимает... но всем нравится. Люди идут, люди говорят - спасибо. А это как бы формирует определенное отношение - и к местности, и к людям, и так далее. Плохо это, или хорошо?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один из путей - организация празднеств.
Г.ГУДКОВ: Наверное, лучше организовать, может быть, постройку дороги, или колодец починить, или еще что-то. Но в жизни должно быть место и праздникам, и публичным мероприятиям. Плохо или хорошо, если у нас будет праздник призывника? Наверное, хорошо. А почему нет? Плохо или хорошо, если у нас будет патриотическая программа, посвященная патриотической песне на телевидении - плохо или хорошо? Наверное, хорошо. Плохо только, что она будет одна, раз в год, посвященная какому-то празднику, и чего-то, может, еще украдут из этой программы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Тот же вопрос у меня к Р.Акчурину. То есть еще раз напоминаю - конкретный вопрос. Вот есть деньги, есть Ганапольский - понятно, что горбатого могила исправит...
Р.АКЧУРИН: Я поддерживаю...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею в виду себя. Но тем не менее... Давайте на моем примере.
Р.АКЧУРИН: ... соседа своего, Геннадия...
Г.ГУДКОВ: Гудкова...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимировича.
Р.АКЧУРИН: Владимировича. Не поворачивается...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него. Я прошу прощения, у него правильное отчество. Его батя когда рожал, знал...
Р.АКЧУРИН: Да-да... Я должен сказать, что эта сумма денег - она действительно размазана по министерствам. Вы обратите внимание - там ведь больше всего получило Минобразование - в постановлении. Затем, на втором месте - Министерство культуры. И на третьем месте - Росвоенцентр. Все остальное размазано. Ну, что такое 0,4 млн рублей Академии образования выделено? На 5 лет. Ну, это даже трудно сказать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы говорите...
Р.АКЧУРИН: Разрешите, я закончу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.
Р.АКЧУРИН: Я и хочу, чтобы вы поняли. Вот сейчас мы проводим... не мы, а Минобразования проводит всероссийскую спартакиаду школьников. Деньги нужны? Бесплатно ничего не делается - автобусы надо, судей надо. Никто сейчас, летом, не хочет работать бесплатно. На все нужны средства. Только смета одна составленная измеряется шестью нулями цифр - вы понимаете это прекрасно. А мы говорим там о каких-то 500 миллионах. А спартакиада эта проводится ежегодно. Что предваряет эту спартакиаду? Спартакиады в регионах. Там тоже нужно тратить деньги. Так что деньги идут детям. Я не открою, думаю, большого секрета - на военно-патриотическое воспитание... я готов, пожалуйста, мы как раз перед тем, как заходить сюда, с вами говорили на эту тему, представить весь материал, всю ревизию можно провести за этот год, что мы провели и проделали с детьми, школьниками. И я скажу, что 10 млн рублей на год выделяется центру. 10 млн. И то я задыхаюсь, я свожу концы с концами.
Г.ГУДКОВ: Еле.
Р.АКЧУРИН: Да. Еле-еле. Потому что проводить мероприятия - детей мы вывозим в лагерь куда-то, вывозим в войсковую часть. Одни только сборы с 10-классниками по основам военной службы отнимают огромные суммы денег.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Значит, вы считаете - ваше понимание этой истории - что это будет идти на такую спортивную.. я убираю слово патриотическую - меня интересует суть, на что будут реально идти эти деньги - на спортивные лагеря, например, да? Это должно идти?
Р.АКЧУРИН: Ну, не совсем правильно, наверное. Не спортивные лагеря...
Г.ГУДКОВ: Ну, может быть, сборы разовые.
Р.АКЧУРИН: Да. Сборы.
Г.ГУДКОВ: Трехдневные где-нибудь.
Р.АКЧУРИН: Не 3-дневные, 10-дневные сборы проводят. Проводим... теперь так...
Г.ГУДКОВ: 3 миллиарда на 10 дней вам хватит на один год. Да и то не хватит.
Р.АКЧУРИН: Не хватит, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот такие сборы спортивные.
Р.АКЧУРИН: Соревнования по военно-прикладным видам спорта. Конкурсы, конференции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конкурсы - какие?
Р.АКЧУРИН: Какие? Значит, "Я люблю тебя, Родина".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, что за конкурс.
Р.АКЧУРИН: Тема выдается, и пишут дети на эту тему сочинение.
Г.ГУДКОВ: Сочинения пишут, стихи пишут - я сам провожу... рисунки готовят...
Р.АКЧУРИН: Мы сейчас готовим к изданию этот сборник. Только для того, чтобы издать 2 тыс. экземпляров... 10 лучших работ, Надо 447 тысяч.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Я формально записываю, мне просто понять - значит, сочинения, еще стихи...
Р.АКЧУРИН: Выставку картин детей, школьников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что на картинах?
Р.АКЧУРИН: На картинах тематика задается.
Г.ГУДКОВ: Может, подвиг отцов...
Р.АКЧУРИН: День Победы.
Г.ГУДКОВ: Боевая слава - как дети ее представляют. Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я что говорю, что нет? Боевая слава...
Р.АКЧУРИН: Очень интересная выставка была. Конференция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая?
Р.АКЧУРИН: Вот проходила конференция научно-практическая, с участием преподавателей истории, учащихся 10-11 классов в Доме ветеранов г.Москвы. С докладом выступал доктор исторических наук...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините меня, тут много можно входить в детали, просто я хотел еще слово дать до рикошета.. Спасибо. В принципе, понятно. Я услышал, и радиослушатели услышали, то что я записал - спорт, конкурсы, сочинения. Стихи, картины...
Г.ГУДКОВ: Военно-патриотические игры, что угодно, походы...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что угодно - не понимаю.
Р.АКЧУРИН: "Зарница" проводится. Ежегодно.
Г.ГУДКОВ: "Орленок", "Зарница".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пишу - "Зарница". Пожалуйста. Иван Йостман, ваш комментарий?
И.ЙОСТМАН: Я бы хотел сказать, что на самом деле в России достаточно много людей, достаточно много организаций, скаутских и не скаутских, которые занимаются реально работой с детьми на местах. У этих организаций, в принципе, одни и те же проблемы - то есть это, как правило, недостаток финансирования. Причем, недостаток финансирования даже не зарплату руководителю заплатить - многие руководители, огромное число из тех, кого я знаю, работают либо бесплатно, либо за какие-то смешные деньги... недостаток на реализацию тех программ, которые они предлагают. Ну почему, если есть такие деньги, почему тогда не сформировать какие-то критерии, и не отдать этим организациям на местах? Пусть реализуют. Программы очень разные, на самом деле. Есть, например, исторические ролевые игры - по Древней Руси, по Руси петровских времен, когда дети в это время погружаются, реально сталкиваются с теми проблемами, и потом уже они немножко по-другому оценивают свою историю, как бы вникая в те детали, которые были на тот момент. Есть, существуют походы какие-то по местам историческим - военной славы, более древней такой...
Р.АКЧУРИН: Поезд Победы...
И.ЙОСТМАН: Ну, может быть и такая форма. Существует... просто как бы образ жизни такой, когда то, что ты знаешь, что ты оцениваешь, то, что ты определяешь свое отношение к Родине - он ценится, на самом деле. Для того, чтобы это отношение закреплялось, должна быть сформирована какая-то среда, которая... вот ребенок находится, он знает, что если я знаю, грубо говоря, что происходило в 1380 г. - то это хорошо. Мне вот в этой среде это знание ценно. И в таком случае мне кажется, что вот эти деньги надо тратить вот так вот - на те маленькие, возможно, организации, в которых, может быть, 20 человек, может быть, 40 человек, но которые делают дела на местах.
Г.ГУДКОВ: Тот же конкурс учебников провести. У наших сегодня школьников нет учебников по истории, которые можно было бы взять в руки и прочитать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, другими словами, вы считаете, что в основном - это вопрос - эти деньги будут направлены, я бы так сказал - на патриотическое воспитание молодых людей, детей?
Р.АКЧУРИН: Совершенно правильно.
Г.ГУДКОВ: Молодежи и детей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваша догадка, или вы это знаете?
Р.АКЧУРИН: Нет, зачем...
Г.ГУДКОВ: Там написано.
Р.АКЧУРИН: Я делаю это, я делаю это сейчас. Вы посмотрите - только в этом году три поезда было. Один поезд - в Берлин, один поезд в Брест, и один поезд в Киев, города-герои. Посетили дети вместе с ветеранами - разве это не воспитание? Это воспитание на месте. Встреча и воспитание на местах боев - на Курской дуге, в Смоленской области, на родине Чкалова - возили мы детей туда. Но это же воспитание. Мы не просто так говорим - 100 лет исполнилось со дня рождения Чкалова. Кто такой Чкалов, и почему мы ему отдаем должное. Наверное, это ничем не заменишь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
Г.ГУДКОВ: Ну, историю можно знать, а можно ее прочувствовать. Вот когда человек прочувствовал историю, это совершенно другой результат воспитания. Он может прочитать 10 раз один и тот же параграф, потом его забыть. Но когда он через эмоциональное восприятие, через дела, через совместное участие в каком-то, может быть, даже шоу - он совершенно по-другому воспринимает и государство свое, и отечество, и историю. И совершенно другие эмоции и чувства возникают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете - это важная история, потому что на это обращают внимание радиослушатели - что это будет касаться школьников. Что деньги из этой программы...
Г.ГУДКОВ: Школьников и студентов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ... не будут касаться взрослых?
Г.ГУДКОВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет?
Р.АКЧУРИН: Нет, должны касаться.
Г.ГУДКОВ: Ну, немножко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так должно, или будет, или не будет?
Р.АКЧУРИН: Должно.
Г.ГУДКОВ: На 5%.
Р.АКЧУРИН: Обязательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?
Р.АКЧУРИН: Ну, как - потому что это программа патриотического воспитания граждан РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я же вас спросил - ну, граждан это понятно. Ясно, что дети - граждане России. Я только не понимаю. Вот давайте - вот сидит Иван. Я не понимаю, как Йостмана воспитывать?
Р.АКЧУРИН: Он патриот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда вы знаете?
Р.АКЧУРИН: Уверен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял.
Г.ГУДКОВ: Зачем нам тогда воспитывать И.Йостмана, когда он осуществляет сам работу по воспитанию молодежи в правильном, я считаю, направлении. Нам нужно просто организовывать систему по воспитанию молодежи. При всем уважении к нашему правительству, которое выделило в 3 или 4 раза больше, чем было раньше, системной работы с молодежью нет. Вот сейчас на свой страх и риск регионы начинают это осознавать, и сами, кто, что может, делать. Лужков восстанавливает пионерские организации.
Р.АКЧУРИН: Да.
Г.ГУДКОВ: Они без идеологии, но они вот с идеологией патриотизма. Громов выделяет деньги на программу работы тоже со школьной молодежью. Где-то там в Воронеже, на Дальнем Востоке, возникают тоже молодежные движения под эгидой губернаторов, или мэров. Но это усилия отдельных лиц. Вот И.Йостман сидит - я уверен, что он как энтузиаст работает, может быть, даже вопреки существующим условиям. Я много знаю людей, которые посвятили свою жизнь воспитанию детей, работе с детьми. Они энтузиасты. Они зачастую, как он правильно говорит, за смешные деньги работают. Но они потребность в себе эту чувствуют. Они призвание чувствуют - работать в этом направлении. А вот системной работы, хоть правительство вроде бы сделало благо... но я хочу сказать, что мы критикуем правительство за то, что системной работы нет. И действительно, нам нужна федеральная структура по работе с молодежью.
Р.АКЧУРИН: Правильно.
Г.ГУДКОВ: Которая должна существовать на десятки миллиардов рублей в год. И она должна пронизывать все наше общество.
Р.АКЧУРИН: Если мы думаем о будущем государства.
Г.ГУДКОВ: Конечно. Потому что у нас выпало поколение 90-х гг., к сожалению. Вот сейчас молодежь - она может...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему оно выпало?
Г.ГУДКОВ: А выпало, потому что кризис, крах - одни идеи не работают, других еще нет, растерянность общества, подавленность...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот еще раз. Вы говорите, что чего-то там должно пронизывать. Я человек конкретный. Я пытаюсь понять - за налоги, которое платит население, чего и кого будет пронизывать?
Г.ГУДКОВ: За налоги, которые платит население, ничего не будет пронизывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Не важно, за то, что возьмут с бизнеса, за то, что выделит государство.
Г.ГУДКОВ: Не возьмут с бизнеса. Вот надо оборотный налог...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще раз. Я пытаюсь понять - вот Расим Сулейманович сказал, что взрослых это должно касаться. Я - взрослый...
Р.АКЧУРИН: Вы критерии оценки прочитали же сами - и там написано: граждан. То есть, всех.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Так объясните, как с взрослыми будете работать?
Г.ГУДКОВ: Ну, вы песню будете слушать патриотическую, конкурс - у вас возникают патриотические чувства? Возникают. Вот идет воспитание взрослого населения. Идет мероприятие, где участвуют взрослые. Вкладывают они душу, сами преобразуются, участвуют, помогают...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит конкурс патриотической песни? Я не понял. Это какие песни?
Г.ГУДКОВ: 800 тысяч выделено, по-моему, на проведение ежегодных...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выделено - это понятно. Я пытаюсь понять, какой будет этот конкурс, что там будет петься? Назовите мне патриотическую песню. Это что - "Москва, звонят колокола", "Вставай, страна огромная"?
Г.ГУДКОВ: Ну, может быть. А почему - "Москва, звонят колокола" - отличная песня.
Р.АКЧУРИН: Хорошее исполнение.
Г.ГУДКОВ: "Вставай страна огромная" - любая песня, которая посвящена своему государству, даже, может быть, не государству, а стране, в которой ты живешь... не знаю, истории...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, как помните, был фестиваль в Зеленой Гуре в Польше - был в Сопоте фестиваль, и был, если я не ошибаюсь, в Польше фестиваль патриотической песни.
Г.ГУДКОВ: Ну да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И народ будет это смотреть?
Г.ГУДКОВ: Народ будет это смотреть, народ будет участвовать в военно-патриотических сборах, народ будет участвовать в деятельности отрядов...
Р.АКЧУРИН: Вот мы проводим строевой конкурс на Поклонной горе. Вы бы посмотрели, сколько приходит взрослого населения - родители, родственники - забита площадь. Разве они не проникаются чувством гордости за своих детей, за своих внуков? Это тоже патриотизм. Болея за кадетскую школу, болея за взвод рот...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас. Значит, уважаемые радиослушатели - все трое... ну, в меньшей степени И.Йостман, который патриот - Гудков сказал...
И.ЙОСТМАН: Спасибо.
Р.АКЧУРИН: И я сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который старается, да, и Расим Сулейманович сказал, который несмотря на недостаток финансирования.. то есть, все они про вас знают. Значит, уважаемые радиослушатели, вы слышали, что сказали наши гости, как они это дело понимают. Еще раз скажу - я им оппонировал. То, что я делаю - это называется оппонирование. То есть, они говорили - вот так, а я говорил - да как, как это может быть, каким образом это будет работать? Так должно быть. Потому что на сайте пишут: "В первую очередь надо убрать "Эхо" и Ганапольского с их антироссийской и антипатриотической позицией". Это я играю так, просто вы не понимаете, хоть 15 лет нас слушаете. Значит, сейчас реклама - после этого "Рикошет".
Г.ГУДКОВ: Нет, мы уважаем Ганапольского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я знаю вас, Гудков. Поехали.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот еще не запущено, а сейчас будет запущено. Вот, по-моему, мы уже запустили эту историю. Итак, нужна ли лично вам и вашим детям, соответственно, программа патриотического воспитания - та, о которой говорили, в пояснениях наших гостей. Если "да" - 991-81-21, если нет - 991-81-22. По всей видимости, голосование идет. Хотя у меня на экране пока как-то ничего нет. А, вот, чего-то тут задвигалось. Итак. Нужна ли вам лично и вашим детям программа патриотического воспитания - вот так, как объяснили наши гости. Понимаете, почему я так говорю - потому что народ не очень понимает, как это должно быть. Вот вы это как-то объяснили. Если нужна - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Я напоминаю, что для москвичей голосование бесплатное. И иногородним к сожалению, придется пару копеек, где-то рублей под 30... ну, или вечером меньше - заплатить за соединение с московской телефонной сетью. Итак, нужна ли лично вам... то есть, не вообще - человек должен быть патриотом? - Да, должен - все закричали - ура... Нужна ли лично вам и вашим детям, или вашим детям - программа патриотического воспитания. Еще раз повторяю - в изложении наших гостей, как они это понимают. Голосование у нас идет. Давайте, уже вот... что это вас так повело, радиослушателей... активность прямо какая-то нечеловеческая...
Г.ГУДКОВ: В неправильном направлении ведется, или в правильном?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотря кого мы имеем в виду. Если темные американские силы, которые рулят "Эхо Москвы" - то это одна история. А если светлый лик нашего российского руководства - то это другая история. Все равно кто-то окажется в проигрыше. Голосуйте против Америки... я, правда, не понимаю, какая тут может быть позиция Америки...
Р.АКЧУРИН: Непонятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Непонятно. Они враги - голосуйте против них.
Г.ГУДКОВ: Американцы не враги, оппоненты. Зачем так грубо - американцы разве нам враги?
Р.АКЧУРИН: Соперники.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто?
Г.ГУДКОВ: Соперники, оппоненты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же друг Буш, друг Владимир?
Г.ГУДКОВ: А это одно другого не исключает. Можно и дружить, и быть оппонентами. Мы же с вами друг к другу хорошо относимся, однако оппоненты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не знаете реально, как я к вам отношусь, Геннадий Гудков. Глаза бы мои вас не видели на "Эхе" - дорогой мой, приходите, жду вас всегда...
Г.ГУДКОВ: Понял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нужна ли лично вам и вашим детям программа политического воспитания. Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Последние судороги голосующих. Обескровленные от маленькой пенсии, бандитизма на улице, разгула олигархов... трясущаяся рука все-таки протягивается к телефону, берется телефонная трубка, и набирается... а все почему? Скажите, Гудков?
Г.ГУДКОВ: Патриотизм?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Шара. Потому что звонок бесплатный.
Г.ГУДКОВ: Шо це есть - шара?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шара? В смысле, халява. Если бы звонок стоил хоть копейку, удавились бы.
Г.ГУДКОВ: Не думаю, нет. Я лучшего мнения о наших радиослушателях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О слушателях? Со следующего сезона Гудков ведет персональное шоу на "Эхе" - политическое, острое, социальное.
Г.ГУДКОВ: С огромным удовольствием. С вами вместе - просто...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы один напротив слушателей. Слушатели и вы.
Г.ГУДКОВ: Должна быть реакция какая-то...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И долго еще фрагменты Гудкова летали по коридору. Это после общения со слушателями.
Г.ГУДКОВ: Много фрагментов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, большой человек. Уходим на новости, а вы - голосуйте.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход". Обожаю Гудкова, потому что с ним всегда программа идет не тяжело, а как-то легко. И о размазанных тонким слоем 17 млн рублей...
Г.ГУДКОВ: Тонким слоем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорим с юмором, прекрасно понимая, что они куда-то где-то будут перекачены и развеяны. Знаете, как прах патриотического воспитания. Ничего не хотел сказать плохого, но такое бывает. Расим Акчурин, генерал-полковник, директор центра военно-патриотического и гражданского воспитания молодежи департамента образования г. Москвы, Геннадий Гудков, член комитета ГД РФ по безопасности, Иван Йостман, руководитель скаутского отряда "Сполох". Мы говорим о патриотическом воспитании. Результаты голосования. Сейчас звонки примем. Я спросил - нужна ли лично вам и вашим детям вот эта программа патриотического воспитания. Проголосовало 5407 человек. Много, должен вам сказать. Очень много.
Г.ГУДКОВ: Обычно больше голосуют, по-моему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Если бы я сказал два ключевых слова - например, первое слово - Путин, и второе слово - евреи. Вот если бы в вопросе содержались эти два слова, любое из них - было бы 9, 10 тысяч. Но тут же нет этих слов.
Г.ГУДКОВ: Тогда к голосованию могли бы подключиться все городские сумасшедшие.
Р.АКЧУРИН: Все равно за короткий промежуток столько...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на самом деле - летний период. Значит, проголосовало 5407 человек. Да, хотели бы такой программы - 15%. Не хотели - 85%. Чем богат - тем рад.
Г.ГУДКОВ: Это очень продвинутые радиослушатели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продвинутые кто?
Г.ГУДКОВ: Радиослушатели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая часть из них?
Г.ГУДКОВ: Наверное, 85%. Либо мы плохо объясняем, либо она настолько далеко продвинулась, что мы их уже и не увидим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я объясню, Геннадий Владимирович. Народ у нас убеждаем. Вы - депутат Госдумы. Вот как вы им объясняете... давайте я вам помогу с наушниками. Вот член Комитета Госдумы по безопасности, на прослушках сидел полжизни, а как наушники надевать правильно - не знает.
Г.ГУДКОВ: Нет, не я. Я задания выписывал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак. Тот же вопрос к вам. Вот как вы голосовали, уважаемые радиослушатели, вы голосовали за, или против - и почему. Только очень коротко. Давайте снимем первый телефонный звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Этот вопрос, естественно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?
ЮРИЙ: Юрий, виноват. Ну, что деньги разворуются при такой коррупции - мы уже обсудили, да? Дальше. Пользы от этих денег, даже если не разворуют, будет относительно минимально по одной причине - качество пропаганды снизилось по сравнению с советскими временами в разы - пункт "а". А пункт "б" - я, как вы понимаете, в молодости слушал не "Эхо Москвы", а Жукова, Сейфульмулюкова, смотрел, как загнивает Запад. И не имея никаких политических разногласий с советской властью, за исключением разве что этих идиотских собраний, на которые всех загоняют скопом - они воспитывают, скорее, цинизм, через патриотизм...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, у меня к вам вопрос, Юрий. На самом деле вы, может быть, слушали какую-то другую передачу - знаете, мы говорим обычно в этих случаях - вы слушайте, вы первую фразу сказали - то, что деньги разворуются, это как бы понятно... Еще раз вам говорю - вы слышали, что говорили наши гости? Куда идут эти деньги?
ЮРИЙ: Слышал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы придумываете свою действительность, или действительность ту, о которой говорят наши гости? У вас есть...
ЮРИЙ: Ну, тогда вы зря ко мне обратились, спросите у Касьянова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду - а кто сюда звонил? Я что ли вам звонил? Вы сюда звонили.
ЮРИЙ: Ну, хорошо. Вы меня потоптали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не потоптал, звоните, ради бога. Просто давайте не выдумывать свою действительность, а обсуждать то, что говорят. Вот следующий радиослушатель - давайте послушаем. СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня хорошо слышно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо слышно. Как вас зовут?
ВЛАДИМИР: Владимир. Ходорковский - мудак.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, вы недалеки от него - в том втором слове, о котором вы упомянули, честно вам скажу... Вы знаете, есть такое выражение - "дабл" - так вот вы "дабл" - вот то второе слово, которое вы сказали. Вы даже круче - наверное, тройной. Что тройное бывает? Виски?
Г.ГУДКОВ: Тулуп. Тройной тулуп.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы - тройной тулуп у нас. Следующий телефонный звонок давайте послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Как вас зовут?
ДМИТРИЙ: Дмитрий Иванович, Москва. Я хотел бы сказать, что патриотизму, конечно, надо учить, и учить, наверное, с семьи, и так далее. Но разрыв населения между нашими богатейшими людьми и всей остальной страной колоссальный. И патриотизма здесь, пожалуй, не наблюдается у высших наших членов общества. Поэтому защищать Мерседесы, там чьи-то... народ не будет. Будет защищать свою Родину. И учить надо будет Родине. И чувству Родины надо учить, начиная с правительства. И эти деньги пускай они сами себе возьмут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
ДМИТРИЙ: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Вот я хотел бы с вами вот, что обсудить - коренной вопрос. Вот видите, передо мной комментарии радиослушателей, вопросы к вам. Главный тезис таков: как можно, например, в детях воспитывать патриотизм, если выходишь на улицу и видишь то, что видишь.
Г.ГУДКОВ: Очень даже легко. Нужно воспитывать патриотизм. Дело в том, что любовь к Родине не только в тот момент, когда Родина благополучна, но и в том, когда она в опасности. А я считаю и коррупцию, и бездушие, и цинизм - это те опасности, которые сегодня есть у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, г-н Гудков, вы и попались.
Г.ГУДКОВ: Я никуда не попался.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясню.
Г.ГУДКОВ: Потому что если мы настраиваем нашу молодежь, наших детей бороться с этим явлением и строить нормальную страну - это патриотизм. Это воспитывает, кстати, больший патриотизм, нежели формальное участие в каких-нибудь собраниях или конференциях. А вот настрой на борьбу за свою Родину, за свое государство - меняются эпохи, меняются цари, уходят чиновники, министры, остается отечество, остается Родина. Вот это и надо любить. И надо стремиться, чтобы это государство, Родина... они были бы действительно достойными наших внуков, наших детей. Чтобы они чувствовали, что они живут в стране, в которой им хочется жить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Дас ист гроссе демагогия".
Г.ГУДКОВ: Найн.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ауф дер Гудков.
Р.АКЧУРИН: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю. Помните фразу Архангельского, на которую вы все кивали головой? Гордость за свершения и ответственность за недостатки.
Г.ГУДКОВ: А что, у нас ничего нет, что ли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Повторяю вопрос - как молодой человек может ощущать ответственность за недостатки, если он видит то, что он видит. Если он видит примеры безответственности к своему делу.
Г.ГУДКОВ: Ну и что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При этом эти люди, которые безответственно ведут себя в отношении своей собственной страны, которых выбрал народ - эти люди выделяют деньги на патриотическое воспитание. Что, они себе пятую колонну готовят? Вот как вы ощущаете эту ситуацию...
Г.ГУДКОВ: Да ну, давайте не будем составлять черно-белый мир.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, черно-белый. Для меня он такой, как я вижу. Иван Йостман, как вы это понимаете?
И.ЙОСТМАН: Я понимаю так, что... ну вот если переводить ситуацию на меня лично, то я понимаю так, что некий чиновник, которого я, возможно, никогда не видел и никогда не увижу - я понятия не имею о его патриотических воззрениях, переводит мне некий ресурс. Дает мне в руки некий ресурс, благодаря которому я смогу реализовать свои представления о том, что такое патриотическое воспитание. Я этим ресурсом воспользуюсь. В данном случае не думая, что это помешает каким-то образом воспитывать патриотически настроенную молодежь, например.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните, как это будет? Например вы говорите - парень, ты знаешь, вот нужно жить честно. Он говорит - да, Иван Йостман, говорит этот парень - безусловно. Конечно, мне так хорошо в твоем лагере... ну, лагерь, я имею в виду...
И.ЙОСТМАН: Понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скаутский. Так хорошо в твоем отряде. Тут раздается звонок мобильного телефона, и отец говорит - все, я уже договорился, в институт - прямым ходом. Или туда прямым ходом, сюда прямым ходом... То есть молодой человек, с одной стороны, получает бабки - понимаете? И ему... не хочу сказать - втюхивают - объясняют, как правильно жить в стране, а с другой стороны он одновременно понимает, что тут давайте это самое. А живем мы совсем по другим законам. Причем, эти законы никто не осуждает - вы сами сказали: чиновник, которого я не знаю, он выделяет мне бюджет, и я... Понятно, да? Но человек же видит, что вокруг него происходит. Вот это главный вопрос. Вот я бы хотел все-таки от вас - не от Гудкова, прожженного депутата, не от Акчурина, директора военно-патриотического центра, а от вас, от молодого человека, услышать ответ на этот вопрос. Только давайте еще звонки примем.
Г.ГУДКОВ: Почему вы боитесь от нас ответ услышать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гудков, я вас боюсь. Следующий телефонный звонок. Как вас зовут?
СВЕТЛАНА: Меня зовут Светлана Александровна, город Москва. О каком патриотизме можно говорить? Если спросить, какую зарплату получает Гудков, и какую пенсию он себе назначил. И как мы, пенсионеры...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп, не понял. Подождите, одну минуточку. Какую пенсию себе назначил Гудков?
СВЕТЛАНА: А вы не знаете, какую пенсию депутаты себе назначают?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я спрашиваю вас - какую?
СВЕТЛАНА: Большую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какую? Сумма? Можете назвать хотя бы примерно?
СВЕТЛАНА: Не знаю, большую они себе назначили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какую, спрашиваю?
СВЕТЛАНА: 15 тысяч, 20 тысяч рублей. А у меня полторы тысячи, и полторы тысячи мне Лужков доплачивает. Можно прожить на эти деньги?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы депутат Госдумы?
СВЕТЛАНА: Я не депутат. А что, он больше должен есть? Или больше должен за квартиру платить, или что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас.
СВЕТЛАНА: Почему ему так много?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что он депутат Госдумы.
СВЕТЛАНА: А, потому что он депутат?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы не депутат Госдумы? Вы баллотировались куда-то?
СВЕТЛАНА: Нет. Я не баллотировалась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так чего вы наезжаете на Гудкова? Почему вы наезжаете на Гудкова, если вы не депутат? Вам завидно?
СВЕТЛАНА: Потому что они должны за народ ратовать, а они туда приходят только для того, чтобы за себя...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто, Гудков? Факты про Гудкова расскажите? Расскажите мне факты про Гудкова. Вы сейчас обвиняете человека...
СВЕТЛАНА: Я обвиняю всех депутатов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, всех депутатов? В следующий раз иначе проголосуете. До свидания. Следующий телефонный звонок. Не дам в обиду Гудкова - пасть порву. Следующий звонок, слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, я из Москвы. У меня есть такое ощущение, что патриотизм воспитывать - это в данный момент любить Путина. У меня такое почему-то чувство. То есть первое, что хотят сделать с нами - это заставить любить Путина или Фрадкова...
Г.ГУДКОВ: Да никто не заставляет. 82%, я только что социологию провел - его и так любят.
ВАЛЕРИЙ: Понятно, что его любят.
Г.ГУДКОВ: Ну и чего? Молодой президент, катается на горных лыжах, говорит по-французски, по-английски и по-немецки. Выступает в парламенте. А что его не любить-то?
ВАЛЕРИЙ: Понимаете, тут какое дело...
Г.ГУДКОВ: Его и так любят, без всякой агитации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, пусть скажет.
ВАЛЕРИЙ: Тут такое - были последние выборы, я с кем-то из своих друзей говорил - за кого голосовал-то? - за Путина. А почему за Путина? А за кого еще? Это аргумент разве? Точно так же и любить Путина, просто потому, что никого другого нет.
Г.ГУДКОВ: Но программа-то называется патриотизм, не о любви к Путину.
ВАЛЕРИЙ: Согласен. Но...
Г.ГУДКОВ: Она бы так и называлась - программа любви к Путину.
ВАЛЕРИЙ: Да, вы очень хорошо говорили, что нужно любить именно Родину, именно свою страну, где ты живешь.
Г.ГУДКОВ: Я так и понимаю.
ВАЛЕРИЙ: А наши чиновники - они понимают это исключительно так, как...
Г.ГУДКОВ: Чиновники живут в этом же государстве, как и мы с вами. И точно так же, кстати говоря, они страдают от всех ужасов жизни, как и мы с вами. И ни деньги, ни социальный статус, сегодня не дают защиты в нашем государстве. Потому что дети наши, родственники наши, внуки, и прочие - все равно живут в той же самой стране, где живут обычные люди, без... тех, кто у власти, при власти, или рядом с властью. Мы все страдаем, понимаете... Вот я никогда не понимал... это немножко похоже на Страну Дураков - каждый старается выжить в одиночку, создавая проблемы огромному количеству людей вокруг себя. И в результате мы все живем в проблемах, в бедах, в несчастьях - начиная с тех же самых чиновников, с тех же самых министров, депутатов, и кончая простыми гражданами. Все находимся в одной лодке. И не понимаем, что эта лодка называется Россией, и начинаем ее раскачивать.
ЮРИЙ: Я, со своей стороны, Россию не растаскиваю. Но вот я не знаю - я, наверное, своему сыну как-то по-другому буду объяснять - не так, как...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это ваше право - объяснять, как вы хотите.
Г.ГУДКОВ: Но самое главное, что вы хотите объяснять - это уже плюс.
ЮРИЙ: Ну, это же мой сын, сами понимаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо большое. Вот ответьте, пожалуйста - это я обращаюсь к Ивану Йостману, и мы сейчас еще примем звонки. Да. Говорите...
И.ЙОСТМАН: Ну, мне кажется, такая постановка вопроса - она во все времена на самом деле существовала - то есть, как соотносятся твои личные убеждения с тем, что ты видишь вокруг себя. Но поскольку это дело, в общем-то, действительно личное, то, собственно, и человек должен решать - насколько его патриотизм мешает ему, допустим, поступить в институт по блату. Мы, со своей стороны - вот я лично - стараемся сделать так, чтобы он поступал в институт все-таки из-за того, что у него знания хорошие, из-за того, что он ценит свою голову, свои мозги, а не потому, что его папа по мобильному звонит, и говорит, что твое поступление уже решено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Слушаем следующий телефонный звонок - здравствуйте. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.
ОЛЕГ: Здравствуйте, меня зовут Олег Маркович, я москвич. Я хотел бы с вами согласиться, Матвей Юрьевич, во многом, что перед этим вы, перед спором, говорили со слушателем. Насчет того, что, может быть надо... Да, прежде всего, хочу сказать - меня больше всего смущает в разговоре ваших гостей, что воспитание патриотическое почему-то обязательно военно-патриотическое. К какой войне с кем мы готовимся? Или готовим наших детей? А почему бы просто не оглянуться. Как вы правильно говорите, вокруг себя, и посмотреть, в чем мы живем. В Москве негде бросить окурок - некуда, урны нет. Бутылку этому молодому некуда бросить пустую из-под воды...
Г.ГУДКОВ: Так это из-за терактов убрали.
ОЛЕГ: Скамейки нет старику присесть. Давайте организуем молодежь на это, пусть у нас во дворах будет чисто. Но для этого надо, чтобы было, куда бросить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Вас не устраивает, что...
ОЛЕГ: А патриотизм военный...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял, спасибо, достаточно. Сейчас мы еще примем звонок. Как бы понятно - вас не устаревает, что там слово "военное". Сейчас еще радиослушатели скажут... вот вас не пугает в какой-то степени, что эта идея - это абсолютно серьезный вопрос - что эта идея будет дискредитирована - во-первых, нашими реалиями, еще раз подчеркиваю - вот этим раздвоением сознания, когда одному и тому же ребенку... ну, разного возраста, школьнику, например - ему будут с одной стороны говорить какие-то дяди и тети про то, как надо жить - правильно, честно... то есть, ему же не только будут говорить, что люби березки - еще раз подчеркиваю, березки он любит потому, что просто вот он здесь родился, независимо от национальности, религии и так далее. А вот ему будут говорить, что надо любить вот это вот, в котором живешь. А он видит реальную Россию. И вот ему говорят одно... то есть, дело даже не в том, что ему говорят одно, а видит он другое - он видит самое главное - что никто не собирается в той взрослой жизни ни черта менять. Он это видит. Он видит все наши реалии, от которых мы плюемся, взрослые... Но мы-то, с нами, ничего не делают, а с ним-то будут патриотически воспитывать его... Вот вам не кажется, что шизанется ребенок, или будет уже потом столь циничен - как мы были в советское время, когда нам говорили одно, портрет Ленина, Брежнев - понимаете? А с другой стороны, мы видели реальную жизнь, мы с этим смирялись... Мы были потерянным поколением. Вот не это ли есть самое страшное в этой программе? Может, быть погодить надо было с этой программой, пока что-то не изменим - с Чечней, с монетизацией льгот, с премьер-министром... Как патриотически воспитывать молодого человека, если премьер-министр...
Г.ГУДКОВ: Бывший.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бывший. Обвиняется в коррупции...
Г.ГУДКОВ: Значит, делаем концептуальную ошибку...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пожалуйста.
Г.ГУДКОВ: Дело в том, что воспитывать патриотизм - это не значит привирать и приукрашивать картинку. Патриотизм начинается не из-за того, что вот замечательная картинка, икона, на которую надо молиться. А патриотизм начинается с воспитания ответственности за страну. И эта ответственность включает в себя и правдивую картину, в том числе, о наших проблемах, недостатках и пороках.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве не включает и пример ответственности?
Г.ГУДКОВ: И пример тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Гудков, скажите мне, пожалуйста... вот тут-то вам и конец пришел...
Г.ГУДКОВ: Ничего мне конец не пришел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите мне пожалуйста пример...
Г.ГУДКОВ: Чего?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответственности, ответственного поступка за страну хотя бы одного чиновника на вашей памяти, хотя бы за последний год?
Г.ГУДКОВ: Пожалуйста - Шойгу. Посмотрите его работу, его министерства, его подчиненных в критических ситуациях. Сколько людей, генералов...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нашли. А теперь назовите второго.
Г.ГУДКОВ: Да ладно, посмотрите на генералов - Трошева...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Назовите второго.
Г.ГУДКОВ: Полно военных, летчиков, командующих, которые гибнут сегодня, получают геройские звания, спасают людей - это что... А вы думаете, что только лейтенанты, что ли, способны на подвиг?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, МЧС, да?
Г.ГУДКОВ: Почему МЧС? Армия, милиция. У нас ежегодно присваиваются несколько десятков "Героев России" - не за боевые подвиги.
Р.АКЧУРИН: И не просто.
Г.ГУДКОВ: Это люди, которые ценой своей жизни спасают других, защищают... и причем эти люди зачастую занимают и должностные, соответствующие положения. Они могут быть названы и чиновниками, и госслужащими. Дело в том, что нельзя воспринимать картину мира как черно-белую. Вот хорошие люди и плохие чиновники. Мы один народ. У нас есть и хорошее, и плохое. Идет борьба темного-светлого, идет борьба внутри самой власти, внутри партии, внутри Думы, внутри правительства. И мир не состоит из негодяев, подлецов и идиотов. Мир разнополюсный, разнополярный, из-за чего у нас... у нас не осознаны национальные интересы, у нас не сбалансирована система управления государства - вот наша настоящая беда, а не отсутствие патриотизма или невозможность любви России - это глупость.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Иван, я хотел, чтобы вы высказались по поводу этого вопроса, который я задал.
И.ЙОСТМАН: Я, наверное, немножко с другой стороны зайду. Потому что говорилось о чиновниках такого высокого масштаба - это не моя сфера, скажем, интересов, наверное. Но я могу сказать, что я регулярно общаюсь и читаю про тех же людей, которые несут свою службу, или работают, на низовом уровне. Вот, грубо говоря, есть какой-нибудь лейтенант с метро, старший сержант, который регулярно, тем не менее... у нас вот есть такой сформировавшийся облик метрошного милиционера, который взяточник там, и так далее. А смотришь - он регулярно несет тяжелую службу, он общается с кучей народа, с которыми мы бы общаться явно бы не захотели. И старается делать это честно. Это, может быть, для кого-то прозвучит, как анекдот, а я вижу - такое вот есть. И вот на этом примере я бы, конечно...
Г.ГУДКОВ: О, есть свои герои, конечно.
И.ЙОСТМАН: Вот. И я прекрасно показал бы вот как вот на уровне чиновничества... я бы показал на уровне таком, который мы каждый раз видим. По-моему, таких примеров есть, и их много.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Идите. Наша программа называется "Ищем выход", и может быть, в конце мы к какому-то выходу подошли. Вот мы видим, исходя из ваших слов, что, может быть, не спортивные лагеря, и не "Зарницы", и ни военно-...
Г.ГУДКОВ: Это форма... это форма как бы адаптации к физиологически-социальным потребностям молодежи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.
Г.ГУДКОВ: Наиболее эффективная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может быть, действительно, показать людей и героизм в обычной жизни? Понимаете, когда вы говорите Шойгу - мы очень его уважаем...
Г.ГУДКОВ: Нет, вы меня спросили по высокопоставленным... пример.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, действительно показывать вот такие примеры рядовых людей, которые не за царя, а за Родину...
Г.ГУДКОВ: За отечество.
Р.АКЧУРИН: За Россию, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершали какие-то замечательные поступки.
Г.ГУДКОВ: Почему совершали: Ежедневно совершают.
Р.АКЧУРИН: Вот взять сотрудников Центра, которым я руковожу - ведь это...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже герои, да?
Р.АКЧУРИН: Он отслужил, сейчас он работает...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения... извините, я просто со временем не разобрался - давайте, говорите.
Р.АКЧУРИН: Скажем, у нас есть и участник Великой Отечественной войны, работает, работает с детьми. Кто, как ни он, доносит всю ту тревогу, которая была у молодежи в 1941 году?
Г.ГУДКОВ: А афганцев сколько у вас?
Р.АКЧУРИН: А афганцев работающих у нас?
Г.ГУДКОВ: Которые горячие точки прошли...
Р.АКЧУРИН: Это за копейки они работают.
Г.ГУДКОВ: А Герои "Вымпела", "Альфы", вот последние события в Беслане, которые заплатили своей жизнью за детей. Что они, за царя шли? Нет. Они шли за народ, за свое отечество.
Р.АКЧУРИН: Совершенно правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, хорошо. Давайте, каждый подведет итог, а слушатели сделают свои выводы. Иван, пожалуйста.
И.ЙОСТМАН: Сложно подводить итоги в такой интересной теме, на самом деле...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без Киселева, да?
И.ЙОСТМАН: Возможно. Дай бог, чтобы эти деньги потратились, действительно, на патриотическое воспитание. Очень сложно говорить, когда не имеешь никакого... вот я себя опять же оцениваю реально - влияния на то, что они там, как они там будут распределены. Но сам факт, наверное, того, что государство хоть как-то озадачилось такими вопросами - он, в общем-то, радует. Посмотрим, что из этого выйдет. Я бы хотел, чтобы вышло только хорошее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Расим Сулейманович. Очень кратко.
Р.АКЧУРИН: Коротко, да. Программа нужна, программа необходима для нас, и то, что делается в Москве для патриотического воспитания - вполне достаточно.
Г.ГУДКОВ: Мне кажется, что любить свое отечество нужно всегда - и в минуты счастья и успеха, и в лихую годину. Это не зависит от нашего состояния там... нищие мы, босые - это состояние совершенно должно быть другое - отношение к своему собственному, своей собственной Родине. Потому что это то что, есть у нас. А что касается самой программы - то это капля в море, которая, в общем-то... этого моря пока нет. И я считаю, что мы должны сегодня как важнейшую национальную задачу сформировать государственную программу. Федеральную, по работе с молодежью, и финансировать ее десятками миллиардов рублей - не жалея денег. На наше будущее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну и для того, чтобы не было тут вот такого реющего знамени тут, в студии, я закончу присланным сообщением от Анатолия, который написал следующее: "Может быть, не надо воспитывать патриотизм, может быть, просто нужно навести порядок в государстве? Например, ужесточить наказание для офицеров за гибель солдат в мирное время и за случаи дедовщины во вверенных им подразделениях, обеспечить достойную жизнь семьям погибших при выполнении своего долга военнослужащих, и тогда, возможно, молодежь перестанет "косить" от армии, и обеспечить достойное существование молодым ученым - тогда прекратится утечка мозгов. И быть российским ученым станет престижно и патриотично, а то в отсутствии всего этого возникает ощущение, что именно Родина не любит своих сынов" - так написал Анатолий из Поволжья. Думаю, что во многом с ним можно согласиться. Спасибо вам большое, что вы приняли участие в нашей передаче - Расим Акчурин, генерал-полковник, директор центра военно-патриотического и гражданского воспитания молодежи департамента образования г. Москвы, Геннадий Гудков, член комитета ГД РФ по безопасности, Иван Йостман, руководитель скаутского отряда "Сполох". Спасибо большое, что вы пришли на эту передачу. Вел программу Матвей Ганапольский.
19 Июль 2005
www.old.echo.msk.ru
Док. 584359
Перв. публик.: 19.07.05
Последн. ред.: 26.08.09
Число обращений: 0
Акчурин Расим Сулейманович
|
